Что такое сионизм ?

[biowolf]

Очень часто в вопросах происхождения евреев ссылаются на исследования генетиков. Причём ,судя по всему , довольно масштабные. Генетический тест дело не дешовое. Но никто не указывает не только источники финансирования , но и название учреждения проводящего такое исследование и научный журнал в котором исследование опубликовано. Без этого такие утверждения звучат, как известная мантра "Учёные доказали"

Указывает,в ссылке которую я привёл,всё есть.

Потому и такая истерия в отношении работы Шломо Занда.

Истерии нет.Разобрали его работу,всё гуано,о чём там можно ешё говорить?

книга Занда - бестселлер в Израиле

Книга майн кампф бестселлер в арабиях.Это тоже за себя говорит.
Нет,на самом деле это говорить,что люди покупают то что им интересно и любопытно.Стивена Кинга или там Дэна Брауна (хотя это полное говно,в котором прохффесор называет Царя Давида сыном Царя Соломона).
Кому то нравится,ну и что?Это не аргумент,что то что они там понаписывали стало фактом.

[trifon]

нет идеологии пост-сионизма

[biowolf]

А вот критики ничем не опровергают его утверждения.

Что то тролль совсем толстый.Почитай ешё раз мою ссылку на генетические иследования и повтори на бис что у шлёмы аргументы,а опровергать нечем.
Common,honestly,no one can be that stupid

Модераторы,где вы?

[former]

Пост сионизма нет, как я понимаю. А если есть то это теория " плохишей". Остаются сионизм. Государство Израиль создано и процветает. Какие насущные задачи сионистов сегодня и в чем их отличие от задач министерства абсорбции и Сохнута?. Когда проводился последний сионистский конгресс?

[trifon]

У Занда две проблемы - 1) увлечение хазарской гипотезой, 2) опора на малонадёжные генетические исследования. хазарская гипотеза стопроцентно не опровергается, как и генетика. остальное в книге - применение к сионизму методики довольно старых социологических работ на тему национализма и искусственных сообществ, по идее его специализация. то, что не было изгнания после разрушения Второго Храма (этот конкретеый вопрос поднял ув. former) вообще не слышал, чтобы кто-то оспаривал.
касательно бестселлера - если правда про арабов и майн кампф, то какие выводы подоазумевает приведённый пример в связи с успехом книги Занда в Израиле? я как-то не понял смысла.

[Henry]

Однако , периодически начинаются агитационные компании призывающие к перезду в Израиль, особенно молодежи. Нажим делается на то , что это единственное безопасное место для евреев. Как Вы думаете, может ли нравится перспектива разъединения семей тем еврееям, которые прожили жизнь в других странах и создали добротный СЕМЕЙНЫЙ очаг вдали от Израиля?

Если, скажем, еврей из Торонто, где его родители создали "добротный СЕМЕЙНЫЙ очаг", переезжает в Монреаль, или вообще в Штаты, или из Нью-Йорка в Калифорнию, или из Европы в Северную Америку - это тоже "разъединение семей"?

Или все еврейские семьи, безвылазно живут в одном и том же "добротном СЕМЕЙНОМ очаге", никогда и никуда не разъезжаясь?

Или для вас, "разъединение семей", только в том случае, когда кто-то из членов еврейской семьи уезжает в Израиль?

Потому иногда смешанныи брак приветствуется, как гарантия сохранения семьи.

То есть, вы хотите сказать, что при еврейском браке, может быть "разъединение семей", поскольку существует "опасность", что молодая семья возьмет, переедет в Израиль?

А смешанном браке такой опасности нет, поскольку еврей, женившийся на немке или японке, не переедет даже в другой город?

[Efi]

Постсионизм не был однородным движением.

Направление "постсионизм" заявило, что сионизм выполнил свою задачу и больше не нужен, его нужно убрать и превратиться в обычное государство. В связи с этим выдвигается идея перестать считать Израиль государством еврейского народа, объявить его в равной мере государством всех граждан и народов, его населяющих (каковыми, по мнению постсионизма, являются нормальные государства Запада), отменить сионистскую идеологию и просто жить спокойно, как живут все остальные.

