Компьютерная программа вместо суда.

Политика, аналитика. актуальные события

Moderators: Борис Бердичевский, Izik Y, alexsmail

Согласны ли вы с моим предложением?

С предложением согласен, оно реально.
2
20%
С предложением согласен, оно не реально.
2
20%
С предложением не согласен.
6
60%
 
Total votes: 10

User avatar
Farisei
Ветеран мега-форума
Posts: 18109
Joined: 09 Jun 2006, 09:23
Location: Лучший город на Неве….да и в мире пожалуй.

Re: Компьютерная программа вместо суда.

Postby Farisei » 27 Sep 2013, 07:24

Только суд присяжных может быть более ни менее правым.
Все остальное - х...я.
Причем и законы тоже х-я.
Люди должны соблюдать единственый закон - живи свободным и не мешай жить другим.
Мы не можем нести ответственность за любое злоупотребление в любом месте - Ливийские демократы.We never make mistakes (с) - Если у кого то есть то что тебе нужно - объяви его врагом.

User avatar
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Posts: 5129
Joined: 04 Feb 2003, 03:13
Location: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Компьютерная программа вместо суда.

Postby Циник-идеалист » 27 Sep 2013, 07:46

Farisei wrote:Люди должны соблюдать единственый закон - живи свободным и не мешай жить другим.

Это знаменитый принцип Конфуция. Китай пытается жить по нему уже тысячи лет. С переменным успехом и с переменным результатом.
Это лишь половина от еврейского идеала "возлюби ближнего как самого себя".

User avatar
Григорий Фогель
Участник со стажем
Posts: 926
Joined: 16 Sep 2004, 11:31
Location: Димона

Re: Компьютерная программа вместо суда.

Postby Григорий Фогель » 28 Sep 2013, 13:29

Существует в Израиле. Минюст объявлял тендер на автоматическую таксономерию документов. Кроме того, есть Нет А-Мишпат. Есть и частные (Нево, Такдин и т.д.)

Во всяком случае, очевидно, что весь список использованных операторов (кликов) каждой стороны должен быть у всех сторон процесса.
Справиться же с переработкой всего этого материала может только программа.
Никакого отношения к правильности теории или учету всех необъодимых факторов это не имеет.
А последнее - наиболее слабое место теорий, причем не только в физике, но и в игре на бирже.


А нам и не нужны правильные правовые теории.
Нам нужны кодексы законов права, которые будут суть программами компьютеров с одной стороны и на порядок качественнее работающие по оценке трипто профессионалов: юристов – системных аналитиков – программистов, чем сегодняшние законы и вся правовая и судебная системы в целом.
Настало время обнулить все виды юристов современного формата по типу, как обнулили игровыми роботами элиту Манхеттена – брокеров Нью-Йоркской биржи.

С этим будут две проблемы:
1. Как формализовать входные данные для такой программы?

Это не ко мне – инженеру механику, это к хорошему программисту, желательно любящему читать книги по юриспруденции.
К примеру, в суде имеет значение можно ли доверять свидетелю. Это остается на усмотрение судьи или присяжных, которые смотрят как свидетель говорит, как ведет себя.

Если судья смотрит, как участники процесса говорят, то включается независимо от его воли субъективный фактор, а это в принципе противозаконно.
Мое же предложение эти субъективные эмоциональные факторы участников процесса – основные враги принятия правильных и чистых решений обнуляет.
В идеале даже никто никого видеть не должен, а только коммуницировать.
Лучше всего, как мы – диалоговыми текстами, но можно и вербально, но через цифровой модулятор, дабы исключить суггестию вербального влияния друг на друга.
Если такое входное данное исключить, то программа сработает неверно. Если оставить, то для его заполнения понадобится суд.

Программа будет заполнена формальной информацией, собранной по определенной процедуре, исключающей субъективный фактор.
2. В суде есть место милосердию, когда несмотря на то, что по закону полагается одно, суд все таки смягчает приговор. А как запрограммировать милосердие?

