Каталония.

Политика, аналитика. актуальные события

Moderators: Борис Бердичевский, Izik Y, alexsmail

Захар Беркут
Ветеран мега-форума
Posts: 8153
Joined: 21 Mar 2012, 11:18

Каталония.

Postby Захар Беркут » 30 Sep 2017, 14:46

Каталония накануне референдума о независимости. Обстановка накалена до предела. Силы армии и полиции Испании стянуты к Барселоне.Я даже не знаю,чью сторону занять в этом вопросе. Я был в Барселоне,последниё раз за неделю до теракта. С теплотой и любовью отношусь к народу Каталонии,прекрасно понимаю,что это другой народ,с другим языком и культурой,отличной от испанской. Но меня смущает только одно. Российские каналы,как один яро поддерживают Каталонию. Плюс недвижимость,скупленая там российскими олигархами.
Даже не знаю. Спросил израильтян местных по этому поводу. Они настолько примитивны,что большинство из них вообще не знают разницы между испанцами.каталонцами и прочими басками. Им пофиг. Если не заденет Израиль и евреев.
"Борітеся - поборете, вам Бог помагає
-За вас правда,за вас сила і воля святая."
Т.Г.Шевченко

kaminsky
Ветеран мега-форума
Posts: 12247
Joined: 02 Feb 2002, 02:00
Location: haifa

Re: Каталония.

Postby kaminsky » 30 Sep 2017, 14:51

Захар Беркут wrote:Source of the post Но меня смущает только одно. Российские каналы,как один яро поддерживают Каталонию. Плюс недвижимость,скупленая там российскими олигархами.
Даже не знаю. Спросил израильтян местных по этому поводу. Они настолько примитивны,что большинство из них вообще не знают разницы между испанцами.каталонцами и прочими басками.


Каталонцы еще примитивнее. На фиг это надо? Чем им плохо в Испании? Попадут под Россию вот будет им радости и счастья, еще побольше чем крымчанам и донбассовцам. :27:

Захар Беркут
Ветеран мега-форума
Posts: 8153
Joined: 21 Mar 2012, 11:18

Re: Каталония.

Postby Захар Беркут » 30 Sep 2017, 15:34

В Испании — самый глубокий кризис со времени восстановления там демократии после 40-летней фашистской диктатуры. Он сулит еще одно трудное испытание Европейскому союзу, может создать правовой прецедент для других стран, в которых есть сепаратистские устремления регионов.

Правительство Каталонии решило провести 1 октября референдум о ее независимости, конституционный суд Испании признал его незаконным, центральное правительство в Мадриде запретило и делает все, чтобы сорвать. Пока противостояние центра и мятежного региона носит сравнительно мирный характер, но напряженность растет и может вылиться в столкновения.

Одной из главных причин референдумов стало затягивание конституционным судом Испании подтверждения устава Автономной области Каталония от 2006 года, который определял ее новые полномочия, включая определение каталонцев как отдельной нации. После утверждения текста устава парламентами Каталонии и Испании он был принят к рассмотрению для окончательного решения. Рассмотрение затягивалось — недовольство в каталонском обществе росло.

В последние недели правительство Мадрида приняло правовые меры по предотвращению назначенного на 1 октября референдума. Установлен особый контроль за использованием государственных средств в Каталонии, арестованы местные чиновники. Более 10 тысяч полицейских и бойцов гражданской гвардии дополнительно переброшены в Барселону и другие каталонские города.

Мадрид пригрозил штрафами чиновникам, работающим в региональной избирательной комиссии, распущенной на прошлой неделе. Конфискован весь тираж напечатанных избирательных бюллетеней, государственной почте запрещено распространять сведения о местах голосования. Задача — сделать все, чтобы результаты референдума, если он состоится, были как можно менее легитимными.

Эти действия спровоцировали массовые демонстрации.

20 сентября несколько тысяч демонстрантов заполнили центральную Гран-Виа в Барселоне. Демонстрация произошла после того, как были арестованы 14 каталонских правительственных чиновников, в том числе министр экономики региона Жозеп Мария Жове. Их обвиняют в организации незаконного референдума. 22 сентября государственный прокурор Испании предъявил обвинение в мятеже демонстрантам: они пытались помешать государственным должностным лицам выполнять законные обязанности. Это от четырех до восьми лет тюрьмы.


Каталонская полиция, которая приказом из Мадрида временно переподчинена центральной власти, предупредила в среду об опасности беспорядков. Ее численность — 16 800 человек, и она находится в деликатном положении, потому что большинство муниципалитетов, которым она обычно подчиняется, выступают за референдум.