В идеологию постсионизма часто входит изменение государственного гимна, флага и т.д., чтобы они отражали не еврейские ценности, а общие ценности всех, кто живет на территории Израиля, в том числе арабского населения.

Эта идеология значительно продвинулась в израильском обществе и привела к процессу Осло (в котором планировалось передать палестинскому государству все территории, занятые в 1967 г., и тем самым "нормализоваться") и созданию Палестинской автономии.

"Постсионизм" , наверное, существует в Израиле. Есть что-то разумное в том, что сионизм выполнил свою задачу и больше не нужен, что его нужно убрать и превратиться в обычное государство. В идеологию постсионизма часто входит изменение государственного гимна, флага и т.д., чтобы они отражали не еврейские ценности, а общие ценности всех, кто живет на территории Израиля, в том числе арабского населения. В этом тоже нет никакого криминала. Петь другие слова на иврите, как например песню "Каланийот" я бы тоже стал. Флаг можно изменить тоже. Например, поместить на флаге карту с Иерусалимом посередине. Но , увы, сионизм уже не отменить. Мне, предположим, он не нужен, ибо я уже проголосовал ногами и живу в стране Израиль, а где-то кто-то так и будет "созревать" и поедет сюда, чтобы самоопределиться в единственной стране, где библиотеки лопаются от еврейских книжек. И вообще где единственная страна, которая ласкает слух правильным и чистым ивритом, потому что нигде нет Академий языка иврит и нет писателей на этом языке, да и читателей. В том числе и бестселлеров Занда в оригинале.
https://www.youtube.com/watch?v=oaL7mllWVG4

[Яков]

а имхо, нарушение Правил МФ, на которое модератор таки должен реагировать. Или надо отменить такие "устаревшие" правила и позволить мемберам давать самим оценку как им, так и их авторам. По крайней мере , вы могли бы спросить у Якова - это то, что он хочет от форума?

Мапайник, успокойтесь, я пока никакого нарушения правил никак не вижу

[Мапайник]

Ув. Мапайник!
Ну почему Занд дилетант? Он аргументирует свою точку зрения. А вот критики ничем не опровергают его утверждения. Навешивают ярлыки. Что пишут учебники истории для израильских школ и какие факты в них приводятся? Очень бы хотелось узнать.

Потому что пишет книгу в той области, которой он не учился, в которой не работал и по которой у него ранее не было ни одной публикации. Из вашего поста следует , что вы не только не читали его критиков, но и эту тему не читали.

[former]

biowolf!
Я давно игнорирую все твои посты в связи с твоей хамской манерой общения. Verstehst ?

[Мапайник]

а имхо, нарушение Правил МФ, на которое модератор таки должен реагировать. Или надо отменить такие "устаревшие" правила и позволить мемберам давать самим оценку как им, так и их авторам. По крайней мере , вы могли бы спросить у Якова - это то, что он хочет от форума?

Мапайник, успокойтесь, я пока никакого нарушения правил никак не вижу

с чего бы мне волноваться? Форум то ваш. Ну разве что удивлен трансформацией вашей позиции до согласия с тем, что

"Сионист сегодня" считает, что Израиль должен стать эдаким коктейлем Ирана с путинской Россией и нотками нацистской Германии

ИМХО, вполне заслуживает цитирования всеми антисемитами с ссылкой на МФ и тем, что это пишут о себе сами евреи-израильтяне.

[former]

[

former писал(а):

Однако , периодически начинаются агитационные компании призывающие к перезду в Израиль, особенно молодежи. Нажим делается на то , что это единственное безопасное место для евреев. Как Вы думаете, может ли нравится перспектива разъединения семей тем еврееям, которые прожили жизнь в других странах и создали добротный СЕМЕЙНЫЙ очаг вдали от Израиля?


