МегаФорум

qwerty писал(а):

А как можно научить человека "להגדיל את הראש"?

Легко - нужно хорошо заплатить ему. Чтобы чел знал, что инициатива выгодна.
Именно в отсутствии стимулов была причина некачественности товаров в СССР.
Там, где в СССР были стимулы - в оборонке - там было и качество.
За минимум никто голову ломать не будет.

- Хм.. хорошо заплатить.. хорошо заплатить каждый дурак может.. Не слишком понимая иврит, я все ж догадываюсь об чем разговор.. и это с головой нужно делать сызмальства, когда микрочело еще не умеет ценить оплату.. а учиться делать это нужно еще раньше чем сызмальства !
Потому что иначе - если дите не училось головку напрягать - то сколько ты ему, уже взрослому, ни заплати -
- ОНО НЕ МОЖЕТ..

СССР был просто консервативным и отсталым,так же как Япония и Южная Корея.На Западе образование пропало,как и воспитание,где-то с 80-х годов 20 века,а там осталось как в Пруссии 1887 года.

qwerty писал(а):Легко - нужно хорошо заплатить ему.

Если человек не обучен самостоятельно думать с детства, с дошкольного возраста, то плати - не плати, результат будет плачевный. Дети в большинстве своем любознательны, но не ищут сложных путей, и в Израиле эта ментальная леность поощряется всей системой начального образования, начиная от детского сада и до последних классов хативы. А навыки самостоятельного мышления у ребенка - это всегда результат созидательной борьбы взрослого за детский интеллект.

leango, quasigomonoid писал(а):Потому что иначе - если дите не училось головку напрягать - то сколько ты ему, уже взрослому, ни заплати - - ОНО НЕ МОЖЕТ..

О, и с квазигомоноидом мы оказались вдруг согласны практически слово в слово.

qwerty писал(а):

А как можно научить человека "להגדיל את הראש"?

Легко - нужно хорошо заплатить ему. Чтобы чел знал, что инициатива выгодна.
Именно в отсутствии стимулов была причина некачественности товаров в СССР.
Там, где в СССР были стимулы - в оборонке - там было и качество.
За минимум никто голову ломать не будет.

Из этoй же кaтегoрии люди, гoтoвые уйти сo временем нa вoльные хлебa пo тoй же специaльнoсти. Тaк, "издевaясь" нaд мaшинaми, oни приoбретaют нисaйoн. Имея сoбственную мaстерскую ты не мoжешь 3 дня пoдряд хoдить к oднoму и тoму же клиенту

qwerty писал(а):Там, где в СССР были стимулы - в оборонке - там было и качество

Мои родители оба проработали в оборонке. Инженерами. Начиная с институтского выпуска в 67-м и до пенсии. За такие копейки, что и говорить смешно. 150 руб был оклад инженера, 180 - старшего инженера. В оборонке прилично получали только квалифицированные рабочие на испытательных производствах (оклады раза в 3 выше чем у инженеров), руководство и отдельные светила. Ну и те, что в каком-нибудь Арзамасе-16 сидели или в другой подобной ж-пе. Или наведывались туда в командировки. Командировки в оборонке были очень выгодным делом, да.
Но в общем и целом советские инженеры в советской оборонке работали за гроши. Просто на каждом оборонном предприятии было (и сейчас есть) такое неприятное образование под названием "первый отдел". И в советские времена, если что - они быстро разбирались...

digger писал(а):СССР был просто консервативным и отсталым,так же как Япония и Южная Корея.На Западе образование пропало,как и воспитание,где-то с 80-х годов 20 века,а там осталось как в Пруссии 1887 года.

Ужасно, что мне так не повезло с работой.
Конкуренция на рабочем месте всегда была жестокой, дураков очень мало, хоть и не Пруссия.
Выпускники американских высших технических заведений или факультетов обладают прекрасным техническим образованием и рабочими навыками, хотя они могут и не знать российскую историю наравне с нами.

Yankel писал(а):Ужасно, что мне так не повезло с работой.

Не расстраивайтесь, может, еще повезет.

Yankel писал(а):хотя они могут и не знать российскую историю наравне с нами

В СССР с американской историей было то же самое. По сей день выпускники технических советских вузов знают американскую историю из рук вон плохо. В подавляющем большинстве даже не смогут назвать ни второго, ни седьмого предизентов США (подозреваю, что и первого тоже). А уж дату принятия декларации независимости... Если, конечно, не сдавали экзамен на американское гражданство. Слезы, одним словом.