Уверен, что алгоритмы взвешенного милосердия создать можно, но вопрос опять, же программистам.

А посмотрите советский фильм 1989 г. - "Идеальное преступление" там такая система уже работает.


Ну вот видите – подтверждение того, что такую систему создать реально, а уж научить ее творить не зло, а добро или хотя бы не творить зло - дело гражданского общества и трипто-профессионалов.
Я думаю, что у депутатов Кнессета есть возможность пользоваться консультативными услугами юристов-профессионалов. Так что проблема не в недостаточности юридической компетенции депутатов. Проблема коррумпированности депутатов принципиально разрешима введением в действие прямой демократии. Но это отдельная тема.

Единственным способом тотального уничтожения тотальной коррупции является система обеспечения социального качества, работающая аналогично системе обеспечения качества массовой и серийной продукции, дающей почти 100% качество.
Для построения нужны специалисты по теории надежности, знающие право и социологию.
Только Божественный Жребий при приеме на большинство мест работы и на все властные места из кандидатов, прошедших тест проф. отбора тотально уничтожает коррупцию и приводит к 100% социальному качеству всех субъектов власти всех уровней.

Мне нравится аргументированность Ваших утверждений. Хотя бы тем, что это открывает путь к выяснению степени их верности или ошибочности. Я со своей стороны попробую контраргументы на Ваших примерах:
Программная врачебная диагностика во многом опирается на результаты точных и объективных анализов и измерений. То же касается программ управления автомобилем, ускорителей и расшифровки геномов. В судах же зачастую просто отсутствуют подобные анализы и измерения. И, как Вам уже писали, зачастую необходимую информацию получают от свидетелей.

Это так.
Но документы, типа экспертных заключений и другие чаще всего перекрывают свидетельские показания.
После самых искренних или саамы неискренних показаний любого свидетеля нужно, дав ему возможность выговориться по запись, нужно построить допрос с ответами свидетеля: «Да», «Нет», «Не знаю», «Отказываюсь отвечать», «Без комментариев», и.т.д., а потом уже программа вынесет оценку или даст команду к продолжению опроса.

Следовательно, что бы Ваша система получила шанс практического использования, необходимо создать автоматизированную систему сбора свидетельских показаний. Задачка сама по себе не простая. Но осложняется она ещё и тем, что я сомневаюсь в заинтересованности полиции и судов в создании такой системы.

Давайте не будем смешивать принципиальную возможность создания системы, сокротящей количество юристов всех видов на 1 – 2 порядка и то, что этого разумеется с ужасом не хотят 99% реальной элиты.

Этим она отличается от ситуации с созданием тех же врачебных экспертных систем. Там сами врачи заинтересованы в автоматизации, объективности и точности проводимых анализов. Более того, если больные пациенты заинтересованы в наиболее полной и точной картине происходящего, то это нельзя сказать о части свидетелей преступления и о преступниках. А это ещё сильнее повышает уровень сложности задачи.


Вы правы.
Надо анонимизировать свидетелей и подтверждать их показания другими документами.
Но не надо забывать и о существовании полиграфов, которые достаточно точно подтверждают лжет свидетель или правду говорит.
Поймите, речь идет не столько даже о разработке новых алгоритмов, сколько о разработке законов и процессуальных процедур, поддающихся алгоритмизации, а в противном случае они должны быть изъяты из юриспруденции, как не релевантные современному уровню развития технологий.

Конечно, об этом и речь.

Мне кажется нам удается все лучше и лучше сформулировать суть задачи для ее дальнейшей обязательной реализации.

Скорее всего, Вы прослушиваете тексты записанные в формате PDF или каким-то текстовым редактором. В таком случае речь вообще не идёт об обучаемом алгоритме. Если Вы используете для прослушивания отсканированные печатные тексты, то хоть там и используются алгоритмы распознавания текстов, это как раз та ситуация, когда подобные алгоритмы не плохо работают.