Если, скажем, еврей из Торонто, где его родители создали "добротный СЕМЕЙНЫЙ очаг", переезжает в Монреаль, или вообще в Штаты, или из Нью-Йорка в Калифорнию, или из Европы в Северную Америку - это тоже "разъединение семей"?

Или все еврейские семьи, безвылазно живут в одном и том же "добротном СЕМЕЙНОМ очаге", никогда и никуда не разъезжаясь?


Или для вас, "разъединение семей", только в том случае, когда кто-то из членов еврейской семьи уезжает в Израиль?

Цитата:
Потому иногда смешанныи брак приветствуется, как гарантия сохранения семьи.

То есть, вы хотите сказать, что при еврейском браке, может быть "разъединение семей", поскольку существует "опасность", что молодая семья возьмет, переедет в Израиль?

А смешанном браке такой опасности нет, поскольку еврей, женившийся на немке или японке, не переедет даже в другой город?

Вероятность разъединения всегда существует в свободном мире. Но ни одна из перечисленных Вами стран не ведет никакои идеологическои кaмпании, агитирующей за переезд. Как правило, переезды осуществляются по причине изменения места работы и это всягда связано с ощутимым ростом в зарплате или продвижениями по служебной лестнице.

[former]

former писал(а):
Ув. Мапайник!
Ну почему Занд дилетант? Он аргументирует свою точку зрения. А вот критики ничем не опровергают его утверждения. Навешивают ярлыки. Что пишут учебники истории для израильских школ и какие факты в них приводятся? Очень бы хотелось узнать.
Потому что пишет книгу в той области, которой он не учился, в которой не работал и по которой у него ранее не было ни одной публикации. Из вашего поста следует , что вы не только не чмитали его критиков, но и эту тему не читали.

Не понимаю Вашего максимализма.
Почитаем Википедию. (Англииская версия приблизительно трактует в том же направлении)

Шломо Занд начал свою научную карьеру как исследователь «истории идей», затем перешёл к исследованию интеллектуальной политической и социальной истории. Затем в круг его интересов вошли взаимоотношения между кино и историей. В настоящее время он занимается проблемами, связанными с национализмом и историей национальных идентичностей.

Книга посвящена, в основном, двум смежным темам: критическому разбору эволюции еврейской историографии и демифологизации еврейской истории. Она подробно разбирает становление концепции еврейского народа-расы и еврейско-израильские идеологии идентичности.

Книга подверглась также жёсткой критике со стороны ряда учёных, придерживающихся традиционной исторической версии.
В чем проблема? Никакя из версий не может быть признана бесспорной.
Но никто до сих пор не сказал, что пишут обычные учебники истории для израильскои среднеи школы?

[Мапайник]

biowolf!
Я давно игнорирую все твои посты в связи с твоей хамской манерой общения. Verstehst ?

Не стоит обращаться на ТЫ к мемберу, которого автор поста обвиняет в хамской манерой общения. Это производит впечатление намеренного хамства

[Мапайник]

former,
Я не буду начинать всё с начала. Прочитайте эту тему и вы найдете в ней много конкретных претензий к этому дилетанту. Вы можете оспорить любое утверждение из этих постов, тогда и поговорим.

[Henry]

Вероятность разъединения всегда существует в свободном мире. Но ни одна из перечисленных Вами стран не ведет никакои идеологическои кaмпании, агитирующей за переезд. Как правило, переезды осуществляются по причине изменения места работы и это всягда связано с ощутимым ростом в зарплате или продвижениями по служебной лестнице.

То есть ситуацию, когда в результате смешанного брака, еврей/еврейка переезжает на родину супруги/супруга, вы не рассматриваете?
Неужели, по-вашему, такая ситуация менее вероятна, чем когда еврейская пара, вдруг переезжает в Израиль?

Либо вы хотите сказать, что как вы написали "иногда смешанныи брак приветствуется, как гарантия сохранения семьи." - это своего рода противодействие "козням Израиля" в его "идеологическои кaмпании, агитирующей за переезд"?