По сей день выпускники технических советских вузов знают американскую историю из рук вон плохо

А зачем? И потом - приведенные Вами критерии несколько странные. Я очень подробно изучил историю США, когда готовился к поездке в эту страну, но назвать именно второго и седьмого президентов не берусь. Хотя 10 лет назад мог перечислить всех от Вашингтона до Джонсона (сменившего убитого Линкольна, а не убитого Кеннеди).

Если нужно, такого рода знания можно почерпнуть в любой момент в Википедии. Гораздо важнее знания другого рода. Не так важна дата принятия Декларации независимости, как суть этого выдающегося документа, подытожившего сотни лет развития западной мысли от тотального подавления в сторону свободы и прав человека. Вот с этим в России действительно полный швах.

А перед поездкой в Италию я мог перечислить всех римских императоров от Юлия Цезаря (формально им не бывшим) до Марка Аврелия. Не учил специально, просто прочел массу книг по римской истории. Сейчас тоже много не помню.

Я признаюсь в бОльшем грехе - я даже мало что помню из институтских учебников.

По собственно теме: снижение уровня высшего образования, как мне кажется, встречается во всем западном мире (о происходящем в Азии не знаю). И это - часть общего кризиса, сутью которого является желание людей жить хорошо, не работая. Причин тому много - это и чрезмерная социальная защита в Европе, давшая лодырям возможность брать, ничего не давая взамен. Это и выросший уровень жизни, лишивший многих стимулов к дальнейшему продвижению. Это и политкорректность, в рамках которой требования к работникам и ученикам, начиная с детского сада, снизились. Это, как ни странно, и внедрение технологий в повседневную жизнь. Возьмем к примеру профессию фотографа. Раньше хороший фотограф был мастером, блестяще владеющим постановкой света, умеющим точно рассчитать экспозицию, выставить нужную глубину резкости и т.д. Необходимость экономить далеко не бесплатную пленку вынуждала человека думать над каждым снимком. Сегодня фотографы просто расстреливают тысячи кадров. Авось что-нибудь да получится. А не получится - в Фотошопе подправим.

Не только в высшем образовании проблема. В профессиональном тоже. Вы сегодня квалифицированного штукатура найдите.

а гуманитарные науки, лингвистика, например? Были подчинены целям советской пропаганды (пропаганды советского образа жизни: рубрика "The Way Natasha Sees it" в "Москоу ньюс"). Помню, как в разговоре со мной американец-переводчик с русского насмехался над своей преподавательницей русского, которая не знала английского слова "a dime".

это американское слово

Что-то из прошлого писал(а):

leango, quasigomonoid писал(а):Потому что иначе - если дите не училось головку напрягать - то сколько ты ему, уже взрослому, ни заплати - - ОНО НЕ МОЖЕТ..

О, и с квазигомоноидом мы оказались вдруг согласны практически слово в слово.

- И мне это очень лестно
Это значит, что не только у предков, но и у наших потомков есть еще порох в пороховницах, песок в песочницах, перец в перечницах, veritas in vino, и даже перспектива в перспективе и жемчуг в.. ой, это я уже заговорилось, пардон !

И это - часть общего кризиса

Нет, это часть современного мира, в котором способность к коммуникации и адаптации и умение продать себя важнее академических знаний.
Сколько квалифицированных инженеров из б.СССР, обладающих немалыми знаниями и имевших реальные заслуги, ничего не смогли добиться на Западе?
И сколько довольно никчёмных (по меркам б.СССР) студентов-троечников преуспели?

qwerty, то, о чем Вы пишете - тоже часть кризиса. Вы правы. А теперь скажите, какого сантехника Вы предпочитаете - обаятельного молодого парня в чистой фирменной спецовке, умеющего с апломбом рассуждать о трубах и кранах, или пахнущего потом молчаливого спеца в грязной одежде, способного поменять Вам прохудившуюся трубу без того, чтобы через месяц Вам пришлось вскрывать стены и менять ее снова?

Да, первый возможно добьется легких денег. И даже будет жить зажиточнее второго. Но краны продолжат течь.

Вы считаете это нормальным?

qwerty писал(а):Сколько квалифицированных инженеров из б.СССР, обладающих немалыми знаниями и имевших реальные заслуги, ничего не смогли добиться на Западе?И сколько довольно никчёмных (по меркам б.СССР) студентов-троечников преуспели?

Да, в одних областях больше, в других меньше, но это это одно из детский заболеваний эпохи перемен, развала мощных систем вроде ссср. Оно уже близится к своему концу. Если это заболевание не излечивается, система просто приходит в негодность.

