Как надо или не надо разделить евреев и арабов

Политика, аналитика. актуальные события

Moderator: Izik Y

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 68895
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: Как надо или не надо разделить евреев и арабов

Postby Efi » 28 Oct 2015, 06:27

В так называемой «зоне С», сосредоточена значительная часть
еврейского населения Иудее и Самарии и в то же время – небольшое количество
арабов, около ста тысяч. Это количество Еврейское государство способно принять.
Замечу, что я не собираюсь уступать 90% территории, а тем более – провозглашать
на этой территории враждебное государственное формирование, как в Газе, не
говоря уже об идеологическом несогласии с такой уступкой.
Хотобели продолжает: «Эти сто тысяч станут чем-то вроде "контрольной
группы" перед продолжением процесса. Будут приняты законы, определяющие
Государство Израиль как государство еврейского народа, Закон о возвращении
будет зафиксирован в качестве основного. Также должен быть принят закон, в
соответствии с которым всякий, кто хочет получить равноправие в государстве
Израиль, должен будет нести соответствующие обязанности – в первую очередь,
платить налоги и проходить национальную службу. Арабское население сегодня
освобождено от этих обязанностей, и в предлагаемых рамках и это население
снова пройдет проверку. Я не верю в присягу, я верю в проверку поступками. Тот,
кто не проходит национальную службу и не платит государственных налогов, не
может требовать равных прав.
https://gazeta.rjews.net/Lib/Zemlia/zemlia5.html

trifon
Ветеран мега-форума
Posts: 7190
Joined: 27 Jun 2006, 19:30

Re: Как надо или не надо разделить евреев и арабов

Postby trifon » 28 Oct 2015, 07:50

Efi wrote: Тот,
кто не проходит национальную службу и не платит государственных налогов, не
может требовать равных прав.

вопрос, почему? неуплата налогов - уголовное преступление. аналогично, в случае соотв. закона - уклонение от службы. это наказывается в уголовном порядке. привязка именно этих нарушений к гражданским правам есть наивная попытка узаконить дискриминацию по этническому признаку. которая никого не обманет.

User avatar
MichaelB
Ветеран мега-форума
Posts: 2049
Joined: 06 May 2004, 14:44
Location: Maale Adumim

Re: Как надо или не надо разделить евреев и арабов

Postby MichaelB » 28 Oct 2015, 10:33

trifon wrote:наивная
imho, злокозненная

как когда-то запреты на профессии евреям - а потом обвинения, что они не сеют и не пашут, а только спаивают народ

User avatar
MichaelB
Ветеран мега-форума
Posts: 2049
Joined: 06 May 2004, 14:44
Location: Maale Adumim

Re: Как надо или не надо разделить евреев и арабов

Postby MichaelB » 28 Oct 2015, 10:42

Efi wrote:Биби еще раз подтвердил, что арабы (неважно, палестинцы, иорданцы, какие-еще, по отдельности или все вместе) будут вести переговоры ИМЕННО С ЕВРЕЙСКИМ ГОСУДАРСТВОМ, как бы оно ни называлось. Руфн унс кнакнысл) . А не иначе. С ЕВРЕЯМИ НА ЕВРЕЙСКОЙ РОДИНЕ.
Это может не нравиться нашим арабским гражданам, но такова реальность
каков Биби, такова и реальность, увы.
Но Биби не вечен

User avatar
MichaelB
Ветеран мега-форума
Posts: 2049
Joined: 06 May 2004, 14:44
Location: Maale Adumim

Re: Как надо или не надо разделить евреев и арабов

Postby MichaelB » 28 Oct 2015, 10:55

Циник-идеалист wrote:Я за коллективную ответственность

"В настоящее время, как правило, идея коллективной ответственности воспринимается негативно, поскольку подразумевает возложение ответственности за деяние в том числе на лиц, к этим деяниям непричастных. Тем не менее, на практике коллективная ответственность применялась и применяется, в частности, в армии, учебных заведениях и местах лишения свободы" -
Так во что вы предпочитаете превратить все общество?