Другое дело, если Вы прослушиваете отсканированный рукописный текст незнакомого почерка и плохого качества записи. Думаю, что в этом случае качество озвученного текста доставит Вам мало удовольствия. Я прав?

Да.
Я говорю не о рукописных текстах, а только о печатных текстах из сети, хотя разумеется можно пользоваться и сканером.
Люди, которые это создали, на мой взгляд заслуживают Нобелевской премии.
Я не знаю о какой широте гуманитарного кругозора Вы говорите. Но вызывать Вам надо не программистов, а алгоритмистов. Таких Вы можете найти в Еврейском и Тэль-Авивском университетах, на пример. Ещё можете поискать в Технионе или институте Вейцмана.

Спасибо.
Это очень существенное замечание.
Теперь я буду в дальнейшем дискурсе на эту тему пользоваться термином «юрист – алгоритмист».
Так же, как в инженерии все больше доминируют инженеры – алгоритмисты, в юриспруденции будут доминировать юристы – алгоритмисты.

Это один из возможных подходов. Насколько я знаю, еще четверть века тому такой подход уже был реализован в медицинских диагностических прогах - см. Гаспарян.

Почему не используются широко мед. диагностические проги, построенные в этой методике ?
Насколько видно мне - по причине лени и коррупции врачей.
Даже лекарство выбрать в компе врачу лень.. Выписывает из пары дюжин названий, которые держит в памяти... Что уж тут о компьютерной диагностике говорить..

Согласен полностью.
Мы живем в эпоху тотальной коррупции с которой может справиться только Божественный Гораль (жребий) системы обеспечения 100% социального качества, которую сам я разработать не смогу, но возглавить проект смогу.
хахахахахахахахахахахахахахахахахахххаххахахахахахахахахахахахаххахахахах

Теперь о другом возможном подходе, который релизует гууугл, например. Он просто выбирает статьи и прочее, вроде дурацких фильмиков, до предмета мало относящихся, по дескрипторам.

В странах с прецедентным правом не естественно было бы и комп использовать для выбора ВСЕХ аналогичных случаев? Но не по вкусу судей выбирать, а действительно ВСЕХ..

..А уж варианты приговора были бы создаваемы компом проще некуда - среднее арифметическое аналогичных случаев или среднее геометрическое.. Математики знают еще несколько...

По-моему плодотворная идея.


хахахахахахахахахахахахахахахахахахххаххахахахахахахахахахахахаххахахахах

Почему НЕ БУДУТ использоваться судебные проги, даже очень хорошие ? Насколько видно мне - как и медицинские... по причине лени и коррупции.. не только судей, а и всех служащих, начиная со следователей и полиции.

Например, ежу понятно, что если бы в деле Таир Рады в комп В ТОТ ЖЕ ДЕНЬ внесены были бы ВСЕ полученные результаты обследования - и про волосы, и про отпечаток подошвы, и про род разреза, и про отсутствие ножа и окровавленной одежды, (включая, кстати, и добавление сведений о признании в убийстве подозреваемого после обработки его полицией и наседкой-сокамерником.. тоже по сути - полицией) и многое-многое другое, что внести в комп мог бы любой аккуратный и грамотный чиновник - вердикт был бы "Невиновен"...

Так может быть первые алгоритмы, созданные по моей идее паралелить с реальными судебными процессами, и в случае резко противоположенных результатов, пусть работает презумпция невиновности в уголовных делах и презумпция виновности в гражданских?!
И частное определение было бы сгенерировано - подозреваемого склонили признаться в убийстве за очень хорошие деньги, каковые имеют быть выплачены либо ему после УДО, либо его семье.. за океаном, скажем.

(.. Поэтому я отнюдь не уверено, что "Преступник" рад пересмотру дела.. Ой, не нагрели бы его с оплатой.. Уж государство-то нагреет наверняка..)

Но я отклонилось, слах ли.

