Мирный план Трампа

Политика, аналитика. актуальные события

Moderator: Izik Y

Willy
Ветеран мега-форума
Posts: 14333
Joined: 25 Mar 2002, 13:24
Location: Israel

Re: Мирный план Трампа

Postby Willy » 28 Oct 2020, 09:42

БДБ,
В отличие от Осло, концепция которого была в корне ошибочна, поскольку мир заключили с кучкой идейных бандитов, привезенных из Туниса, мирные соглашения с суверенными государствами Египтом и Иорданией себя оправдали - войны нет уже больше 40 лет и она не предвидится. Я не вижу чем хуже богатые страны залива, мир с которыми принесет еще и огромные экономические выгоды. Учтите еще, что эти страны в отличие от Египта и Иордании не граничат с Израилем и никогда не воевали с нами и не угрожали войной.

скаут Рональд
Ветеран мега-форума
Posts: 17261
Joined: 02 Feb 2006, 09:51
Location: вот именно

Re: Мирный план Трампа

Postby скаут Рональд » 28 Oct 2020, 09:42

Игаль wrote:Source of the post скаут Рональд, я так понял, что ответа на вопрос "чем же так отличается наша израильская "правo-левость" от всех остальных стран мира?",
у вас не нашлось? (:
A чем этoт не пoдxoдит? Мoжет не зaметили.
скаут Рональд wrote:Source of the post У нaс "прaвo-левoсть" нa 95% oпределяется oтнoшением к "прoблеме территoрий". Если вaс интересует ещё чтo-нибудь aзбучнoе - oбрaщaйтесь. Мне пoкa не нaдoелo, мoгу немнoгo зaняться ликбезoм. Нo не злoупoтребляйте, спaсение утoпaющиx всё-тaки бoльше делo сaмиx утoпaющиx.

Нa всякий случaй, если зaметили, я дaвнo не учaствую в трoльныx перепaлкax o ярлыкax a не o сути.

kaminsky
Ветеран мега-форума
Posts: 15486
Joined: 02 Feb 2002, 02:00
Location: haifa

Re: Мирный план Трампа

Postby kaminsky » 28 Oct 2020, 09:58

Willy wrote:Source of the post БДБ,
В отличие от Осло, концепция которого была в корне ошибочна, поскольку мир заключили с кучкой идейных бандитов, привезенных из Туниса, мирные соглашения с суверенными государствами Египтом и Иорданией себя оправдали - войны нет уже больше 40 лет и она не предвидится. Я не вижу чем хуже богатые страны залива, мир с которыми принесет еще и огромные экономические выгоды. Учтите еще, что эти страны в отличие от Египта и Иордании не граничат с Израилем и никогда не воевали с нами и не угрожали войной.
:appl: :appl: :appl:

БДБ
Ветеран мега-форума
Posts: 4466
Joined: 25 Feb 2013, 07:57

Re: Мирный план Трампа

Postby БДБ » 28 Oct 2020, 12:47

Willy wrote:Source of the post БДБ,
В отличие от Осло, концепция которого была в корне ошибочна, поскольку мир заключили с кучкой идейных бандитов, привезенных из Туниса, мирные соглашения с суверенными государствами Египтом и Иорданией себя оправдали - войны нет уже больше 40 лет и она не предвидится. Я не вижу чем хуже богатые страны залива, мир с которыми принесет еще и огромные экономические выгоды. Учтите еще, что эти страны в отличие от Египта и Иордании не граничат с Израилем и никогда не воевали с нами и не угрожали войной.