User avatar
SashaL
Ветеран мега-форума
Posts: 7431
Joined: 28 Jan 2002, 02:00
Location: Holon

Re: Как надо или не надо разделить евреев и арабов

Postby SashaL » 28 Oct 2015, 12:19

О коллективной ответственности.
Когда полиция преследует кого-то, он убегает в свой квартал или деревню,
а жители этого квартала или деревни мешают полиции -
они сами провозглашают коллективную ответственность (данного квартала, деревни ...)!
При этом не играет роли, идет речь о харедим, бедуинах, выходцах из Эфиопии или арабах-мусульманах.

Izik Y
Философ-реалист
Философ-реалист
Posts: 16777
Joined: 17 Nov 2001, 02:00
Location: Израиль, Йокнеам Илит

Re: Как надо или не надо разделить евреев и арабов

Postby Izik Y » 28 Oct 2015, 13:09

MichaelB, арабы давно практикуют коллективную ответственность. Мири Регев и Хотобели нарушили стату-кво(согласно СМИ), вот арабы взяли ножи и пошли резать евреев.
"Не учите меня жить, лучше помогите материально!"

User avatar
MichaelB
Ветеран мега-форума
Posts: 2049
Joined: 06 May 2004, 14:44
Location: Maale Adumim

Re: Как надо или не надо разделить евреев и арабов

Postby MichaelB » 28 Oct 2015, 13:46

SashaL wrote:не играет роли, идет речь о харедим/выходцах из Эфиопии
- вся община немедленно высылается в Нью-Йорк/Эфиопию :sm1:

User avatar
MichaelB
Ветеран мега-форума
Posts: 2049
Joined: 06 May 2004, 14:44
Location: Maale Adumim

Re: Как надо или не надо разделить евреев и арабов

Postby MichaelB » 28 Oct 2015, 14:00

Izik Y wrote:Мири Регев и Хотобели нарушили стату-кво(согласно СМИ), вот арабы взяли ножи и пошли резать евреев
Биби, желая утихомирить страсти, заявляет о нерушимости статус-кво (т.е. суверенитете мусульман на ХГ).
Хотобели - высокопоставленный правительственный чиновник - заявляет, что мечтает о суверенитете евреев на ХГ.
И после этого Izik удивляется, что арабы не бросили враз свои ножи

User avatar
SashaL
Ветеран мега-форума
Posts: 7431
Joined: 28 Jan 2002, 02:00
Location: Holon

Re: Как надо или не надо разделить евреев и арабов

Postby SashaL » 28 Oct 2015, 16:22

вся община немедленно высылается в Нью-Йорк/Эфиопию
- когда Ваше предложение будут обсуждать в законодательной комиссии, посодействую :ic1:

User avatar
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Posts: 5160
Joined: 04 Feb 2003, 03:13
Location: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Как надо или не надо разделить евреев и арабов

Postby Циник-идеалист » 28 Oct 2015, 20:50

trifon wrote:это наказывается в уголовном порядке. привязка именно этих нарушений к гражданским правам есть наивная попытка узаконить дискриминацию по этническому признаку. которая никого не обманет.

Заключение человека в тюрьму это тоже ущемление его гражданских прав. Не вижу разницы между таким наказанием и любым другим ущемлением. Наказания типа лишения избирательных прав или лишения права на пособия от битуах леуми можно прописать в уголовном кодексе. Многие вполне либеральные страны лишают заключенных избирательных прав. А в 11 американских штатах за некоторые преступления лишают избирательных прав пожизненно и это вовсе не считается дескриминацией.
С моей точки зрения и в Израиле за некоторые преступления, такие как например отказ от службы в армии и от альтернативной службы, тоже нужно лишать избирательных прав пожизненно, кто бы это не был - еврей или араб, светский или религиозный, пацифист или экстремист. И кстати, при правильно организованной альтернативной службе, я думаю, что арабы и ортодоксы вполне способны массово пойти служить. Пусть служат в своих городах и районах полицейскими, дворниками, охранниками, инспекторами и прочими госслужащими и муниципальными работниками. Государство на этом может хорошо сэкономить. А откажутся, так их свои же заставят.

