Закон о возвращении

Политика, аналитика. актуальные события

Модератор: Izik Y

Аватара пользователя
digger
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20882
Зарегистрирован(а): 26 июн 2002, 01:49
Откуда: Israel

Re: Закон о возвращении

Сообщение digger » 05 июл 2020, 12:29

"Вопрос, кого считать евреем" решен в законе, и там написано, кого считать таковым "для целей закона о возвращении".Но всех дыр не закрыть и всего не регламентировать.
Ignorance is strength

mark3
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5180
Зарегистрирован(а): 10 авг 2004, 20:08
Откуда: israel

Re: Закон о возвращении

Сообщение mark3 » 05 июл 2020, 12:47

Ten писал(а):Источник цитаты
mark3 писал(а):
Ten писал(а):Источник цитаты https://www.9tv.co.il/item/15650

Если депутат Тали Плоскова против дискриминации и считает важным тщательное доказательство еврейства, то почему бы ей не поднять вопрос в Кнессете о повторном доказательстве еврейства выходцев из стран Арабского Магриба?
Во-1 до сих пор неясно в чём проблема :13: ведь если раньше доказали, то и сейчас нужно показать теже документы; или сейчас досы требуют дополнительные свидетельства :13: либермановцы просто орут, что наших гнобят, не приводя никаких фактов и примеров, а ведь известно, что давят на голос именно тогда, когда нет аргументов. Во-2 поднять вопрос вы можете о повторном доказательстве еврейства выходцев из стран Арабского Магриба, но смысла в этом нет, тк любой их них легко докажет еврейство, прочитав Шма Исраэль и показав документ о бар-мицве в отличие от наших

А что, Шма Исраэль и документ о бар-мицве это главное их подтверждение еврейства? Т.е. им достаточно вызубрить Шма Исраэль, подделать документ о бар-мицве и ВСЕ, ты еврей? Замечательно! Как элементарно! :sm1: А для мароканца достаточно вызубрить Шма Исраэль и подделать документ! :sm1:
Не только для мароканца, а и для всех достаточно; если чел покажет, что знаком с еврейской традицией и имеет документ о бар-мицве, заверенный равом и 2 свидетелями и с приложенными фотками этого события. Это в Рабануте вызовет больше доверия чем новые свидетельства, отпечатанные после 91 года в странах СНГ якобы полученные взамен старых

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: Закон о возвращении

Сообщение Efi » 05 июл 2020, 14:10

документ о бар-мицве, заверенный равом и 2 свидетелями и с приложенными фотками этого события

:13:

kaminsky
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20960
Зарегистрирован(а): 02 фев 2002, 02:00
Откуда: haifa

Re: Закон о возвращении

Сообщение kaminsky » 05 июл 2020, 15:07

digger писал(а):Источник цитаты "Вопрос, кого считать евреем" решен в законе, и там написано, кого считать таковым "для целей закона о возвращении".Но всех дыр не закрыть и всего не регламентировать.


Но там не кричащие, а вопящие противоречия. Закон о возвращении был принят по следам Холокоста. Но гитлеровцы уничтожали крестившихся евреев, а в Израиль их не впускают. Гитлеровцы не считали за евреев людей другой национальности, принявших иудаизм, не уничтожали их, а в Израиль таких впускают.
В мире 250 тысяч мессианских евреев, которые истово верят в Тору, в то, что что народ Израиля был, есть и всегда будет народом, избранным Богом, но им в Израиль дорога закрыта, а еврею для которого и Тора и Бог все это только древние сказки, фантазии ничего общего не имеющие с реальностью - добро пожаловать в Израиль. :13:

Изображение

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: Закон о возвращении

Сообщение Efi » 05 июл 2020, 15:36

Статья 4 бет. Определение:
Для целей настоящего закона: "еврей" – тот, кто родился от матери-еврейки или прошел гиюр, и он не принадлежит к другой религии.[/quote]
... за исключением того, кто был евреем и добровольно обратился в другую религию. При определении права на репатриацию не имеет значения, жив или нет, репатриировался в Израиль или нет еврей, в силу прав которого запрашивается право на репатриацию...

