Коррупция

[trifon]

===Кaк рaз, кoгдa у влaсти были ИДЕЙНЫЕ БOЛЬШЕВИКИ - кoррупции не былo. Oнa пoявилaсь нескoлькo пoзже, при сoвсем других людях...
это очень наивно. коррупция была сильна всегда. даже при сталинском терроре.

[Igor Erukhimovich]

Кaк рaз, кoгдa у влaсти были ИДЕЙНЫЕ БOЛЬШЕВИКИ - кoррупции не былo. Oнa пoявилaсь нескoлькo пoзже, при сoвсем других людях...

Правильно , и это закономерность. Любая идея без конкуренции вырождается

[Popeye]

Вы не в первый раз вступаете в обсуждение в хамской форме

Страшное хамство - написать что произведенние брюссельских чиновников от экономики это пустая болтовня. Конечно же

Вашими первыми словами в этой теме были:

Пустая болтовня.

И конечно же, относились они не к брюссельским чиновикам. О которых вообще речи не шло. А к моему сообщению. Хотябы имейте смелость признать своё хамство.

[trifon]

==Более того, коррупцию можно возвести в идеал. Пусть и не оглашаемый публично. А носителя такого идеала заслуженно назвать коррупционером-идеалистом.
то, что вы описали, называется цинизмом. идеал не может быть низменным.

[SashaL]

ПМСМ коррупция - как использование занимаемой должности для извлечения личных и семейных благ - вытекает из природы человека. Она есть во всех странах. Различие в форме и прозрачности.
Например, в Швейцарии и некоторых скандинавских странах она очень велика на уровне связей между кланами, что-то вроде аристократических семей в 18-19 веке в Европе.
Грань между извлечением выгоды и достойной оплатой довольно тонкая.
Низкая зарплата чиновников провоцирует взятки, высокая - бьет по бюджету и направляет усилия чиновника
на упрочение своего положения (плохо, когда за счет качетсва работы).

Основную проблему (коррупции) я бы видел не в том, что она есть.
Проблема в обеспечении контроля качества работы чиновников.

[trifon]

нет лучшего коррупционного источника, чем контроль за чем либо

[Popeye]

==Более того, коррупцию можно возвести в идеал. Пусть и не оглашаемый публично. А носителя такого идеала заслуженно назвать коррупционером-идеалистом.
то, что вы описали, называется цинизмом. идеал не может быть низменным.

Низменность - субъективна.
Сварить из покойного суп и съесть его всем племенем, для вас может быть поступком низменным и отвратительным. А для племени из другой культуры, поступком благим и высоконравственным. С цинизмом так же. У цинизма есть масса положительных обоснований. Как заберусь на вершину - осчастливлю весь мир, итд.

[trifon]

сферические кони в вакууме? not with me
мы говорим о более-менее современном бюрократическом государстве, не о каннибалах
коррупция (на культурном, если вам так угодно, уровне) - это максимум "ничего страшного", но никак не идеал.

[Popeye]

ПМСМ коррупция - как использование занимаемой должности для извлечения личных и семейных благ - вытекает из природы человека. Она есть во всех странах. Различие в форме и прозрачности.
Например, в Швейцарии и некоторых скандинавских странах она очень велика на уровне связей между кланами, что-то вроде аристократических семей в 18-19 веке в Европе.
Грань между извлечением выгоды и достойной оплатой довольно тонкая.
Низкая зарплата чиновников провоцирует взятки, высокая - бьет по бюджету и направляет усилия чиновника
на упрочение своего положения (плохо, когда за счет качетсва работы).

Основную проблему (коррупции) я бы видел не в том, что она есть.
Проблема в обеспечении контроля качества работы чиновников.

Различие в отношении к коррупции и к прозрачности. В этом всe различия между более и менее коррумпированными системами. ИМХО.

Будет понимание, будет и качественный контроль качества работы чиновников. Причём, скорее на уровне их собственной инициативы, чем под страхом наказания.

[Popeye]

сферические кони в вакууме? not with me
мы говорим о более-менее современном бюрократическом государстве, не о каннибалах
коррупция (на культурном, если вам так угодно, уровне) - это максимум "ничего страшного", но никак не идеал.

Really?

Спустимся к конкретным примерам. Россия - это достаточно современное бюрократическое государство?

[trifon]

вы к тезисам переходите, без риторических вопросов, хорошо? Россия как пример годится

[Popeye]

вы к тезисам переходите, без риторических вопросов, хорошо? Россия как пример годится

Давайте вы не будете указывать мне, что делать, хорошо?
Как современная российская популярная культура с её "ворами в законе" относится к коррупции - хорошо или плохо? По вашему.

[trifon]

так я не буду, в час по чайной ложке. хотите диалог - давайте всё сразу
но ответ на ваш вопрос не имеет отношения к теме, т. к. популярная культура воров в законе не является политической идеологией.

[Popeye]

так я не буду, в час по чайной ложке. хотите диалог - давайте всё сразу
но ответ на ваш вопрос не имеет отношения к теме, т. к. популярная культура воров в законе не является политической идеологией.

По вашему связи нет. А по моему есть самая прямая связь между культурой и идеалами людей. Политики, они тоже люди и представители определённой культуры, определённой группы людей.

[trifon]

она есть, если взяточник или расхититель народного добра идеализируется/воспевается данной культурой.
тогда можно говорить о подобмном идеале. в противном случае - более-менее терпимое отношение

[Popeye]

она есть, если взяточник или расхититель народного добра идеализируется/воспевается данной культурой.
тогда можно говорить о подобмном идеале

Именно. Так и есть. Oни воспеваются и идеализируются. Кто в России не хочет стать олигархом или высокопоставленным чиновником, по совместительству расхитителем народных средств в особо крупных размерах? На уровне попкультуры.

[trifon]

и в каких произведениях они идеализируются? если это широко распространено, то вам не составит труда привести примеры.
насчёт всеобщего желания (на уровне культуры, это как?) вы уверены? т .к. подобные мечты для 99.9% одинаково мало-осуществимы, вы думаете, что они скорее предпочтут быть расхитителем, чем скажем поп- или спортивной или кинозвездой ?

[SashaL]

контроль качества работы чиновников. Причём, скорее на уровне их собственной инициативы, чем под страхом наказания.

Где таких чиновников берут (выращивают/воспитывают) ?

[Popeye]

и в каких произведениях они идеализируются? если это широко распространено, то вам не составит труда привести примеры.
насчёт всеобщего желания (на уровне культуры, это как?) вы уверены? т .к. подобные мечты для 99.9% одинаково мало-осуществимы, вы думаете, что они скорее предпочтут быть расхитителем, чем скажем поп- или спортивной или кинозвездой ?

Примеры чего вы хотите : фильмов, сериалов, современной прозы воспевающей красивую жизнь бандитов, воров, олигархов? Или благородство воров в законе?

[Popeye]

контроль качества работы чиновников. Причём, скорее на уровне их собственной инициативы, чем под страхом наказания.

Где таких чиновников берут (выращивают/воспитывают) ?

Выращивают / воспитывают в Сингапуре, Швеции, Финляндии, Дании, Н. Зеландии - целенаправленно. Есть определённые способы и они работают. В первом сообщении немного. А подробнее, например: Ли Куан Ю "Из третьего мира в первый. История Сингапура."