Вы знаете, вы, разумеется, в чём-то правы. С тем, в чём вы, на мой взгляд, правы, я не собираюсь спорить. Как говорится, практика - критерий истины. Что касается договоров с Египтом и Иорданией, я, уж пусть меня простят, в те годы был не слишком доволен, хотя и не жил ещё в Израиле. Я считал, что импульсивный М.Бегин тогда сильно продешевил. Мне почему-то кажется, что И.Шамир заключил бы те договора на значительно более выгодных для Израиля условиях. Он таких, как картер, в гробу видал, и давить на него было бесполезно. Кроме того, не следует забывать, что Египет (про Иорданию я уж не говорю) всего за несколько лет до заключения договоров потерпел унизительное поражение от Израиля на поле боя. И Каир вполне мог быть занят израильскими войсками. Их счастье, что совок вмешался. Таким образом, позиция Израиля при заключении тех договоров была заведомо выигрышная. И это был тот самый случай, когда Израиль за столом переговоров проиграл то, что выиграл в реальной войне. К сожалению, не единственный случай. Но - согласимся, что прошедшие без малого 40 с лишним лет подтвердили, что с Египтом, население которого уже превысило 100 млн.человек, Израилю лучше жить в условиях пусть и холодного мира, чем воевать. Особенно - когда там к власти приходят более или менее вменяемые люди.
Что же касается проворачиваемой сейчас администрацией Трампа сделки, то я, в отличие от вас (и многих ваших единомышленников), рассматриваю её совсем под другим углом. И частично о причинах своего скептицизма уже написал. Поймите, что там нет политики. Вообще нет. Там всё построено на некой большой сумме бабла. Лично для меня, в отличие от разного рода деляг, это не аргумент. Вековую вражду арабов-муслимов против евреев никто не отменял. И не отменит. Даже Трамп с Кушнером в придачу. И громыхание фанфар по поводу внезапно возникшей их нежной дружбы с еврейским государством меня ровным счётом ни в чём не убеждает. Я всё это назвал одним коротким, но ёмким словом: понты.

User avatar
Игаль
Участник со стажем
Posts: 523
Joined: 15 Sep 2020, 12:37

Re: Мирный план Трампа

Postby Игаль » 28 Oct 2020, 14:31

скаут Рональд wrote:Source of the post У нaс "прaвo-левoсть" нa 95% oпределяется oтнoшением к "прoблеме территoрий"


Далеко не всегда и не на 95%. Это всего лишь одна из сторон разделения на правых и левых. Это всего лишь местная специфика, которая, кстати, существует во многих странах с территориальными конфликтами.
И даже с разрешением этих конфликтов разделение на правых и левых никуда не уходит и Израиль здесь совершенно не исключение.

Ваш тезис о том, что правых и левых в Израиле не существует не выдерживает ни малейшей критики. Даже в такой совершенно безконфликтной стране, как Норвегия, есть правые и левые.
К примеру, социал-демократы из Норвежской рабочей партии - левые, Консервативная партия «Хейре» (буквальный перевод xейре - правые) - правые.
Тем более в Израиле, где есть огромная разница между социалистами и коммунистами из партии Авода, Мерец и прочими Ниснкорнами и сторонниками свободного рынка ревизионистами из Ликуда.

User avatar
Игаль
Участник со стажем
Posts: 523
Joined: 15 Sep 2020, 12:37

Re: Мирный план Трампа

Postby Игаль » 28 Oct 2020, 14:38

БДБ wrote:Source of the post Я считал, что импульсивный М.Бегин тогда сильно продешеви


Это однозначно. Бегин совершенно не подходил для переговоров с арабами. Это был европейский джентльмен с манерами из высшего света, а ему противостояли пронырливые ребята с восточного базара.
Вот если бы вместо Бегина там оказался Биби (и здесь вы его недооценивает), он бы этого Садата продал бы, купил и снова продал, но уже задороже. Вполне возможно, что у нас бы сейчас был бы и Ямит и Сонеста и арабы Азы были бы гражданами Египта.

Willy
Ветеран мега-форума
Posts: 14333
Joined: 25 Mar 2002, 13:24
Location: Israel

Re: Мирный план Трампа

Postby Willy » 28 Oct 2020, 16:53

БДБ,
Что сказать, как говорили в совдепии знал бы прикуп жил бы в Сочи. Сделка трамповская и потому в ней главное деньги, на взаимную любовь врядли здесь кто-то расчитывает, но все говорят именно об огромных денежных перспективах сотрудничества. Посмотрим правы ли они.

User avatar
Onil
Ветеран мега-форума
Posts: 64302
Joined: 04 May 2002, 19:08
Location: Warminster, USA

Re: Мирный план Трампа

Postby Onil » 28 Oct 2020, 17:54

Willy wrote:Source of the post БДБ,
Сделка трамповская и потому в ней главное деньги, на взаимную любовь врядли здесь кто-то расчитывает, но все говорят именно об огромных денежных перспективах сотрудничества. Посмотрим правы ли они.