Когда-то, когда мне инженеру с большим опытом производственной работы показывали, что можно определить причины брака и наметить пути их устранения не будучи ни инженером, ни техником, а умело пользуясь статистическим данными от контроллеров качества, я в это категорически отказывался верить.
Но мне это и доказали, и показали с абсолютной достоверностью.
Хотелось бы добиться такого в системе обеспечения социального качества и в частности в вынесении судебных решений судьям – роботами, а для начала роботами – помощниками судей.

Еще нелишне вспомнить, что компьютер всего лишь выполняет программу, написанную человеком.
С теми же желаниями, страхами и слабостями, что и у судей, врачей и полицейских.


Именно поэтому не нужно, что бы программу создавал один человек.
Ее должны создавать коллективы анонимно и открыто коммуницирующих юристов – алгоритмистов, а конкурирующие программы должны проходить процедуру экспертизы анонимно коммуницирующих экспертов, отобранных по случайной выборке.

Хуже, потому что перед программистами не сидят живые люди, а в этом случае гораздо легче осуждать. И если у программиста плохое настроение, то он так и запрограммирует - "всех расстрелять". А уж баги...
А если кроме суда, автоматизировать также полицейских, тюремщиков, палачей - вот жезнь будет веселой.
Но вот кого я бы запрограммировал, так это адвокатов. Сколько умных людей, вместо того чтобы пользу приносить занимаются черти-чем. Компьютер лучше любого адвоката подготовит договор и объяснит клиенту цену отказа от любого из его пунктов. Компьютер скорее найдет какую-нибудь заковырку в законах на пользу клиента. А уж делать запросы в учереждения и у других адвокатов это естественное поле применения компьютеров. Люди адвокаты пусть занимаются лишь эмоциональными выступлениями на суде и все.


Правило простое.
Все, что может делать робот лучше человека, не должен делать человек.

Давайте возьмём какое-нибудь широко известное, результативно закончившееся дело, в котором имеется судебный приговор и все выступления свидетелей, а также обвинения и защиты. Например, дело Кацава и попробуем формализовать его в виде соответствующих алгоритмов. Затем попробуем применить его в виде матрицы в аналогичных или близких ситуациях. Сядут Усе!


И что в этом плохого!?
Давайте создадим для начала тотальный алгоритм их абсолютно законной вертуальной посадки, а потом преступим к реализации моего глобального проекта.

А чо - нормальная может быть идея, если внести одно дополнение:
- если врач или судья принял решение экспертной системы, которое впоследствие оказалось ошибочным, то он приговаривается с смертной казни без права обжалования. Суд над ним обязан будет проведен этой же самой экспертной системой.

Такому врачу или судье голова все равно нахрен не нужна.

Это не так.
Сегодня наверняка уже есть доктора физмат наук, не знающие таблицу умножения.
Во всяком случае, моя племянница, которая вот получит 2ой тор со средней отметкой больше 90 баллов по специальности бугалтер ее не знает.
Согласитесь, что это бред сивой кобылы, когда после 25 лет, как она на массовом потоке операцию коронарного шунтирования делает заслуженный профессор, а не мед. сестра.
Причем этот профессор еще и частенько пациентов убивает, просто потому, что ему невыносимо осточертела его повторяющаяся, пусть и за большие деньги работа и жизнь.

Не могу проголосовать - нет опции "Не заслуживает рассмотрения"

Буду считать, что вы проголосовали.
Если при этом вы продолжите участие в дискуссии, я не буду считать, что вы поступили непоследовательно.

Это не совсем так. Моя жена юрист здесь в НЙ. В её области коллосальное количество документов сейчас проверяется и корректируется с помощью програмного обеспечения. Любые изменения в контрактах и легальных документах заносятся автоматически с номером версии в базы данных, так что очень просто посмотреть что и когда было изменено. Кроме того, сейчас на рынке появилось много компаний которые используют специальные алгоритмы которые скранируют миллионы документов в форматах Word и PDF. Они по сути заменили тысячи адвокатов/юристов, многим из которых сейчас из-за этого сложно найти работу, а также легальных секретарей, так как многие их бывшие функции сейчас автоматизированы. Плюс, огромный поток легальной работы сейчас утекает в Индию, Филлипины, итд., так как можно электронным образом послать гигабайты документов и получить результат утром.