Израильские "мешихиим" считаются сектой в иудаизме! Но Jews for Jesus из США - христиане.

mark3
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5180
Зарегистрирован(а): 10 авг 2004, 20:08
Откуда: israel

Re: Закон о возвращении

Сообщение mark3 » 05 июл 2020, 15:46

kaminsky писал(а):Источник цитаты Гитлеровцы не считали за евреев людей другой национальности, принявших иудаизм, не уничтожали их,
А что им разрешалось продолжать молиться в синагогах :sm1:
В мире 250 тысяч мессианских евреев, которые истово верят в Тору, в то, что что народ Израиля был, есть и всегда будет народом, избранным Богом, но им в Израиль дорога закрыта,
Но они же ещё верят в Иисуса христа а это уже считается компроматом ;)
а еврею для которого и Тора и Бог все это только древние сказки, фантазии ничего общего не имеющие с реальностью - добро пожаловать в Израиль.
считается, что такие, хотя и вне иудаизма, но к врагам веры и еврейского народа не перешли

kaminsky
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20960
Зарегистрирован(а): 02 фев 2002, 02:00
Откуда: haifa

Re: Закон о возвращении

Сообщение kaminsky » 05 июл 2020, 16:09

[quote="Efi"]Источник цитаты Статья 4 бет. Определение:
Для целей настоящего закона: "еврей" – тот, кто родился от матери-еврейки или прошел гиюр, и он не принадлежит к другой религии.

Вот тут уже противоречие. Еврей для целей настоящего закона то есть для получения права на репатриацию тот кто родился от матери еврейки, но ведь и те кто родились от отца еврея и даже от дедушки еврея тоже считаются евреями для целей настоящего закона, хотя их, как граждан Израиля, евреями не считают.
И потом почему любой, прошедший гиюр, превращается в еврея для целей настоящего закона, какое отношение такие имеют к Холокосту?
Ну еще можно согласиться, что прошедший гиюр превращается в еврея в религиозном смысле, но и тут все сомнительно ведь Всевышний назначил избранным народом только потомком Авраама, а не любого гоя прошедшего гиюр.
Перед тем, как Бог велел Аврааму идти из Харана в Ханаан, Он дал обещание: "Я произведу от тебя великий народ, и благословлю тебя, и возвеличу имя твое, и будешь ты в благословение; Я благословлю благословляющих тебя, и злословящих тебя прокляну;"

И где тут про прошедших гиюр гоев? Ну ладно, это дела раввинов, но причем тут Закон о возвращении который касается только рассеянных в галуте по всей Земле евреев, потомков Авраама. Разве прошедшие гиюр гои потомки Авраама?

qwerty
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12080
Зарегистрирован(а): 22 июл 2002, 11:34
Откуда: Israel

Re: Закон о возвращении

Сообщение qwerty » 05 июл 2020, 18:28

ЗОВ был написан давно и его писавшие не могли предвидеть, что будет через десятки лет лет.
К примеру, на момент написания ЗОВ страны Европы были дружелюбны к Израилю и никто не мог предвидеть, что единственной опорой Израиля на Западе станут христиане США.
Сейчас получилось, что пользоваться поддержкой ам. христиан мы готовы, а принять принявшего христианство (допустим, в ам. версии) еврея - нет.

Аватара пользователя
Hippopo
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2602
Зарегистрирован(а): 11 сен 2002, 12:38
Откуда: Из болота

Re: Закон о возвращении

Сообщение Hippopo » 05 июл 2020, 19:09

qwerty писал(а):Источник цитаты ЗОВ был написан давно и его писавшие не могли предвидеть, что будет через десятки лет лет.
К примеру, на момент написания ЗОВ страны Европы были дружелюбны к Израилю и никто не мог предвидеть, что единственной опорой Израиля на Западе станут христиане США.
Сейчас получилось, что пользоваться поддержкой ам. христиан мы готовы, а принять принявшего христианство (допустим, в ам. версии) еврея - нет.

Что вполне естественно - он перестал быть евреем.
"И снобизм свой занюханый лелею ...." ©

Ten
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3417
Зарегистрирован(а): 06 июл 2019, 11:23
Откуда: Israel

Re: Закон о возвращении

Сообщение Ten » 05 июл 2020, 19:44

mark3 писал(а):
Ten писал(а):Источник цитаты
mark3 писал(а):
Ten писал(а):Источник цитаты https://www.9tv.co.il/item/15650

