Нетаниягу в Вашингтоне: два государства – для двух народов

Политика, аналитика. актуальные события

Moderators: Борис Бердичевский, Izik Y, alexsmail

qwerty
Ветеран мега-форума
Posts: 7379
Joined: 22 Jul 2002, 10:34
Location: Israel

Re: Нетаниягу в Вашингтоне: два государства – для двух наро

Postby qwerty » 11 Nov 2015, 23:41

Иордания и Египет признали еврейское государство Израиль.


Нет, они признали гос-во Израиль, вне всякой связи с евреями, а не признали гос-во Израиль еврейским.
Я не нашёл в тексте договора с Иорданией даже одного слова "еврей".

http://peacemaker.un.org/sites/peacemaker.un.org/files/IL%20JO_941026_PeaceTreatyIsraelJordan.pdf

Izik Y
Философ-реалист
Философ-реалист
Posts: 15859
Joined: 17 Nov 2001, 02:00
Location: Израиль, Йокнеам Илит

Re: Нетаниягу в Вашингтоне: два государства – для двух наро

Postby Izik Y » 12 Nov 2015, 06:54

В требовании признать Израиль еврейским государством есть большой смысл. После этого признания, например, требование арабов о возврате беженцев на территорию Израиля теряет легитимацию.
C другой стороны, это позволит решить часть вопросов с израильскими арабами. Например, они требуют изменить гимн страны и т.д. Да и закон о возвращении тогда станет полностью легитимным, сейчас некоторые левые считают его дискриминационным.
"Не учите меня жить, лучше помогите материально!"

qwerty
Ветеран мега-форума
Posts: 7379
Joined: 22 Jul 2002, 10:34
Location: Israel

Re: Нетаниягу в Вашингтоне: два государства – для двух наро

Postby qwerty » 12 Nov 2015, 07:56

В требовании признать Израиль еврейским государством есть большой смысл.


Пал-ы не признают Израиль еврейским гос-вом.
Зачем им? Они на коне - ООН их признал, Европа вводит обозначение товаров с территорий.
Пал-м переговоры уже не нужны - они идут путём ЮАРизации, получить ПГ не из рук Израиля путём переговоров, а из рук Запада путём давления на Израиль.
В этой ситуации нужен шаг, который разрушит сценарий, изменит игру.
Спец по изменению правил игры Путин объявил бы об аннексии части С в ответ на введение обозначения товаров. Положил бы ствол на стол.
Но у нас таких буйных нет.
Поэтому ПМСМ реальный сценарий - Израиль уходит с территорий под давлением Запада, безо всяких блоков поселений и т.д. Хорошо, если удастся избежать возврата беженцев.

Igor Erukhimovich
Игорь Ерухимович
Игорь Ерухимович
Posts: 19927
Joined: 17 Nov 2001, 02:00
Location: Maale Adumim

Re: Нетаниягу в Вашингтоне: два государства – для двух наро

Postby Igor Erukhimovich » 12 Nov 2015, 07:59

В требовании признать Израиль еврейским государством есть большой смысл. После этого признания, например, требование арабов о возврате беженцев на территорию Израиля теряет легитимацию.
C другой стороны, это позволит решить часть вопросов с израильскими арабами. Например, они требуют изменить гимн страны и т.д. Да и закон о возвращении тогда станет полностью легитимным, сейчас некоторые левые считают его дискриминационным.

100%

qwerty
Ветеран мега-форума
Posts: 7379
Joined: 22 Jul 2002, 10:34
Location: Israel

Re: Нетаниягу в Вашингтоне: два государства – для двух наро

Postby qwerty » 12 Nov 2015, 09:37

В требовании признать Израиль еврейским государством есть большой смысл...


В том, чтобы быть богатым и здоровым тоже есть большой смысл - не всегда получается...

скаут Рональд
Ветеран мега-форума
Posts: 17143
Joined: 02 Feb 2006, 09:51
Location: вот именно

Re: Нетаниягу в Вашингтоне: два государства – для двух наро

Postby скаут Рональд » 12 Nov 2015, 09:41

"Большого смысла" в этом вопросе нет даже теоретически. А НА ПРАКТИКЕ арабы либо не признают Израиль еврейским, либо это признание не будет иметь никакой цены. Всё зависит от большинства. Если арабы будут большинством, они отменят любой статус. А простые права по закону, арабы будут требовать без всякой связи с провозглашённым статусом.
ПРАКТИЧЕСКИ, сама постановка такого вопроса поставила статус гос-ва в зависимость от мнения арабов.
Но главное, ПРАКТИЧЕСКИ это условие было выдвинуто Бибой чтобы торпедировать переговоры. Это же очевидно не вопрос для решения, а повод-условие для саботажа. :13:

