Как надо или не надо разделить евреев и арабов

[MichaelB]

скаут Рональд; Как иностранные правительства вредят Израилю:

...единственным реальным планом может быть только "ползучая" (сначала дефакто) аннексия территорий с гражданством пал-цам... А скрытность объясняется просто, - так надёжнее по 1000 причин. Имея теперешнюю информацию, я отдаю на такие планы где-то 80% вероятности

Тут важно, что другого варианта не предвидится... Может быть в процессе, сначала с правом на жительство или сначала части арабов... никто не гарантирует, что кнессет этого не одобрит

Т.е. 80% вероятности, что кнессет примет план, к-рый сейчас не провозглашается ни одной партией?!! (государство всех граждан)?!!
А не провозглашается только из конспирации?!!

[trifon]

это не план, а смутное понимание того, что произойдёт. по сути, что может ожидать Израиль кроме г-ва всех граждан, двух г-в, г-ва апартеида позитивной дискриминации и трансфера одного из народов?

[MichaelB]

...что может ожидать Израиль кроме

1. г-ва всех граждан
2. двух г-в
3. г-ва апартеида
4. трансфера одного из народов?

В кнессете есть партии, провозглашающие планы 2, 3 и 4.
Но 80%, что будет принят план 1 - пуркуа?

[trifon]

планы - это только 2 и 4, т. к. требуют действий. 1 и 3 - это результат бездействия с последующими действиями по обстоятельствам. т. к. действий в сторону 2 и 4 не наблюдается, то приходит смутное понимание осуществления варианта 1, с меньшей вероятностью (зависит от нашего народа) варианта 3.

[kaminsky]

, единственным реальным планом может быть только "ползучая" (сначала дефакто) аннексия территорий с гражданством пал-цам. Все остальные планы, - трансфер, бантустаны, аннексия зоны С, любая другая выборочная аннексия, - планы сказочные.

И в результате вернемся к тому от чего отошли. В ситуацию до 1948 года, до провозглашения еврейского государства Израиль. И даже еще хуже. Евреи и арабы живут совместно на одной и той же территории, но предоставлены сами себе и разгорится полным пламенем борьба за власть между еврейской и арабской общинами, которая рано или поздно перейдет в вооруженные столкновения и призывы разделить враждующие народы.
Но как разделить если никого никуда не переселять? А на бумаге. Бумага, она, все стерпит.
Единственный вариант, способный положить конец конфликту, это обмен территориями и населением. Как на Кипре. Еврейский Израиль без арабов, арабский Фалястын без евреев.
Все остальное демагогия или гибель Израиля как еврейского государства.

[Олег.Северные мы]

До тех пор пока не придёт понимание того что здесь(в Эрец Исраэль) нет места для двух враждебных народов а мирно сосуществовать арабы не хотят и никогда не хотели всё так и будет продолжаться как продолжается последние 50 лет ...Решение лежит в недосягаемой на сегодня сфере-расселение арабов по соседним арабским странам)Иордания.Синайский полуостров) и частичная интеграция в Израиль тех кто будет лоялен еврейскому госсударству На данный исторический отрезок не существует решения которое могло бы стать реально выполнимым и именно поэтому нет никакой необходимости торопиться.

[скаут Рональд]

планы - это только 2 и 4, т. к. требуют действий. 1 и 3 - это результат бездействия с последующими действиями по обстоятельствам.

+1 Хорошо сформулировано.

[trifon]

Олег.Северные мы, т. е. надо придти к пониманию, что есть одно решение - трансфер, на данном историческом отрезке невыполнимое. поэтому мы притворимся, что до возможности его осуществления ситуация поддаётся замораживанию.

[скаут Рональд]

, единственным реальным планом может быть только "ползучая" (сначала дефакто) аннексия территорий с гражданством пал-цам. Все остальные планы, - трансфер, бантустаны, аннексия зоны С, любая другая выборочная аннексия, - планы сказочные.