Сейчас уже найден некий примлемый баланс, при котором специалист на рынке получает некую взвешенную оценку, где свой вес имеют профессиональные качества, и свой вес имеют внешние характеристики. Ну и в разных областях эти веса различны. В фундаментальной науке внешние качества ценятся меньше, а на рынке продажи подержанных автомобилей или косметических средств - больше.

способность к коммуникации и адаптации и умение продать себя важнее академических знаний.

Ага.Замена трудовой этики торгашеской.Лживость,безответственность, беспринципность, сваливание работы на других итп. , и это не отрицательные черты характера отдельных лиц,а общий стиль поведения. Оно никем не осуждается.Пока цивилизация каким-то чудом держится и кто-то делает работу.

Да, в одних областях больше, в других меньше, но это это одно из детский заболеваний эпохи перемен, развала мощных систем вроде ссср. Оно уже близится к своему концу. Если это заболевание не излечивается, система просто приходит в негодность.

Более простыми словами - горе-специалисты, умеющие себя продать, возможно заработают немало денег, но автомобили и холодильники будут чаще ломаться, перебоям в электро- и водоснабжении, в сотовой и обычной телефонной связи не будет конца, на улицах возникнут еще более длинные пробки из-за разрегулированных светофоров, крыши будут протекать, а их жильцы периодически получать удары током, люди будут терпеть убытки из-за ошибок в банковских счетах, из-за безграмотного контроля за качеством продуктов начнутся отравления и болезни, самолеты начнут в лучшем случае опаздывать, а то и сталкиваться.

Потому что, как ни крути, умение красиво одеваться и петь сладким голосом о своих способностях не заменят профессионализма инженера, программиста, техника, авиадиспетчера и т.д.

Ситуация, подобная сегодняшней, разыгрывалась также и в ходе индустриализации. Искусных мастеров-ремесленников сменили фабричные рабочие, владеющие одной производственной операцией.

Сегодня примером могут быть специалисты по прикладной математике (хоть они и назывались инженерами-физиками). Кадры таких выпускал, например, МФТИ. Многие были виртуозами в одной области: умение решать системы уравнений в частных производных. Сейчас таковые решаются нажатием кнопки компьютера.

Теперь мы стоим перед глобальными процессами, которые вытесняют умственный труд. Возможно, потребуется новая организация общества.

А теперь скажите, какого сантехника Вы предпочитаете - обаятельного молодого парня в чистой фирменной спецовке, умеющего с апломбом рассуждать о трубах и кранах, или пахнущего потом молчаливого спеца в грязной одежде, способного поменять Вам прохудившуюся трубу без того, чтобы через месяц Вам пришлось вскрывать стены и менять ее снова?

Ясное дело - парня в чистой спецовке. Про профессионализм пахнущего потом спеца в грязной одежде я никогда не узнаю - он будет отвергнут ещё на стадии выбора слесаря (предполагаем, что нам ничего не известно об обоих заранее).

Более простыми словами - горе-специалисты, умеющие себя продать, возможно заработают немало денег

ЧТД.

К сoжaлению, сaмим oргaнизaциям тoже нужны специaлисты и пoдешевле.

Я 6 лет прoрaбoтaл нa oднoм изрaильскoм предприятии, мирoвoм лидере в свoей oблaсти. Нaс былo нa линиях бyквaльнo нескoлькo челoвек, кoтoрые двигaли прoизвoдствo. Прежнее рукoвoдствo, кoтoрoе нaс принимaлo, лелеялo нaс, "пoдoгревaлo" зa кaждую крутую и дaже среднюю рaцуху. Пришли другие, привели других, тупых дaльше некудa, пoтoм нaчaли пoднимaть ЗП нoвеньким, a не нaм. Нa мoй вoпрoс : "Пoчему, ведь именнo МЫ двигaем прoгресс?" пoследoвaл oтвет "Ты, итaк, сaмый дoрoгoй среди всех менaaлим. Я думaл, чтo стебется мoй бoсс, гoвoрю, чтo нaчну искaть себе другую рaбoту." Oн лишь пoжaл плечaми. Недaвнo нa пенсию вышел еще oдин менaэль мoегo урoвня. Рaсскaзывaет, чтo с прoгрессoм глухo, кaк в тaнке, нo нaчaльству этoгo и не нaдo.
Тaк и живем: oни нa свoем предприятии, я нa свoем, мoй нaпaрник - нa пенсии