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 60505
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: Нетаниягу в Вашингтоне: два государства – для двух наро

Postby Efi » 12 Nov 2015, 10:02

Мне ясно, что Израиль - еврейское национальное государство, а арабом не ясно. Надо сделать так, чтобы арабам тоже это стало ясно.
In corpore sano mens sana

mark3
Ветеран мега-форума
Posts: 2414
Joined: 10 Aug 2004, 19:08
Location: israel

Re: Нетаниягу в Вашингтоне: два государства – для двух наро

Postby mark3 » 12 Nov 2015, 10:25

qwerty wrote:
В требовании признать Израиль еврейским государством есть большой смысл.


Пал-ы не признают Израиль еврейским гос-вом.
Зачем им? Они на коне - ООН их признал, Европа вводит обозначение товаров с территорий.
Пал-м переговоры уже не нужны - они идут путём ЮАРизации, получить ПГ не из рук Израиля путём переговоров, а из рук Запада путём давления на Израиль.
В этой ситуации нужен шаг, который разрушит сценарий, изменит игру.
Спец по изменению правил игры Путин объявил бы об аннексии части С в ответ на введение обозначения товаров. Положил бы ствол на стол.
Но у нас таких буйных нет.
Поэтому ПМСМ реальный сценарий - Израиль уходит с территорий под давлением Запада, безо всяких блоков поселений и т.д. Хорошо, если удастся избежать возврата беженцев.

чтобы анексировать С, нужно быть готовым к новым санкциям ЕС, но конечно у нас санкций не хотят. Поэтому имхо нужно сбивать волну односторонними действиями . Хотя и возникло всеобщее убеждение, что такие самостоятельные действия скомпрометировали себя в Газе, но может стоит опять объявить о таких планах нового итнаткута, может АбуМазен испугается на старости лет, что его власть может перехватить Хамас, а его самого повесят за предательство; и может от такой перспективы он станет более сговорчивым
Last edited by mark3 on 12 Nov 2015, 10:34, edited 1 time in total.

mark3
Ветеран мега-форума
Posts: 2414
Joined: 10 Aug 2004, 19:08
Location: israel

Re: Нетаниягу в Вашингтоне: два государства – для двух наро

Postby mark3 » 12 Nov 2015, 10:31

скаут Рональд wrote:"Большого смысла" в этом вопросе нет даже теоретически. А НА ПРАКТИКЕ арабы либо не признают Израиль еврейским, либо это признание не будет иметь никакой цены. Всё зависит от большинства. Если арабы будут большинством, они отменят любой статус. А простые права по закону, арабы будут требовать без всякой связи с провозглашённым статусом.
ПРАКТИЧЕСКИ, сама постановка такого вопроса поставила статус гос-ва в зависимость от мнения арабов.
:13:

Чтобы арабов не стало большинство в гос-ве, нужно предотвратить их возвращение, а для этого нужен статус еврейского гос-ва
Но главное, ПРАКТИЧЕСКИ это условие было выдвинуто Бибой чтобы торпедировать переговоры. Это же очевидно не вопрос для решения, а повод-условие для саботажа.

арабы же не идиоты, если бы это условие Биби было чисто декларативным, то Абу легко пошёл бы на это.

User avatar
digger
Ветеран мега-форума
Posts: 19525
Joined: 26 Jun 2002, 00:49
Location: Israel

Re: Нетаниягу в Вашингтоне: два государства – для двух наро

Postby digger » 12 Nov 2015, 10:49

Это всё крайне вредная ерунда. Арабы произнесут бессмысленные слова, мы за это отдадим им территории и выпустим террористов.Арабские страны должны признавать наш суверенитет на общих основаниях , желательно в современных границах.Палестинцы внути Израиля должны вести себя дружественно, тогда можно говорить об уступках и передачи им власти, в ответ на враждебные действия - только репрессии и смерть. Кого пускать к себе - суверенное право Израиля и оно решается его демократическим правительством, вне зависимости кто декларирует Израиль еврейским государством или каким еще. Посягательств на суверенитет допускать нельзя.
Ignorance is strength

скаут Рональд
Ветеран мега-форума
Posts: 17143
Joined: 02 Feb 2006, 09:51
Location: вот именно

Re: Нетаниягу в Вашингтоне: два государства – для двух наро

Postby скаут Рональд » 12 Nov 2015, 10:57

mark3 wrote:Чтобы арабов не стало большинство в гос-ве, нужно предотвратить их возвращение, а для этого нужен статус еврейского гос-ва
Иммиграция в Израиль арабов - чисто технический вопрос, для этого не нужна вывеска.
арабы же не идиоты, если бы это условие Биби было чисто декларативным, то Абу легко пошёл бы на это.