И в результате вернемся к тому от чего отошли. В ситуацию до 1948 года, до провозглашения еврейского государства Израиль. И даже еще хуже. Евреи и арабы живут совместно на одной и той же территории, но предоставлены сами себе и разгорится полным пламенем борьба за власть между еврейской и арабской общинами, которая рано или поздно перейдет в вооруженные столкновения и призывы разделить враждующие народы.

Правильно, примерно такие планы у теперешнего "руководства" страны. Скажите им спасибо.

Единственный вариант, способный положить конец конфликту, это обмен территориями и населением. Как на Кипре. Еврейский Израиль без арабов, арабский Фалястын без евреев.
Все остальное демагогия или гибель Израиля как еврейского государства.

На сегодня единственный пока ещё реальный вариант - разделение примерно по линии 67г. при котором в Израиле остаётся явное арабское меньшинство (обмен населением по возможности, но вряд ли). Остальное либо сказки, либо цугундер для Израиля.

[MichaelB]

А вот такое мнение:
http://relevantinfo.co.il/%D0%B2%D0%BF% ... %B8%D0%BD/
Ксения Светлова

...Абу-Мазен уверенно заявил, что палестинцы «хотят жить в независимом палестинском государстве, бок о бок с государством Израиль». Зал, где присутствовали израильтяне, иорданцы, палестинцы, европейцы и американцы, рукоплескал...

No уверенности в том, что значительное большинство палестинцев поддерживают формулу «два государства для двух народов» становится все меньше. Ни в Газе, ни в Рамалле не верят в то, что очередные переговоры (если они вообще возобновятся) могут привести к созданию жизнеспособного палестинского государства в постоянных границах. Отсутствие какого-либо прогресса на переговорах, которые растянулись на бесконечное количество лет, способствует тому, что все больше и больше палестинцев склоняются к идее, что им необходимо одно государство для двух народов.

22 года назад, незадолго до открытия Мадридской конференции, когда Хайдар Абд аль-Шафи, один из палестинских лидеров в Газе, огласил эту мысль, она вызвала у многих недоумение. Палестинцы столько лет боролись за право жить в независимом государстве, говорили критики Абд аль-Шафи в те, полные надежды дни. Сегодня ситуация изменилась кардинальным образом. То, что казалось без пяти минут реальностью, сегодня выглядит неосуществимой мечтой. На фоне разрастающихся поселений и полного отсутствия политического единства, палестинское государство выглядит бесконечно далекой, призрачной мечтой.

И поэтому то, что когда-то казалось смешным и нелепым и даже получило название «Исратин» от покойного Муамара Каддафи, теперь постепенно выдвигается на первый план. Если делить Палестину невозможно, то почему бы не попытаться реализовать свои права в одном государстве, где у всех они будут равными — и у арабов, и у евреев, пишут сторонники «Исратина» в палестинской прессе. Сегодня эта идея еще не является мэйнстримной. Абу-Мазен и все руководство ФАТХа по-прежнему демонстрируют готовность вступить в переговоры с тем, чтобы основать независимое палестинское государство в границах 67 года. В ХАМАСе на словах говорят о том, что «не уступят ни пяди земли», но на деле вполне довольствуются безраздельной властью в Газе. И все же, сторонников у «Исратина» в Палестинской Автономии становится все больше. Многие цитируют наизусть слова Арафата о том, что «у палестинцев нет необходимости торопиться. У них есть время». Вопрос в том, есть ли оно у Израиля.

[trifon]

Исратина, в которой можно было бы жить нормально с надеждой остаться развитой страной, нам не по силам. нам бы для Израиля в нынешних границах подобную цель осуществить.

[скаут Рональд]

А вот такое мнение:

Выражение "a вот такое мнение" вроде предусматривает что-то новое. А эти оба мнения давно обсуждают: мечту идиотов с нашей стороны о 2-нац. гос-ве и её результат - цугундер для Израиля (если вы о мнении Светловой).