User avatar
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Posts: 5160
Joined: 04 Feb 2003, 03:13
Location: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Как надо или не надо разделить евреев и арабов

Postby Циник-идеалист » 28 Oct 2015, 21:01

MichaelB wrote:
Циник-идеалист wrote:Я за коллективную ответственность

"В настоящее время, как правило, идея коллективной ответственности воспринимается негативно, поскольку подразумевает возложение ответственности за деяние в том числе на лиц, к этим деяниям непричастных. Тем не менее, на практике коллективная ответственность применялась и применяется, в частности, в армии, учебных заведениях и местах лишения свободы" -
Так во что вы предпочитаете превратить все общество?

Почему непричастных? Если я живу в Израиле, участвую в выборах, то я несу ответственность за действия правительства. Даже в том случае, если я голосовал за других. Самим фактом моего пользования любыми правами в государстве я принимаю на себя эту ответственность. Единственное "но" в этом - если у меня нет возможности сменить своё государство или свою общину. Но если у человека есть такая возможность, то коллективная отвественность вполне легитимна.
Примеров коллективной отвественности много и далеко не все они "армейские" как вы написали. Самый простой и распространенный пример - семья. В семье мы очень сильно зависим друг от друга и расплачиваемся за ошибки каждого. Так что я хочу превратить все общество в одну семью. Есть также примеры общин, где помогают друг другу и берут друг друга на поруки. В каждом здоровом рабочем коллективе работники отвечают друг за друга хотят того или не хотят. Это диктует жизнь - если мы желаем чтобы дело было сделано необходима коллективная ответсвенность.

trifon
Ветеран мега-форума
Posts: 7190
Joined: 27 Jun 2006, 19:30

Re: Как надо или не надо разделить евреев и арабов

Postby trifon » 28 Oct 2015, 21:19

общество - семья это или очень патриархальная община, или тоталитарное г-во.
нормальное современное общество - это никак не семья. лайтманская секта с арвутом - тоже не нормальная модель

Олег.Северные мы
Ветеран мега-форума
Posts: 13058
Joined: 26 Jul 2007, 18:41

Re: Как надо или не надо разделить евреев и арабов

Postby Олег.Северные мы » 29 Oct 2015, 06:57

Циник-идеалист wrote:
MichaelB wrote:
Циник-идеалист wrote:Я за коллективную ответственность

"В настоящее время, как правило, идея коллективной ответственности воспринимается негативно, поскольку подразумевает возложение ответственности за деяние в том числе на лиц, к этим деяниям непричастных. Тем не менее, на практике коллективная ответственность применялась и применяется, в частности, в армии, учебных заведениях и местах лишения свободы" -
Так во что вы предпочитаете превратить все общество?

Почему непричастных? Если я живу в Израиле, участвую в выборах, то я несу ответственность за действия правительства. Даже в том случае, если я голосовал за других. Самим фактом моего пользования любыми правами в государстве я принимаю на себя эту ответственность. Единственное "но" в этом - если у меня нет возможности сменить своё государство или свою общину. Но если у человека есть такая возможность, то коллективная отвественность вполне легитимна.
Примеров коллективной отвественности много и далеко не все они "армейские" как вы написали. Самый простой и распространенный пример - семья. В семье мы очень сильно зависим друг от друга и расплачиваемся за ошибки каждого. Так что я хочу превратить все общество в одну семью. Есть также примеры общин, где помогают друг другу и берут друг друга на поруки. В каждом здоровом рабочем коллективе работники отвечают друг за друга хотят того или не хотят. Это диктует жизнь - если мы желаем чтобы дело было сделано необходима коллективная ответсвенность.