Если депутат Тали Плоскова против дискриминации и считает важным тщательное доказательство еврейства, то почему бы ей не поднять вопрос в Кнессете о повторном доказательстве еврейства выходцев из стран Арабского Магриба?
Во-1 до сих пор неясно в чём проблема :13: ведь если раньше доказали, то и сейчас нужно показать теже документы; или сейчас досы требуют дополнительные свидетельства :13: либермановцы просто орут, что наших гнобят, не приводя никаких фактов и примеров, а ведь известно, что давят на голос именно тогда, когда нет аргументов. Во-2 поднять вопрос вы можете о повторном доказательстве еврейства выходцев из стран Арабского Магриба, но смысла в этом нет, тк любой их них легко докажет еврейство, прочитав Шма Исраэль и показав документ о бар-мицве в отличие от наших

А что, Шма Исраэль и документ о бар-мицве это главное их подтверждение еврейства? Т.е. им достаточно вызубрить Шма Исраэль, подделать документ о бар-мицве и ВСЕ, ты еврей? Замечательно! Как элементарно! :sm1: А для мароканца достаточно вызубрить Шма Исраэль и подделать документ! :sm1:
Не только для мароканца, а и для всех достаточно; если чел покажет, что знаком с еврейской традицией и имеет документ о бар-мицве, заверенный равом и 2 свидетелями и с приложенными фотками этого события. Это в Рабануте вызовет больше доверия чем новые свидетельства, отпечатанные после 91 года в странах СНГ якобы полученные взамен старых

А с какого перепугу это должен оценивать Рабанут? Для этого существует Натив, это его функция!!! Или законы в Израиле уже вообще не работают? :13:
"Земля круглая, и кто за кем бегает, еще не известно"(с) М. Жванецкий

БДБ
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7701
Зарегистрирован(а): 25 фев 2013, 07:57

Re: Закон о возвращении

Сообщение БДБ » 05 июл 2020, 19:49

Конституция США была написана в 1787 году. Её составляли не самые глупые люди. Но время идёт вперёд, и потребовалось вносить в неё те или иные поправки (нет ничего вечного). Так же, как нет ничего абсолютно безупречного, составленного людьми. И в этом смысле хок ашвут не должен являться исключением. За 70 лет общественно-политические и социальные условия в мире кардинальным образом изменились. Что исключительно наглядно иллюстрирует состав репатриировавшихся тогда, 70 лет назад, и тех, которые начали "репатриироваться" 30 лет назад, и, в особенности, в последние 10 лет. Без всякого стеснения и практически без всяких препятствий наводняют Израиль людьми, имеющими крайне отдалённое отношение к еврейству. А у многих его вообще нет. И всё по закону. :10: Чего же удивляться, что то и дело в самых разных местах внаглую малюют свастики и юдофобские выхлопы? "Израиль - хорошая страна. Только евреев слишком много".

kaminsky
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20960
Зарегистрирован(а): 02 фев 2002, 02:00
Откуда: haifa

Re: Закон о возвращении

Сообщение kaminsky » 05 июл 2020, 20:27

Hippopo писал(а):Источник цитаты Что вполне естественно - он перестал быть евреем.


С религиозной точки зрения перестал, а с гражданской, научной, генетической разве он не потомок Авраама или перестал таковым быть?
Разве такой не пошел бы в газовые камеры вместе с кошерными евреями. Почему на него не распространяется закон о возвращении? Ведь на евреев по отцу и даже по деду, которые тем более не евреи, этот закон распространяется.
И почему мессианский еврей, который тоже иудей, верит в Тору, во Всевышнего, соблюдает заповеди закон не распространяется, а на еврея атеиста, для которого это все сказки, который ничего и близко не соблюдает, включая шаббат, жрет за обе щеки сало и кролика в сметанном соусе распространяется. :13:

mark3 писал(а):Источник цитаты kaminsky писал(а):
Источник цитаты Гитлеровцы не считали за евреев людей другой национальности, принявших иудаизм, не уничтожали их,
А что им разрешалось продолжать молиться в синагогах :sm1:

Разрешалось. В оккупированном фашистами Крыму жил народ караимы и они исповедовали иудаизм, но как этнос были не евреями, а тюркского происхождения и их немцы не трогали, они так и продолжали молиться в своих синагогах.