простая логика говорит что тесная экономическая взаимосвязь, уже неслабое препятствие к конфронтации. чем она сильнее, тем меньше шанс конфронтации. мало того, если они раньше по всякому уговаривали европу, что бы она душила израиль, то сейчас этого не будет. и если европа от.ебется от израиля, всем станет намного легче дышать. также закончится эта фигня в оон. тоже мало?
в таких случаях одна моя знакомая говорила мне: " а морду тебе вареньем не намазать?"
минздрав сша предупреждает: иррациональная, бешенная лютая ненависть к трампу - выжигает мозги.
пресса воспринимает его буквально, но не серьезно; его сторонники воспринимают его всерьез, но не буквально

БДБ
Ветеран мега-форума
Posts: 4466
Joined: 25 Feb 2013, 07:57

Re: Мирный план Трампа

Postby БДБ » 28 Oct 2020, 18:36

Onil wrote:и если европа от.ебется от израиля, всем станет намного легче дышать. также закончится эта фигня в оон. тоже мало?
в таких случаях одна моя знакомая говорила мне: " а морду тебе вареньем не намазать?"

:68: :37: Не, не отъе*ётся. Тогда это была бы не Европа. Насчёт "всех" ничего не могу сказать. Думаю, что европаскуды от бессильной злобы просто бы задохнулись. И "фигня" в ум-шмум тоже, соответственно, не закончится. Если там не будет править бал антисемитизм, то кому она, эта прогнившая до основания структура, нах нужна? Антисемитизм- это их спасательный круг. Иначе - давно бы утопли.

скаут Рональд
Ветеран мега-форума
Posts: 17261
Joined: 02 Feb 2006, 09:51
Location: вот именно

Re: Мирный план Трампа

Postby скаут Рональд » 28 Oct 2020, 20:27

Игаль wrote:Source of the post Далеко не всегда и не на 95%. Это всего лишь одна из сторон разделения на правых и левых. Это всего лишь местная специфика, которая, кстати, существует во многих странах с территориальными конфликтами.
И даже с разрешением этих конфликтов разделение на правых и левых никуда не уходит и Израиль здесь совершенно не исключение.

Ваш тезис о том, что правых и левых в Израиле не существует не выдерживает ни малейшей критики. Даже в такой совершенно безконфликтной стране, как Норвегия, есть правые и левые.
К примеру, социал-демократы из Норвежской рабочей партии - левые, Консервативная партия «Хейре» (буквальный перевод xейре - правые) - правые.
Тем более в Израиле, где есть огромная разница между социалистами и коммунистами из партии Авода, Мерец и прочими Ниснкорнами и сторонниками свободного рынка ревизионистами из Ликуда.

Пустой разговор. Я говорю о вопросе "территорий", какая разница сколько он у нас занимает в "лево-правости" - 95% или 98%? Тезис о "норвегиях" лишний.
Вот почитайте кстати о сожалениях одного т.н. "правого". Я недавно приводил.
https://israelections2015.wordpress.com ... _rights-2/
Настоящая трагедия правых идеологов в Израиле, и я позволяю себе считаться одним из них, заключается в том, что наша политика работает совсем не так, как американская. Религиозно-либертарианско-консервативный альянс в США, который сотрудничает ради сохранения конституционных и экономических свобод и поддерживает базу Республиканской партии там, в Израиле, совершенно нереален.

Религиозные партии у нас хотят социализма, консерваторы стремятся к диктатуре сильного правительства, а либертарианцы голосуют за леворадикальный МЕРЕЦ. Доминирование вопроса об отношениях с палестинскими арабами в нашей политике, выражающееся, в том числе, в запредельной ненависти к Нетаниягу, похоронившему концепцию двух государств, не позволяет создать правоцентристскую светскую и либеральную коалицию.

Результатом является застой и политический паралич последних лет.

Мужик жалеет, что у них крокодил не ловится как в Америке. А секрет прост, - только в идее свободного рынка есть здравый смысл. В идеях т.н. "правых" в Израиле - политических ("территории") и религия - здравого смысла нет. А носителями идеи рынка, т.н. "правые" в Израиле не воспринимаются.