Круговая порука-страшная вешь...В цивилизованных странах принято отвечать перед Законом а не перед группой товарищей.В совецкие времена помню был классический случай коллективной ответственности когда в суде разбирали дело по алиментом а мужик привёл двух друзей что бы доказать мол ребёнок не его а она "гуляла" и с другими так судья и назначил алименты всем троим :37:

User avatar
SashaL
Ветеран мега-форума
Posts: 7431
Joined: 28 Jan 2002, 02:00
Location: Holon

Re: Как надо или не надо разделить евреев и арабов

Postby SashaL » 29 Oct 2015, 07:25

Военные действия - классический пример коллективной ответственности.
Как и демократический строй: например, когда повышают налоги, их платят все, а не только те, кто голосовал за правящие партии.

trifon
Ветеран мега-форума
Posts: 7190
Joined: 27 Jun 2006, 19:30

Re: Как надо или не надо разделить евреев и арабов

Postby trifon » 29 Oct 2015, 07:29

налоги - не форма наказания
а война, и внешняя политика вообще - да, коллективная ответственность.

User avatar
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Posts: 5160
Joined: 04 Feb 2003, 03:13
Location: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Как надо или не надо разделить евреев и арабов

Postby Циник-идеалист » 29 Oct 2015, 18:12

trifon wrote:общество - семья это или очень патриархальная община, или тоталитарное г-во.
нормальное современное общество - это никак не семья. лайтманская секта с арвутом - тоже не нормальная модель

Ну не все же семьи тоталитарные. У меня вот вполне демократическая. Я же говорю - кому не нравится, может поменять - это право личности. Не нравится арвут - не идите в арвут, никто вас не гонит. Более того, человек должен иметь полное право остаться принципиальным индивидуалистом и не входить ни в какую общину, ни в какую круговую поруку. Но тогда и пользоваться он сможет только лишь правами личности, но не правами общины. К примеру, арабская община пользуется преимущественным правом молитвы на храмовой горе. Тот кто отказывается от коллективной ответственности арабской общины, автоматически отказывается и от этого права.

Кстати, а как вы относитесь к ущемлению прав личности - запрещению молиться на храмовой горе? Как либерал вы должны возмущаться таким неравенством и ущемлением некоторых в правах.

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Posts: 73240
Joined: 26 Nov 2001, 02:00
Location: Сад расходящихся Петек

Re: Как надо или не надо разделить евреев и арабов

Postby Мрако Бес » 29 Oct 2015, 18:48

trifon wrote:налоги - не форма наказания


в идеальном государстве,а в реале ещё какая
It's Yuuuuge

https://www.youtube.com/watch?v=EEA33bAXyNM


Путь Самурая — это смерть.

trifon
Ветеран мега-форума
Posts: 7190
Joined: 27 Jun 2006, 19:30

Re: Как надо или не надо разделить евреев и арабов

Postby trifon » 29 Oct 2015, 19:14

тоталитаризм и есть прежде всего отрицание индивидуализма. если же ваше понимание семьи включает в себя и семью, в которой могут существовать полные индивидуалисты, то нет проблем, пусть будет семья.
принадлежность к общине (и следовательно вытекающие из неё непонятные мне "права общины") не связана с индивидуализмом человека. т. е. вообще стремление ущемить индивидуалистов в правах под надуманным предлогом опять же указывает на тоталитаризм.
насчёт ХГ - это дела религиозные, мне лично до них никакого дела нет. но. логика говорит, что если была договорённость, значит она была приемлема для нас (т к мы являлись сильной стороной, и неприемлемое соглашение могли ге заключать). так же она говорит, что иудаизм - не тот случай, когда за 50 лет могли поменяться религиозные положения. соответственно, права верующих соблюдены, соглашения же надо соблюдать. нарушение (истинное или мнимое) привело к гибели людей от волны террора, с котороймы пока толком не знаем, что делать

Мапайник
Ветеран мега-форума
Posts: 7508
Joined: 04 Jan 2006, 09:34
Location: Из Израиля

Re: Как надо или не надо разделить евреев и арабов

Postby Мапайник » 29 Oct 2015, 19:38

Циник-идеалист wrote:Кстати, а как вы относитесь к ущемлению прав личности - запрещению молиться на храмовой горе? Как либерал вы должны возмущаться таким неравенством и ущемлением некоторых в правах.
Вы таки идеалист, задавая Трифону такой вопрос и вероятно рассчитывая получить прямой ответ. Левые и либералы - это не одно и то же.
Из мемуаров Светланы Алилуевой и Григория Морозова следует, что Сталин был к тому же антисемитом


Return to “Актуалии”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 19 guests