Фото: EPA
На фоне этого кризиса напрашиваются аналогии с другими референдумами о национальном самоопределении: шотландским и крымским.

Намеченный на 1 октября каталонский референдум отличается от референдума об отделении Шотландии от Великобритании, проведенного в сентябре 2014 года, прежде всего тем, что он незаконный по существующим нормам. Он противоречит конституции Испании — страны, территориальная целостность которой будет в одностороннем порядке нарушена в случае отделения Каталонии.

Шотландский референдум был юридически признан Лондоном. Если бы за отделение проголосовали более половины жителей Шотландии, она могла стать независимым государством в марте 2016 года. Этого не произошло — более 55% шотландцев проголосовали против.

Как в шотландском, так и в каталонском случаях нет языковой проблемы. В Шотландии преобладает английский язык, а в школах Каталонии одинаково учат каталанский и кастильский (государственный испанский). В Крыму языковая проблема — главный довод сторонников отделения.

Крымский и каталонский референдумы роднит прежде всего то, что оба они незаконны, потому что противоречат конституциям стран, из которых выходят регионы, потому что им не предшествовала нормальная агитационная кампания с участием тех, кто «за» и кто «против».

И там и там — присутствие посторонних силовиков. Но если в Крыму это были «вежливые люди» без опознавательных знаков, которые прикрывали народное волеизъявление в пользу выхода региона из страны, то в Каталонии испанская гражданская гвардия находится с ясным приказом предотвратить голосование.

И, пожалуй, главное, чем шотландский и каталонский референдумы отличаются от крымского: в них не идет речь ни об отделении от одной страны для присоединения к другой, ни о выходе из системы (ЕС, НАТО), смене ценностей (стандартов прав человека и принципов демократии, либеральной экономики). Каталония не хочет уходить из ЕС, как не хотела и Шотландия.
Теги: референдум, каталония, испания
"Борітеся - поборете, вам Бог помагає
-За вас правда,за вас сила і воля святая."
Т.Г.Шевченко

User avatar
DK
Ветеран мега-форума
Posts: 7785
Joined: 02 May 2002, 11:18
Location: Израиль

Re: Каталония.

Postby DK » 30 Sep 2017, 16:15

Конец ЕС выгоден для Израиля. ЕС это над-государственное образование, контролируемое крайне левыми марксистами. Это образование считает себя вправе заставлять Израиль делать так, как оно считает нужным, потому что оно уже извинилось перед евреями за то, что его предшественник - гитлеровская Германия, предыдушая реинкарнация объединенной Европы, сделала с евреями. Как любой преступник, не добивший свою жертву, ЕС считает евреев и государство евреев виновным в своем преступлении. Так что антисемитизм в Европе, чуток придавленный после 2й Мировой, сейчас просто освобождается от необходимости придумывать себе объяснения в виде борьбы с сионизмом. Арабское нашествие в европу произошло как раз кстати - оно усиливает и крайне правых и крайне левых. Как всегда, начинают с общего врага - евреев, потом займутся кто арабами, кто фашистами/нацистами, кто коммунистами. Это будет уже потом, после евреев, как всегда.

Англия, Каталония, кто следующий? А на БВ Курдистан, кость в горле мусульманских и арабских лиг.
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.

qwerty
Ветеран мега-форума
Posts: 7369
Joined: 22 Jul 2002, 10:34
Location: Israel

Re: Каталония.

Postby qwerty » 30 Sep 2017, 16:16

Они настолько примитивны...


Почему примитивны? Сколько людей в США знают о существовании Каталонии? Испании вообще?
Кроме того, определяющие повестку дня в Израиле СМИ - радиостанции Галац, Кан и 103FM - не особо уделяют внимание каталонскому референдуму.

Чем им плохо в Испании?


Тем, что богатая Каталония должна делиться с небогатой остальной Испанией.


И, пожалуй, главное, чем шотландский и каталонский референдумы отличаются от крымского...


Каталонский референдум не отличается от крымского - в их основе - надежды отделяемых на улучшение экон. положения вследствие отделения. Богатая Каталония хочет избавиться от небогатой Испании, крымчане хотели российского бабла.

Что касается поддержки РФ - РФ поддержит всё, что может повредить ЕС экономически. Чем хуже ЕС - тем больше давление изнутри для отмены санкций. Именно поэтому русские так любили Трампа - свои требованием 2% в НАТО, он должен был создать доп. давление на бюджеты стран ЕС.

User avatar
Totev
Ветеран мега-форума
Posts: 21425
Joined: 30 Mar 2002, 14:27
Location: Canada

Re: Каталония.