Это декларативное условие только для нашей стороны, потому как его практическая ценность - мизерна (а по итогам - это чистый ущерб) по сравнению с пропагандистской (саботажной) "ценностью". А для Абу конечно такое признание это реальный ущерб. Так он его и не сделает, зачем ему надо? Это называется "испугать ежа голой жопой", - мотивировать кого-то можно чем-то ему необходимым, а переговоры необходимы нам а не им, им как раз они нах. не нужны. :13:

mark3
Ветеран мега-форума
Posts: 2414
Joined: 10 Aug 2004, 19:08
Location: israel

Re: Нетаниягу в Вашингтоне: два государства – для двух наро

Postby mark3 » 12 Nov 2015, 11:58

скаут Рональд wrote:
mark3 wrote:Чтобы арабов не стало большинство в гос-ве, нужно предотвратить их возвращение, а для этого нужен статус еврейского гос-ва
Иммиграция в Израиль арабов - чисто технический вопрос, для этого не нужна вывеска.
арабы же не идиоты, если бы это условие Биби было чисто декларативным, то Абу легко пошёл бы на это.

Это декларативное условие только для нашей стороны, потому как его практическая ценность - мизерна (а по итогам - это чистый ущерб) по сравнению с пропагандистской (саботажной) "ценностью". А для Абу конечно такое признание это реальный ущерб. Так он его и не сделает, зачем ему надо? Это называется "испугать ежа голой жопой", - мотивировать кого-то можно чем-то ему необходимым, а переговоры необходимы нам а не им, им как раз они нах. не нужны. :13:

Тк арабы тоже это знают, то нет смысла вести переговоры потому, что они не уступят ни в чём, в том числе с беженцами, и единственное, что нам остаётся имхо, односторонние действия, новый итнаткут

User avatar
SashaL
Ветеран мега-форума
Posts: 5971
Joined: 28 Jan 2002, 02:00
Location: Holon

Re: Нетаниягу в Вашингтоне: два государства – для двух наро

Postby SashaL » 12 Nov 2015, 12:35

односторонние действия
- совершенно верно !
новый итнаткут
вовсе не обязательно ! Стимуляция отъезда арабов из Палестины является достойной альтернативой.
Last edited by SashaL on 12 Nov 2015, 12:36, edited 1 time in total.

скаут Рональд
Ветеран мега-форума
Posts: 17143
Joined: 02 Feb 2006, 09:51
Location: вот именно

Re: Нетаниягу в Вашингтоне: два государства – для двух наро

Postby скаут Рональд » 12 Nov 2015, 12:36

mark3
Другими словами "нет партнёра". :37: Эта та самая манса, которая ещё один дешёвый пропагандистский финт Биби. Ну вы то должны его понимать.
Это всё равно, что на "отсутствие партнёра для мирных переговоров" жаловались бы участники петушинных или собачьих боёв.
Наш партнёр, скажем Запад, если мы не выполняем его требования, то нажим оказывают на нас, если выполняем, то нажим переходит на пал-цев. Пока мы, например, вовсю строим на территориях, то нажимать будут на нас и виноватыми будем мы.
Говорить, что мол "даже если мы прекратим, они не сдвинутся" - нелогично, ибо опять похоже на повод. Ты не можешь это утверждать, пока не сделаешь попытку. Попытка которую уже делали, не считается, в этой бюрократии переговоров, протянуть около года за разными отмазками - раз плюнуть.

Но в итоге односторонние действия исключать нельзя.

Willy
Ветеран мега-форума
Posts: 13320
Joined: 25 Mar 2002, 13:24
Location: Israel

Re: Нетаниягу в Вашингтоне: два государства – для двух наро

Postby Willy » 12 Nov 2015, 13:01

Есть партнер, нет партнера это не имеет никакого значения, поскольку противоречия сторон по коренным вопросам непреодолимы и их невозможно будет преодолеть никогда. Уже лет 20 преодолевают, а не сдвинулись ни на сантиметр и это при том что у власти были и левые.

mark3
Ветеран мега-форума
Posts: 2414
Joined: 10 Aug 2004, 19:08
Location: israel

Re: Нетаниягу в Вашингтоне: два государства – для двух наро

Postby mark3 » 12 Nov 2015, 13:46

SashaL wrote:
односторонние действия
- совершенно верно !
новый итнаткут
вовсе не обязательно ! Стимуляция отъезда арабов из Палестины является достойной альтернативой.