[Efi]

Израиль ни коим образом не препятствует смешанным парам репатриироваться: смотрят тупо в метрику - если там есть слово "еврей" то - милости просим. Например, в моей метрике было слово - "еврей" напротив слова "отец". А мать - "русская" . Я тут же сообщил , что она русская по отцу и вот документ. Мне сказали, что важно сначала получить израильское удостоверение личности, а потом... Ну я получил, как сын еврея, а в него мне написали ЛЕОМ РУСИ! А мог и как муж еврейки. Но когда министерство абсорбции начало издевательски посылать свои бумажки на имя моей жены, игнорируя меня, то она возмутилась и потащила меня с моим удостоверением к раввинам. Те быстро разобрались в моих доказательствах. И в МВД меня из русских переписали в евреи
Смешно? Не очень, ибо в СССР евреев дискриминировали, а русских нет. Но и им перепадало. Иду Васильевну Петрову не брали на работу из-за имени. Пришлось ее мужу генералу Петрову идти в отдел кадров улаживать. А чем она виновата? Так назвал ее немецкий офицер , находясь в ее деревне во время войны, в честь своей жены Иды в Германии.

[former]

former писал(а):
Вероятность разъединения всегда существует в свободном мире. Но ни одна из перечисленных Вами стран не ведет никакои идеологическои кaмпании, агитирующей за переезд. Как правило, переезды осуществляются по причине изменения места работы и это всягда связано с ощутимым ростом в зарплате или продвижениями по служебной лестнице.


То есть ситуацию, когда в результате смешанного брака, еврей/еврейка переезжает на родину супруги/супруга, вы не рассматриваете?
Неужели, по-вашему, такая ситуация менее вероятна, чем когда еврейская пара, вдруг переезжает в Израиль?

Либо вы хотите сказать, что как вы написали "иногда смешанныи брак приветствуется, как гарантия сохранения семьи." - это своего рода противодействие "козням Израиля" в его "идеологическои кaмпании, агитирующей за переезд"?
Я сужу по ситуации в стране моего проживания. Никто ни по какому месту жительства супруга из Канады , как правило, не перезжает.Наоборот сплошь и рядом.( О перездах из-за карьерных соображений я уже гворил.) Поэтому, такая ситуация намного менее вероятна, чем переезд евреиской пары в Израиль на пмж. Такие примеры мне известны. И родители очень этому не рады.
Смешанные браки не есть противодеиствие "козням Израиля" в его "идеологическои кaмпании". Но они сводят практически к нулю все эти усилия. Секулярные евреи , как правило ,не имеют ничего против смешанных браков. А если бы и имели , то кто на это будет обращать внимание.?

Не так давно североамериканская община потребовала прекратить такую пропаганду даже в адрес проживающих сдесь израильтян.
http://www.newspress.co.il/haifainfo/?p=12796

[trifon]

Занд пишет хорошо и ясно, поднимает правильные вопросы, предоставляет простые и понятные факты. всё вместе даёт хорошую пищу для размышлений на интересующую многих, при этом непонятную толком никому тему "что такое еврей". потому и бестселлер. всё это не означает, что необходимо во всём соглашаться с Зандом. как по мне, он увлёкся композицией переворачивания правых мантр: евреи (у правых - палестинцы) - изобретённый народ; нынешние палестинцы (у правых - нынешнее евреи, в т. ч. ашкеназские) - потомки древних евреев. для последнего тезиса ему и понадобились хазары с генетикой.

[biowolf]

biowolf!
Я давно игнорирую все твои посты в связи с твоей хамской манерой общения. Verstehst ?

Tебе просто нечего ответить.Ты даже значение слов факт или аргумент не понимаешь.
Hо ладно,не буду больше бисер перед свиньями метать.
Клоунствую дальше.

Мапайник,
Бесполезно.Как говорится,he wants to believe.
Пока такие в новожабии далёкой всё хорошо.