Изображение
Кенасса Караимская в Симферополе

mark3
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5180
Зарегистрирован(а): 10 авг 2004, 20:08
Откуда: israel

Re: Закон о возвращении

Сообщение mark3 » 05 июл 2020, 20:43

kaminsky писал(а):Источник цитаты Разрешалось. В оккупированном фашистами Крыму жил народ караимы и они исповедовали иудаизм, но как этнос были не евреями, а тюркского происхождения и их немцы не трогали, они так и продолжали молиться в своих синагогах.
Караимов и в царской России не считали за евреев поэтому дискриминационные антиеврейские законы их не касались и религия караимов не иудаизм тк они не признают Талмуд

kaminsky
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20960
Зарегистрирован(а): 02 фев 2002, 02:00
Откуда: haifa

Re: Закон о возвращении

Сообщение kaminsky » 05 июл 2020, 21:03

mark3 писал(а):Источник цитаты религия караимов не иудаизм тк они не признают Талмуд

Ничего себе, Талмуд появился только во 2-3 веках нашей эры выходит всех евреев живших до этого нельзя считать иудеями.

Караимы признают сакральность исключительно книг Танаха
Пятикнижие Моисея (Тора)
Первые пророки
Последние пророки
Писания
Другие книги, как например Талмуд, Коран и Евангелие караимы не признают иначе, как творения человеческого разума.
Иисус и Магомет для караимов — лжепророки.

С таким же полным правом караимы могут не считать иудеями признающих Талмуд.

А вот этот еврей подпадает под закон о возвращении. :37:

phpBB [video]

Аватара пользователя
digger
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20882
Зарегистрирован(а): 26 июн 2002, 01:49
Откуда: Israel

Re: Закон о возвращении

Сообщение digger » 06 июл 2020, 15:56

Это всё политика, караимы - особенно.Они и лично Фиркович очень постарались выбить себе нееврейский статус и выгоды были большие.Точно так же рав Овадья и эфиопы с религией, похожей на иудаизм, хотя я его поддерживаю.ИМХО раз это политика - монополия должна быть у законодателя с жесткими лимитами на голоса "за", и не допускать никаких равов, чиновников и интересантов.Спорные вопросы должна решать комиссия Кнессета, так как это вопрос законодательства.
Ignorance is strength

mark3
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5180
Зарегистрирован(а): 10 авг 2004, 20:08
Откуда: israel

Re: Закон о возвращении

Сообщение mark3 » 06 июл 2020, 16:53

kaminsky писал(а):Источник цитаты
mark3 писал(а):Источник цитаты религия караимов не иудаизм тк они не признают Талмуд

Ничего себе, Талмуд появился только во 2-3 веках нашей эры выходит всех евреев живших до этого нельзя считать иудеями.

Не появился а записан был в это время. А появился талмуд, который до записи называли Устной Торой, вместе с обычной Торой, тк содержит комментарии и прояснения к ней.То есть читаете в Торе какую-нибудь заповедь а как её точно понимать и выполнять смотрите в Талмуде

kaminsky
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20960
Зарегистрирован(а): 02 фев 2002, 02:00
Откуда: haifa

Re: Закон о возвращении

Сообщение kaminsky » 06 июл 2020, 17:32

digger писал(а):Источник цитаты ИМХО раз это политика - монополия должна быть у законодателя с жесткими лимитами на голоса "за", и не допускать никаких равов, чиновников и интересантов.Спорные вопросы должна решать комиссия Кнессета, так как это вопрос законодательства.


Какие еще спорные вопросы. Их в принципе не должно и быть. Мухи отдельно, котлеты отдельно. Кесарю - кесарево, Богу - Божье.
Все религиозные вопросы решают сами религиозные и государство не вмешивается, а все гражданские вопросы решает государство и только государство и религиозные не вмешиваются.
Гражданин и гражданка Израиля решили создать семью, жениться и государство, МВД обязано зарегистрировать брак и религиозным нет дела, может они атеисты.
Но вот если они пожелают еще и "освятить" свой брак по религиозным канонам вот тогда уже религиозные могут "качать права" по полной и государство не вмешивается.
Точно также и ЗОВ, там должны приниматься во внимание только чисто гражданские критерии, а по ним для современного, демократического государства( Израиль же такой) человек имеет право исповедовать любую религию или никакой.
А то получается абсурд - еврей придет в консульство и будет там жрать сало( как Долинский) и ему не имеют право отказать в репатриации если он заявит, что он атеист, а еврею соблюдающему практически все мицвот, искренне верящему во все, что в Торе, но придерживающемуся Иудаизма несколько иного толка чем тот, который застолблен в Израиле будет в репатриации отказано.

mark3 писал(а):Источник цитаты Не появился а записан был в это время. А появился талмуд, который до записи называли Устной Торой, вместе с обычной Торой, тк содержит комментарии и прояснения к ней.То есть читаете в Торе какую-нибудь заповедь а как её точно понимать и выполнять смотрите в Талмуде


А комментарии и пояснения писали люди, простые смертные по своему усмотрению и по своему разумению. Вот поэтому караимы их и не признают.