Спасибо за этот текст.
Вы только лишний раз подтверждаете, что тема поставлена правильно и поддается решению.
А переставьте себе, что законоконструкторы являются юристами – алгоритмистами.
Тогда необходимым условием любого закона станет его алгоритмичность.
И сразу же начнет уменьшаться количество расплодившихся, как социальные раковые клетки юристов, и все меньшее количество людей начнет попадать в истории, когда эти супчики обдирают их, как липку.

У меня вопрос.
Что на аваторе у ТС пририсовано на голове?


data:image/jpeg;base64,/9j/4AAQSkZJRgABAQAAAQABAAD/2wCEAAkGBhIOERAUDxQSEBUUFhUTFhYQFBQWFBcXFxUXFhUVFRcYHCYeFxkkGRgUIC8gJCgpLCwtFR8xNTAqNSYrLikBCQoKDgwOGQ8PGjAlHyUtLS00Li4wKSwyLiosKiw0NDQsLzYwNC0xLSwqLC8qLDQsNCktKSw1LCwsKSwtLCwsLP

Это кипа Новой Субботы с неделекратным календарем моей конструкции с парящим над ней Летающим Храмом в форме двух пересекающихся пространственных Маген Давидов.

Только суд присяжных может быть более ни менее правым.
Все остальное - х...я.
Причем и законы тоже х-я.
Люди должны соблюдать единственый закон - живи свободным и не мешай жить другим.


Что бы выполнять реально императив Канта: «Человек свободен делать все, что угодно, лижь бы не нарушалась свобода других людей» нужно алгоритмизировать все законы и все другие нормативные документы юридического характера.
Для такой реформации юристы не годятся, а годятся юристы – алгоритмисты.

Это знаменитый принцип Конфуция. Китай пытается жить по нему уже тысячи лет. С переменным успехом и с переменным результатом.
Это лишь половина от еврейского идеала "возлюби ближнего как самого себя".


По-моему еврейский идеал ни столько желать, сколько не желать людям того, чего не желаешь себе.
Себе я не желаю быть судимым по законам, созданным юристами, а не юристами – алгоритмистами.
Националкосмополит

Piper
Ветеран мега-форума
Posts: 6557
Joined: 03 Dec 2009, 11:19

Re: Компьютерная программа вместо суда.

Postby Piper » 01 Oct 2013, 01:13

Вот целый университетский курс по поднятой вами теме. Еще не суд, но уже близко.

CS 204: Computers and Law

Semantic Representation of Law
Deductive Reasoning
Challenges to a Computational Model of Legal Precedent
Regulation by Contract, Regulation by Machine


Readings, lectures, and discussions of computer-mediated law: the development of computational solutions enabling users to understand, utilize, exploit, and obey laws. Problem domains include publishing, licensing, and distribution of web content and software, business contracts and processes, and web services.

Solutions must address formalization and translation of laws and regulations, integration of overlapping systems of authority, and must use automated reasoning techniques to analyze and monitor transactions, as well as form and execute transaction plans based on legal analyses.

The seminar will explore existing technology, including XML-based languages, transactional, differential, and other logic systems, partial programs and planning techniques, as well as the development of new techniques to solve these problems.

User avatar
Григорий Фогель
Участник со стажем
Posts: 926
Joined: 16 Sep 2004, 11:31
Location: Димона

Re: Компьютерная программа вместо суда.

Postby Григорий Фогель » 01 Oct 2013, 09:07

Вот целый университетский курс по поднятой вами теме. Еще не суд, но уже близко.