[MichaelB]

планы - это только 2 и 4, т. к. требуют действий. 1 и 3 - это результат бездействия с последующими действиями по обстоятельствам.

Не согласен: план 1 требуeт действий, 3 - ничего не требует

[MichaelB]

Выражение "a вот такое мнение" вроде предусматривает что-то новое

пусть не новое - но непропорционально мало обсуждаемое (для 80%)

А эти оба мнения давно обсуждают: мечту идиотов с нашей стороны о 2-нац. гос-ве и её результат - цугундер для Израиля

мало обсуждают (для 80%!). И ваше "2ое мнение" (результат - цугундер для Израиля) спорное

[MichaelB]

Исратина, в которой можно было бы жить нормально с надеждой остаться развитой страной, нам не по силам. нам бы для Израиля в нынешних границах подобную цель осуществить.

так ведь Исратина и есть для Израиля в нынешних границах?

[MichaelB]

На сегодня единственный пока ещё реальный вариант - разделение примерно по линии 67г. Остальное либо сказки, либо цугундер для Израиля.

ваше постоянное повторение слова "сказки" невольно вызывает в памяти "им нирце, эйн зо агада"

[Efi]

На сегодня единственный пока ещё реальный вариант - разделение примерно по линии 67г. при котором в Израиле остаётся явное арабское меньшинство (обмен населением по возможности, но вряд ли). Остальное либо сказки, либо цугундер для Израиля.

О линии 67г. лучше забыть, потому что та линия была между Израилем и Иорданией - линия прекращения огня. А потом та линия прекращения огня с Иорданией переместилась до реки Иордан - и мы оказались на западном берегу Иордана. До чего же нелепы эти разговорчики в строю о несуществующей линии 67 года! Уже набили оскомину. Уж если создавать для палестинских арабов минигосударство, то посередине Израиля и чтобы оно было окружено со всех сторон еврейскими территориями. Пока нет никакого плана, так что и обсуждать нечего.

[trifon]

--------
Не согласен: план 1 требуeт действий, 3 - ничего не требует
--------
именно, что не требует (что не означает возможности именно планомерного осуществления, но как раз открытых адептов этого плана не наблюдается). дальнейшее ничего не делание с большой долей вероятности именно что приводит к дилемме апартеид позитивная дискриминация/Исратина. другие варианты предполагают катаклизмы, пограничные с крушением нынешней западной системы. имхо.

[trifon]

----
так ведь Исратина и есть для Израиля в нынешних границах?
----
под Израилем в нынешних границах я понимаю территории под нашим гражданским управлением. Исратина прдразумевается не только для них, но так же для территорий А, В и С.

[скаут Рональд]

мало обсуждают (для 80%!). И ваше "2ое мнение" (результат - цугундер для Израиля) спорное

"80%", емнип, я давал не на вероятность события, а на намерения сегодняшних рулевых. Некоторые из них имеют соотв. мировозрение и не скрывают этого. Другие проводят такую политику практически. Достаточно исходить из предположения что они не полные идиоты. А раз они не полные идиоты, значит их политика имеет какую-то цель и эта цель - не трансфер арабов и никакие другие сказочные варианты типа "аннексия зоны С".
Конечно спорное мнение. Наверняка ничего не бывает. Даже если прыгнуть с самолёта без парашюта то и тогда исход не наверняка. Остаётся опред. процент для "спора".

ваше постоянное повторение слова "сказки" невольно вызывает в памяти "им нирце, эйн зо агада"

Да да я уже недавно такие "доводы" слышал. Хотелось бы посмотреть на вас, когда вы захотите вложить своё кровное бабло в опред. скажем, предприятие. Вы будете исходить из соображений "им нирце, эйн зо агада" или из реальных, тщательно обдуманных шансов?
Просто в таких разговорах ответственности - ноль (в отличие от случая с кровным баблом), и участники позволяют себе свободный поток сознания, благо мешки таскать не надо.