Евреи, о которых вы никогда не слышали

Караимы соблюдают кашрут, шабат и еврейские праздники (за исключением Хануки) и собираются на ежедневную молитву. Но они едят молочное и мясное вместе (если только это не мясо детеныша того животного, которое дало молоко, в буквальном соответствии с запретом( не вари козленка в в молоке его матери), зато избегают шаверму, популярную в Израиле уличную еду, поскольку животный жир в мясе шавермы — это запрещенный Библией хелев (раввинистическая алаха давно отменила этот запрет).


Вот в Торе сказано четко и не один раз - "не вари козленка в молоке его матери", а эти комментаторы и разъяснители исказили до абсурда, что не только нельзя цыпленка жарить на сливочном масле(корова никогда не может быть матерью цыпленка), но и посуда должна быть разной и даже раковины для мытья посуды. Да какое они имели право так искажать заветы Божьи. :13:
Я, лично, считаю, что иудаизм караимов более чист, более соответствует Торе чем тот, что в Израиле, хотя это все для меня только сказки.

mark3
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5180
Зарегистрирован(а): 10 авг 2004, 20:08
Откуда: israel

Re: Закон о возвращении

Сообщение mark3 » 06 июл 2020, 18:03

kaminsky писал(а):Источник цитаты А комментарии и пояснения писали люди, простые смертные по своему усмотрению и по своему разумению. Вот поэтому караимы их и не признают.
Неужели вы считаете, что саму Тору, а также Библию или Коран, писали не просто люди, а так называемые пророки под диктовку Бога :37:
Вот в Торе сказано четко и не один раз - "не вари козленка в молоке его матери", а эти комментаторы и разъяснители исказили до абсурда, что не только нельзя цыпленка жарить на сливочном масле(корова никогда не может быть матерью цыпленка), но и посуда должна быть разной и даже раковины для мытья посуды. Да какое они имели право так искажать заветы Божьи.
Я, лично, считаю, что иудаизм караимов более чист, более соответствует Торе чем тот, что в Израиле, хотя это все для меня только сказки.
Считаю, как то глупо обсуждать, что более соответствует тому, что мы оба считаем сказками :) Хотя стало интересно, как караимы толкуют эту фразу о козлёнке в молоке :13:

kaminsky
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20960
Зарегистрирован(а): 02 фев 2002, 02:00
Откуда: haifa

Re: Закон о возвращении

Сообщение kaminsky » 06 июл 2020, 18:31

mark3 писал(а):Источник цитаты kaminsky писал(а):
Источник цитаты А комментарии и пояснения писали люди, простые смертные по своему усмотрению и по своему разумению. Вот поэтому караимы их и не признают.
Неужели вы считаете, что саму Тору, а также Библию или Коран, писали не просто люди, а так называемые пророки под диктовку Бога


Естественно, что все от начала до конца писали люди и только люди. Но вот верующие разделяют, по своему разумению, что писали пророки под диктовку или внушение Бога, а что люди по собственному разумению.
Причем религиозные войны с миллионами жертв между верующими именно потому, что они никак не договорятся что написано под диктовку Бога, истинным пророком, а что всякими лжепророками и лжемессиями.
Но современное государство обязано относиться ко всему этому без исключения как к сказкам.

Аватара пользователя
digger
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20882
Зарегистрирован(а): 26 июн 2002, 01:49
Откуда: Israel

Re: Закон о возвращении

Сообщение digger » 06 июл 2020, 18:40

Абсурд отдельно, закон отдельно.Только законодатель решает, какой закон, и по возможности не должно быть лазеек обойти его.Если кому-то не нравится - пусть просит свою партию.Не только по поводу закона о возвращении, но и любого. Если нет отделения религии от государства, то государство должно командовать религией, а не наоборот.А то выходит, что всякие левые люди и организации проводят то, что противоречит интересам страны и против чего большинство избирателей.
Ignorance is strength


Вернуться в «Актуалии»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 47 гостей