Postby Totev » 30 Sep 2017, 16:52

Каталонский референдум такой же фальшивый, как и крымский. Никто не объясняет каталонцам, что будет "на следующий день". Не говоря уже о том, что оба незаконные.

Единственный, пока, удачный референдум - это Брексит. Но Великобритания уникальное государство. Образ ее действующей королевы отпечатан на деньгах Канады и Австралии. И Союз Англосаксов может быть вполне конкурентоспособный, против насыщенной противоречивой историей, и бюрократией, Европы.
“Democracy Dies in Darkness”

User avatar
Alex-Vi
Участник со стажем
Posts: 803
Joined: 24 Feb 2002, 16:03
Location: Israel
Contact:

Re: Каталония.

Postby Alex-Vi » 30 Sep 2017, 17:01

***
Интересуюсь Каталонией,
Недавно, с некоторых пор.
Не хочет быть чужой колонией.
Симптоматичен этот спор.

Вопрос не только территории,
Самостоятельности, прав.
Здесь и чудачества истории,
И оппонентов склочный нрав.

Они, как малые проказники,
Расшатывают статус-кво
И думают, что будут праздники.
Но непонятно, кто кого.

Пойми, где белое, где чёрное.
Сочится ненависти яд...
Потом поэты и учёные
Об этом правду сочинят.

2014

https://alex-vinokur.dreamwidth.org/347651.html

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Posts: 65000
Joined: 26 Nov 2001, 02:00
Location: с тропы Хо Ши Мина

Re: Каталония.

Postby Мрако Бес » 01 Oct 2017, 05:56

он хату покинул,пошёл воевать
чтобы землю в Гренаде крестьянам отдать

на-то чего беспокоиться-это их внутреннее дело.Болельщикам Барсы сообщаю-в случае независимости они перейдут во французский чемпионат,к огромной радости псж :37: А евреям таки положено знать разницу между испанцами и каталонцами-ладино это каталанский язык

User avatar
Герасим
Ветеран мега-форума
Posts: 11138
Joined: 04 Feb 2007, 23:30
Location: Израиль

Re: Каталония.

Postby Герасим » 01 Oct 2017, 07:21

Ладино - старокастильский. Следующая - Страна Басков.
Далее проблема сисек, Барсы, Корсики,... Короче, внутренних дел.

User avatar
Hippopo
Участник со стажем
Posts: 1896
Joined: 11 Sep 2002, 11:38
Location: Из болота

Re: Каталония.

Postby Hippopo » 01 Oct 2017, 10:42

Разница между, скажем, крымским референдумом и каталанским или, скажем, курдским принципиальная. И в каталанском и в курдском случае речь идет об отдельной нации, которая хочет и имеет право жить в своем национальном государстве. В Крыму коренными народами являются крымские татары и крымчаки. Все остальные типа наших тут палестинцев - понаехавшие оккупанты, их голосование не имеет ни юридического ни морального значения. Ежели чего не так, можно упаковать чемодан и отправляться на свою историческую родину, как я.
"И снобизм свой занюханый лелею ...." ©

User avatar
Hippopo
Участник со стажем
Posts: 1896
Joined: 11 Sep 2002, 11:38
Location: Из болота

Re: Каталония.

Postby Hippopo » 01 Oct 2017, 10:51

Захар Беркут wrote:Source of the post В Испании — самый глубокий кризис со времени восстановления там демократии после 40-летней фашистской диктатуры. Он сулит еще одно трудное испытание Европейскому союзу, может создать правовой прецедент для других стран, в которых есть сепаратистские устремления регионов.

Правительство Каталонии решило провести 1 октября референдум о ее независимости, конституционный суд Испании признал его незаконным, центральное правительство в Мадриде запретило и делает все, чтобы сорвать. Пока противостояние центра и мятежного региона носит сравнительно мирный характер, но напряженность растет и может вылиться в столкновения.

Одной из главных причин референдумов стало затягивание конституционным судом Испании подтверждения устава Автономной области Каталония от 2006 года, который определял ее новые полномочия, включая определение каталонцев как отдельной нации. После утверждения текста устава парламентами Каталонии и Испании он был принят к рассмотрению для окончательного решения. Рассмотрение затягивалось — недовольство в каталонском обществе росло.

В последние недели правительство Мадрида приняло правовые меры по предотвращению назначенного на 1 октября референдума. Установлен особый контроль за использованием государственных средств в Каталонии, арестованы местные чиновники. Более 10 тысяч полицейских и бойцов гражданской гвардии дополнительно переброшены в Барселону и другие каталонские города.