Арабы плодятся быстрее, чем будут уезжать простимулированные, тем более что этот способ уже пробовали

mark3
Ветеран мега-форума
Posts: 2414
Joined: 10 Aug 2004, 19:08
Location: israel

Re: Нетаниягу в Вашингтоне: два государства – для двух наро

Postby mark3 » 12 Nov 2015, 14:02

скаут Рональд wrote:mark3

Говорить, что мол "даже если мы прекратим, они не сдвинутся" - нелогично, ибо опять похоже на повод. Ты не можешь это утверждать, пока не сделаешь попытку. Попытка которую уже делали, не считается, в этой бюрократии переговоров, протянуть около года за разными отмазками - раз плюнуть.

Но в итоге односторонние действия исключать нельзя.


Согласен, говорить так нелогично, но видимо идёт торговля за кулисами ,т.е Биби хочет заранее знать, чем ответят палы на замораживание, но Абу видимо молчит или отделывается фигнёй, т.к переговоры ему не нужны, как вы и сказали выше

kaminsky
Ветеран мега-форума
Posts: 12247
Joined: 02 Feb 2002, 02:00
Location: haifa

Re: Нетаниягу в Вашингтоне: два государства – для двух наро

Postby kaminsky » 12 Nov 2015, 14:25

скаут Рональд wrote:Но главное, ПРАКТИЧЕСКИ это условие было выдвинуто Бибой чтобы торпедировать переговоры.


Это условие выдвинуто не "Бибой", а решением ООН о разделе территории Палестины на два государства еврейское и арабское. Евреи признали такое решение ООН, а арабы не признали тогда и не хотят признать сегодня.
Так в чем проблема и кто виноват? Почему Нетаньяху в угоду арабам должен менять решение ООН и делить Палестину не так как предусмотрено решением ООН - арабское и еврейское, а на арабское государство (Фалястын) и государство для всех( Израиль).

Это арабы не желая признать решение ООН и требуя от Израиля изменить его в свою пользу торпедируют переговоры. Странно, что некоторые евреи в этом вопросе встали на сторону арабов.
Кстати и в Киеве, при приближении гитлеровских армий были такие евреи, которые агитировали евреев не уезжать в эвакуацию, не бросать на произвол свои квартиры и имущество.
И многие евреи, даже те у кого была возможность эвакуироваться, послушались этих умников. :27:

qwerty
Ветеран мега-форума
Posts: 7379
Joined: 22 Jul 2002, 10:34
Location: Israel

Re: Нетаниягу в Вашингтоне: два государства – для двух наро

Postby qwerty » 12 Nov 2015, 14:46

Кстати и в Киеве, при приближении гитлеровских армий были такие евреи, которые агитировали евреев не уезжать в эвакуацию, не бросать на произвол свои квартиры и имущество.


Камински, раз уж Вы провели параллель:

Агитировать за бегство евреев от немцев = переговоры и создание ПГ. Иначе - санкции, изоляция от Запада и конец.
Агитировать за остаться с немцами = продолжать нынешнюю политику, прямиком к Мецаде.

Т.е., те, кто агитирует за продолжение оккупации и балует себя разными фантазиями - аналогичны тем, кто призывал евреев остаться.

И многие евреи, даже те у кого была возможность эвакуироваться, послушались этих умников.


Это не ново - и сейчас большинство внимает подобным умникам.

скаут Рональд
Ветеран мега-форума
Posts: 17143
Joined: 02 Feb 2006, 09:51
Location: вот именно

Re: Нетаниягу в Вашингтоне: два государства – для двух наро

Postby скаут Рональд » 12 Nov 2015, 15:25

mark3 wrote:Согласен, говорить так нелогично, но видимо идёт торговля за кулисами ,т.е Биби хочет заранее знать, чем ответят палы на замораживание, но Абу видимо молчит или отделывается фигнёй, т.к переговоры ему не нужны, как вы и сказали выше

Чего тут ждать, здравый смысл говорит, что надо заморозить стр-во. Абу не сможет долго изворачиваться. Тем более что это стр-во идёт только нам во вред нетто.
Тут скорее всего нет никаких закулис, всё происходит так как выглядит. Единственный мотив Биби, который выглядит логичным (чуть не сказал разумным) - это тянуть время любой ценой, любыми комбинами и любой ложью, чтобы сделать ситуацию на "территориях" необратимой. Хоть убейте, я другого мотива не вижу. :37: Он уже давно, скажем так, прошёл все мыслимые линии, перед которыми ещё можно было предполагать другое. :13:


Return to “Актуалии”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 8 guests