User avatar
Игаль
Участник со стажем
Posts: 523
Joined: 15 Sep 2020, 12:37

Re: Мирный план Трампа

Postby Игаль » 29 Oct 2020, 08:07

скаут Рональд wrote:Source of the post Я говорю о вопросе "территорий", какая разница сколько он у нас занимает в "лево-правости" - 95% или 98%


Это совершенно произвольно взятые цифры, с потолка, как говорится. Вы можете сказать 95%, я скажу 5%, и то, и другое не на чём не основано.
Если убрать проблему Ехуды и Шомрона, правые и левые никуда не денутся. Они сущесвовать сегодня и будут существовать в обозримом будущем при любом раскладе.

скаут Рональд wrote:Source of the post Тезис о "норвегиях" лишний


Я привёл вам пример Норвегии, как страны с самым высоким уровнем жизни и не имеющей никаких территориальных или вообще каких бы то ни было проблем.
И даже там существует разделение на правых и левых. А вы заявляете,. что в Израиле правых и левых нет. Это абсолютная ерунда, но я это уже где-то слышал.
Если не ошибаюсь, это был один из лозунгов партии Кахоль-Лаван.

скаут Рональд wrote:Source of the post А носителями идеи рынка, т.н. "правые" в Израиле не воспринимаются.


Вы, мягко говоря, ошибаетесь. Одна из основных глав в платформе Ликуда - развитие свободного рынка.

скаут Рональд
Ветеран мега-форума
Posts: 17261
Joined: 02 Feb 2006, 09:51
Location: вот именно

Re: Мирный план Трампа

Postby скаут Рональд » 29 Oct 2020, 09:53

Игаль wrote:Source of the post
скаут Рональд wrote:Source of the post Я говорю о вопросе "территорий", какая разница сколько он у нас занимает в "лево-правости" - 95% или 98%


Это совершенно произвольно взятые цифры, с потолка, как говорится. Вы можете сказать 95%, я скажу 5%, и то, и другое не на чём не основано.
Если убрать проблему Ехуды и Шомрона, правые и левые никуда не денутся. Они сущесвовать сегодня и будут существовать в обозримом будущем при любом раскладе.

скаут Рональд wrote:Source of the post Тезис о "норвегиях" лишний


Я привёл вам пример Норвегии, как страны с самым высоким уровнем жизни и не имеющей никаких территориальных или вообще каких бы то ни было проблем.
И даже там существует разделение на правых и левых. А вы заявляете,. что в Израиле правых и левых нет. Это абсолютная ерунда, но я это уже где-то слышал.
Если не ошибаюсь, это был один из лозунгов партии Кахоль-Лаван.

скаут Рональд wrote:Source of the post А носителями идеи рынка, т.н. "правые" в Израиле не воспринимаются.


Вы, мягко говоря, ошибаетесь. Одна из основных глав в платформе Ликуда - развитие свободного рынка.

OК, нaчaлoсь пoлнoе игнoрирoвaния слoв oппoнентa и приведённыx ссылoк. Ну я в трoльныx бaтaлияx и спoрax рaди спoрoв не учaствую, гoвoрил уже. Xoтите гoвoрить, не игрaйтесь в "мaя твaя нипaнимaй", жaль нa этo времени. :ic1:

User avatar
Игаль
Участник со стажем
Posts: 523
Joined: 15 Sep 2020, 12:37

Re: Мирный план Трампа

Postby Игаль » 29 Oct 2020, 10:54

скаут Рональд wrote:Source of the post Ну я в трoльныx бaтaлияx и спoрax рaди спoрoв не учaствую


Я тоже.

Я вам совершенно конкретно обьяснил, что ваш тезис о том, что право-лево в Израиле не существует - это совершенно оторванная от жизни фантазия,
a что ваш тезис об одностороннем отступлении из Ехуда и Шомрон - это просто план по уничтожению Израиля.

Если вы продолжаете свято верить в эти два пункта, то дискуссию вполне можно закончить.

mimino
Ветеран мега-форума
Posts: 2416
Joined: 10 Oct 2005, 15:16

Re: Мирный план Трампа

Postby mimino » 29 Oct 2020, 11:31

Игаль wrote:Source of the post Я вам совершенно конкретно обьяснил, что ваш тезис о том, что право-лево в Израиле не существует - это совершенно оторванная от жизни фантазия,

Нет, г-н Игаль, это не фантазия.
Это пропагандисткий ярлык, активно используемый Натанияху.:)

Если вы продолжаете настаивать на обратном, вам придется обьяснить в чем "правизна" г-на Натанияху относительно Либермана и Бенета, коим Бени и его пропагандисткая машина не гнушаются переодически вешать ярлык "левый"...