Большое спасибо за эту информацию.
Я не системный аналитик и мне сложно на инструментальном уровне освоить этот курс.
Но мне кажется, что допускается одна принципиальная ошибка в подходе к этой теме.
Программисты и алгоритмисты просто пытаются облегчить жизнь юристам, рассматривая их, как юзеров своих программ.
Юристы же, как я понимаю большой охоты юзать все эти предложенные программы не проявляют.
По-моему нужно исходить из принципа, что только робот – судья или возьмем шире робот – юрист обеспечивает гражданам реальное 100% равенство перед законом; а сегодняшний реальный человек – судья или возьмем шире, человек – юрист не обеспечивает и 10% равенства граждан перед законом.
Грубо говоря, у граждан, проходящим по одинаковым делам, но имеющих разные финансовые возможности вероятность выиграть дело тем выше, чем выше эти возможности в 99% этих случаев.
Именно поэтому слово «Справедливость» вызывает у 99% практикующих юристов гомерический хохот.

Я думаю, что не юрист – алгоритмист должен подстраиваться под существующее законодательство, а законодательство нужно переформатировать под существующие возможности суперкомпьютеров и конкурирующие друг с другом компьютерные программы «Робот – Юрист», «Робот – Судья», находящиеся в бурном развитии.
Для этого нужна принципиальная воля всего общества.
Что происходит сегодня.
Депутат, просидевший на своей должности 20 лет имеет наглость хвастаться, что за время своих каденций он подал аж 300 законопроектов, из которых аж 15 прошли первое чтение, а аж 2 – второе, и аж один в очень, очень извращенной форме стал законом.
Ну и до коли такое сами понимаете тотальное что будет продолжаться?!
Настало время, что бы конструкторами и изобретателями законов и законодательных постановлений стали юристы – алгоритмисты, а необходимым требованием к проектам этих законов была бы их алгоритмичность – способность быть частью программы юриста – робота.
Если же какой-либо закон в принципе не поддается такому алгоритмированию, то это не закон, а сами понимаете, что.
И законодательство, состоящее из таких законов сами понимаете, что.
Националкосмополит

User avatar
Григорий Фогель
Участник со стажем
Posts: 926
Joined: 16 Sep 2004, 11:31
Location: Димона

Re: Компьютерная программа вместо суда.

Postby Григорий Фогель » 16 Nov 2017, 09:48

Прошло 4 года с момента открытия мной этой темы, и я случайно увидел этот видео ролик.
https://www.youtube.com/watch?v=6EDBnV0e0pc
Открытое интервью c Винсом Кейблом «Креативная власть: творческая экономика»
Человек, который был министром экономики а Великобритании, на 47 – 48 минутах своего видео ролика говорит буквально что «есть опастность, что адвокаты и нотариусы не понадобятся. ибо их будут заменять компьютерные программы».
Если реально создать компьютерную программу, заменяющую адвоката и нотариуса, то логично предположить, что так же реально создать компьютерную программу, заменяющую судью.

Эта мысль заставила меня нагуглить «Робот – Судья», и «о чудо!», я увидел множество публикаций на эту тему, как в русском, так в англоязычном интернете.

Это принесло мне моральное удовлетворение, ибо получается, что я был скорее всего первым или в крайнем случае одним из первых людей, поднвшим для публичного обсуждения тему замены все большего и большего объема юридических функций компьютерными программами, вплоть до программ «Робот – Судья».

Вчера на Дожде выступал декан Экономического Факультета МГУ Александр Аузан.
Он сказал, что уже проводился опрос среди граждан РФ, и 51% предпочли, что бы их судил Робот – Судья, а не Человек – Судья, по той простой причине, что Человек – Судья в Россие с очень высокой вероятностью коррумпирован.

Я не думаю, что в так называемых развитых странах такой же опрос принес бы меньше сторонников Роботов – Судей.

Вообщем эта тема, похоже, за 4 года из маргинальной превраьилась в магистральную.

Уже никто не сомневается, что программа «Робот – Судья» будет осуществлена, так же качественно, как были осуществлены программы, заменившие чемпионов мира по шахматам. чемпионов мира по игре в «Го», брокеров Нью-Йоркской фондовой биржи.
Обсуждается только один псевдо этический вопрос.
Одни эксперты говорят, что лишать судью эмоций – это очень, очень плохо, а другие говорят, что лишать судью эмоций и при этом на порядки повышать качество и скорость судебных решений это очень, очень хорошо.