Мадрид пригрозил штрафами чиновникам, работающим в региональной избирательной комиссии, распущенной на прошлой неделе. Конфискован весь тираж напечатанных избирательных бюллетеней, государственной почте запрещено распространять сведения о местах голосования. Задача — сделать все, чтобы результаты референдума, если он состоится, были как можно менее легитимными.

Эти действия спровоцировали массовые демонстрации.

20 сентября несколько тысяч демонстрантов заполнили центральную Гран-Виа в Барселоне. Демонстрация произошла после того, как были арестованы 14 каталонских правительственных чиновников, в том числе министр экономики региона Жозеп Мария Жове. Их обвиняют в организации незаконного референдума. 22 сентября государственный прокурор Испании предъявил обвинение в мятеже демонстрантам: они пытались помешать государственным должностным лицам выполнять законные обязанности. Это от четырех до восьми лет тюрьмы.


Каталонская полиция, которая приказом из Мадрида временно переподчинена центральной власти, предупредила в среду об опасности беспорядков. Ее численность — 16 800 человек, и она находится в деликатном положении, потому что большинство муниципалитетов, которым она обычно подчиняется, выступают за референдум.


Фото: EPA
На фоне этого кризиса напрашиваются аналогии с другими референдумами о национальном самоопределении: шотландским и крымским.

Намеченный на 1 октября каталонский референдум отличается от референдума об отделении Шотландии от Великобритании, проведенного в сентябре 2014 года, прежде всего тем, что он незаконный по существующим нормам. Он противоречит конституции Испании — страны, территориальная целостность которой будет в одностороннем порядке нарушена в случае отделения Каталонии.

Шотландский референдум был юридически признан Лондоном. Если бы за отделение проголосовали более половины жителей Шотландии, она могла стать независимым государством в марте 2016 года. Этого не произошло — более 55% шотландцев проголосовали против.

Как в шотландском, так и в каталонском случаях нет языковой проблемы. В Шотландии преобладает английский язык, а в школах Каталонии одинаково учат каталанский и кастильский (государственный испанский). В Крыму языковая проблема — главный довод сторонников отделения.

Крымский и каталонский референдумы роднит прежде всего то, что оба они незаконны, потому что противоречат конституциям стран, из которых выходят регионы, потому что им не предшествовала нормальная агитационная кампания с участием тех, кто «за» и кто «против».

И там и там — присутствие посторонних силовиков. Но если в Крыму это были «вежливые люди» без опознавательных знаков, которые прикрывали народное волеизъявление в пользу выхода региона из страны, то в Каталонии испанская гражданская гвардия находится с ясным приказом предотвратить голосование.

И, пожалуй, главное, чем шотландский и каталонский референдумы отличаются от крымского: в них не идет речь ни об отделении от одной страны для присоединения к другой, ни о выходе из системы (ЕС, НАТО), смене ценностей (стандартов прав человека и принципов демократии, либеральной экономики). Каталония не хочет уходить из ЕС, как не хотела и Шотландия.
Теги: референдум, каталония, испания


Вот в свете всего изложенного у меня есть вопрос: с одной стороны существует принцип территориальной целостности государств и нерушимости границ, с другой стороны - право нации на самоопределение, свободу и независимость. С одной стороны, есть шанс нарушения территориальной целостности Испании. С другой стороны, каталанцы хотят жить в своем национальном самостийном и незалежном государстве и почему им в этом должно быть отказано? Почему курды не могут иметь свое государство? Или, к примеру, крымские татары? Они что, третьего сорта?
"И снобизм свой занюханый лелею ...." ©

qwerty
Ветеран мега-форума
Posts: 7369
Joined: 22 Jul 2002, 10:34
Location: Israel

Re: Каталония.

Postby qwerty » 01 Oct 2017, 12:45

С другой стороны, каталанцы хотят жить в своем национальном самостийном и незалежном государстве и почему им в этом должно быть отказано?


Потому что далее пойдёт процесс распада по историческим границам. Желающие возглавить сепаратистов политики найдутся всегда.

К примеру, почему бы развитой Баварии не выйти из Германии с её восточными немцами и турками?

https://en.wikipedia.org/wiki/Bavarian_nationalism

User avatar
Герасим
Ветеран мега-форума
Posts: 11138
Joined: 04 Feb 2007, 23:30
Location: Израиль

Re: Каталония.

Postby Герасим » 01 Oct 2017, 13:28

И что плохого? Вот Италия отделилась от Австрии под руководством Гарибальди, и все довольны. Карабах отделился от Азербайджана, Крым от Украины - всем хорошо.
Квебек, Калифорния, Страна Басков, Татария, все отделятся, и почему не? Сколько можно кричать что государство (Германия, Украина. Ирак, Иран) юбер аллес? Человек ппрежде, а не гос.чиновник. И марксизм ведь предсказывает отмирание государства. А учение Маркса всепобеждающе, потому что верно!