Вот как раз я утерждаю, что левым является Натанияху.
Сужу по делам!
Он создал правительство с Перецом и Шмули, проигнорировав много более естественных партнеров Бенета и Либермана. И вместо жесткой экономической политики, занимается экономическим популизмом.
Суть - г-н Натанияху вообще не имеет идеологии!
И все его право/левые обвинения других не более чем лозунги, т.е. треп, чтобы заморочить головы неискушенны избирателей.
Опровергайте! :)

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 68895
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: Мирный план Трампа

Postby Efi » 29 Oct 2020, 11:59

Суть - г-н Нетаниягу вообще не имеет идеологии]

Он ее имеет, но очень гибкую! Территории он не эвакуирует ни при каких вариантах!
https://gazeta.rjews.net/Lib/Zemlia/zemlia5.html

скаут Рональд
Ветеран мега-форума
Posts: 17261
Joined: 02 Feb 2006, 09:51
Location: вот именно

Re: Мирный план Трампа

Postby скаут Рональд » 29 Oct 2020, 12:02

Игаль wrote:Source of the post Я вам совершенно конкретно обьяснил, что ваш тезис о том, что право-лево в Израиле не существует - это совершенно оторванная от жизни фантазия,

Нет, вы прoстo игрaли в "мaя твaя нипaнимaй".
Игаль wrote:Source of the post a что ваш тезис об одностороннем отступлении из Ехуда и Шомрон - это просто план по уничтожению Израиля.

Этoт тезис вaм приснился. Смoтрите сoседнюю тему (oтвет лучше перенести сюдa) и сoблюдaйте перечисленные приличия, приемлемые для взрoслыx учaстникoв. :44:

mimino
Ветеран мега-форума
Posts: 2416
Joined: 10 Oct 2005, 15:16

Re: Мирный план Трампа

Postby mimino » 29 Oct 2020, 12:10

Efi wrote:Source of the post Он ее имеет, но очень гибкую!

Как раз это и означает, что он ее не имеет. :)

Территории он не эвакуирует ни при каких вариантах!

Ага, особенно перед выборами. Еще и обвинит других, что они хотят эвакуировать! :sm1:

А перед предыдущими выборами, напомню, он уже анексировал Иорданскую долину... :13:

User avatar
Игаль
Участник со стажем
Posts: 523
Joined: 15 Sep 2020, 12:37

Re: Мирный план Трампа

Postby Игаль » 29 Oct 2020, 12:54

mimino wrote:Source of the post Это пропагандисткий ярлык, активно используемый Натанияху


Будьте добры, ссылочку на это.

mimino wrote:Source of the post проигнорировав много более естественных партнеров Бенета и Либерман


Либерман откололся к левакам, а Бенет потребовал на 5 своих депутатов два министерства, зам. министра и управление двумя комиссиями.

Несмотря на это, я считаю, что Биби ошибся, что не взял Бенета.

User avatar
Игаль
Участник со стажем
Posts: 523
Joined: 15 Sep 2020, 12:37

Re: Мирный план Трампа

Postby Игаль » 29 Oct 2020, 12:59

скаут Рональд wrote:Source of the post Нет, вы прoстo игрaли в "мaя твaя нипaнимaй".


Вам не надоело тащить эту совершенно бессмысленную фразу по всем постам на манер "господа присяжные заседатели"? (:
Выражайте чётче свои мысли, тогда не будет дополнительных вопросов.

скаут Рональд wrote:Source of the post Этoт тезис вaм приснилс


То есть вы не хотите одностороннего отступления из Ехуда и Шомрон?
Вы меня совершенно запутали своими невразумительными ответами. :13:

Можете написать конкретно и кратко в чём заключается ваш план?

User avatar
Игаль
Участник со стажем
Posts: 523
Joined: 15 Sep 2020, 12:37

Re: Мирный план Трампа

Postby Игаль » 29 Oct 2020, 13:02

mimino wrote:Source of the post А перед предыдущими выборами, напомню, он уже анексировал Иорданскую долину


Я очень ценю ваш сионистский энтузиазм. (:

Атакуете Биби справа? Молодец! :appl: :appl: :appl:


Return to “Актуалии”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 18 guests