User avatar
Onil
Ветеран мега-форума
Posts: 58348
Joined: 04 May 2002, 19:08
Location: Warminster, USA

Re: Каталония.

Postby Onil » 01 Oct 2017, 13:45

у меня все время в голове крутится мысль, а почему бы в израиле не организовать митинг напротив испанского посольства с лозунгами "свободу независимой каталонии" и правительство бы выразило тревогу об ущемлении прав каталонцев.
"сижу, никого не трогаю, примус починяю."

User avatar
Onil
Ветеран мега-форума
Posts: 58348
Joined: 04 May 2002, 19:08
Location: Warminster, USA

Re: Каталония.

Postby Onil » 01 Oct 2017, 13:47

Герасим wrote:Source of the post Крым от Украины - всем хорошо

надо обладать очень плохим зрением, что бы не видеть огромную, принципиальную разницу.
"сижу, никого не трогаю, примус починяю."

User avatar
Борис Бердичевский
Ветеран интернета
Posts: 29384
Joined: 17 Nov 2001, 02:00
Location: Израиль, Беэр-Шева, которой ~3700 лет
Contact:

Re: Каталония.

Postby Борис Бердичевский » 01 Oct 2017, 13:55

http://football.kulichki.net/worldnews/news.htm?472946
Сборной Испании грозит отстранение от чемпионата мира по футболу в России.
Меня зовут Барух Борис. Ани маамин бэ эмуна шлема...
Про «палестинцев»: «Они ревность Мою вызывали небогом... Я в них ревность вызову ненародом»
Мы -- здесь, они -- там! Мы здесь, в Израиле, они там, в арабских странах! | http://www.borisba.com

User avatar
Герасим
Ветеран мега-форума
Posts: 11138
Joined: 04 Feb 2007, 23:30
Location: Израиль

Re: Каталония.

Postby Герасим » 01 Oct 2017, 14:55

Onil wrote:
Герасим wrote:Source of the post Крым от Украины - всем хорошо

надо обладать очень плохим зрением, что бы не видеть огромную, принципиальную разницу.
Разница в классе "Барсы" и "Таврии" пока огромная и принципиальная.
Но если купить для "Таврии" пару-тройку хавбеков и центрового.... нетути различия....

User avatar
Onil
Ветеран мега-форума
Posts: 58348
Joined: 04 May 2002, 19:08
Location: Warminster, USA

Re: Каталония.

Postby Onil » 01 Oct 2017, 15:00

Герасим wrote:Source of the post Разница в классе "Барсы" и "Таврии" пока огромная и принципиальная.
Но если купить для "Таврии" пару-тройку хавбеков и центрового.... нетути различия....

Луганская "Заря" сотворила громкую сенсацию в Лиге Европы, одержав победу в Испании
28 сентября 2017.
Луганская "Заря" сумела сотворить настоящую сенсацию в матче второго тура группового раунда Лиги Европы. Команда Юрия Вернидуба обыграла на выезде именитый "Атлетик" Бильбао - 1:0.
"сижу, никого не трогаю, примус починяю."

Willy
Ветеран мега-форума
Posts: 13319
Joined: 25 Mar 2002, 13:24
Location: Israel

Re: Каталония.

Postby Willy » 01 Oct 2017, 15:12

Борис Бердичевский wrote:Source of the post http://football.kulichki.net/worldnews/news.htm?472946
Сборной Испании грозит отстранение от чемпионата мира по футболу в России.


Поскольку не исключен вариант, что этот чемпионат бойкотируют, то беда небольшая.

User avatar
Борис Бердичевский
Ветеран интернета
Posts: 29384
Joined: 17 Nov 2001, 02:00
Location: Израиль, Беэр-Шева, которой ~3700 лет
Contact:

Re: Каталония.

Postby Борис Бердичевский » 01 Oct 2017, 15:15

Onil wrote:Source of the post Луганская "Заря" сотворила громкую сенсацию

Я подумал было — в чемпионате СССР 1972 года! :p2:
Меня зовут Барух Борис. Ани маамин бэ эмуна шлема...
Про «палестинцев»: «Они ревность Мою вызывали небогом... Я в них ревность вызову ненародом»
Мы -- здесь, они -- там! Мы здесь, в Израиле, они там, в арабских странах! | http://www.borisba.com


Return to “Актуалии”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 10 guests