В такой предбифуркационной ситуации, на мой взгляд, надо предоставить выбор гражданиу, представшему перед гражданским, где доминирует призумция виновности; или перед уголовным, где доминирует призумция невиновности судоми.
Нужно предоставить ответчику свободу выбора между Судьей – Роботом и Судьей – Человеком.
Националкосмополит

qwerty
Ветеран мега-форума
Posts: 8051
Joined: 22 Jul 2002, 10:34
Location: Israel

Re: Компьютерная программа вместо суда.

Postby qwerty » 16 Nov 2017, 10:08

Все эти роботы проблематичны в свете последних кибератак, которые показали реальную незащищённость комьютерных систем.
Уже ясно, что у сравнительно отсталых гос-в, типа Ирана, РФ или С.Кореи - нет никаких проблем быстро создать эффективные команды кибер-войны.
В существующей реальности разделения на оси - подобные команды будут созданы при содействий разных гос-в и террористами (Хезболла и Хамас уже имеют такие подразделения.
У развитых гос-в команды кибер-войны ещё серьёзнее.
Сценарий паралича роботизированой судебной системы или её контроля извне абсолютно реален.
В том числе и между на первый взгляд союзниками (см. прослушивание NSA Меркель, Нетанияу и т.д.).
В этой реальности передача серьёзных полномочий роботам весьма проблематична.

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Posts: 67708
Joined: 26 Nov 2001, 02:00
Location: Сад расходящихся Петек

Re: Компьютерная программа вместо суда.

Postby Мрако Бес » 16 Nov 2017, 15:54

да что там кибератаки,мелочь.Предположим что миром правит искусственный разум.Первое что он сделает это изучит все опасности для мест обитания людей.Уверяю вас,что подавляющее большинство населения Земли живёт в опасных зонах.Значит все 7.5 млрд. будут переселены в безопасные зоны,где будут жить в мизерных каморках в тысячеэтажных небоскрёбах на головах друг у друга.Голод?Уничтожаем больных и стариков.Эпидемия-уничтожаем всех заразившихся.И т.д.Искусственный разум лишён человеческих качеств,он будет следовать логике и оптимальным решениям

User avatar
Totev
Ветеран мега-форума
Posts: 22702
Joined: 30 Mar 2002, 14:27
Location: Canada

Re: Компьютерная программа вместо суда.

Postby Totev » 18 Nov 2017, 01:34

Мрако Бес wrote:Искусственный разум лишён человеческих качеств,он будет следовать логике и оптимальным решениям


В фильме "Сфера" обсуждают вполне реальную ситуации, с машины без водителя. В случае катастрофы, компьютер анализирует аварийную ситуацию и решает что "выгоднее" угробит пассажира, чем троих пешеходов.

Я уже отказываюсь ехать на такой машине.
“Democracy Dies in Darkness”

mkolom
Ветеран мега-форума
Posts: 2052
Joined: 04 Nov 2010, 13:29

Re: Компьютерная программа вместо суда.

Postby mkolom » 18 Nov 2017, 06:23

Мрако Бес wrote:Source of the post Искусственный разум лишён человеческих качеств,он будет следовать логике и оптимальным решениям

Искусственный разум будет создан (если это вообще возможно) человеком, поэтому "логика и оптимальные решения" будут таковы, каковы в них заложит человек. В том числе и те, которые могут быть опасны для существования самого создателя (человечества в целом). Могут ли при этом происходить непредвиденные или недостаточно просчитанные системные сбои при функционировании ИИ (искусственного интеллекта) ? Вероятно, да, поскольку идеальных решений не бывает, тем более, что криэйтором ИИ, в данном случае, является всего лишь человек, а не всемогущий Б-г. Впрочем, человечество уже сейчас хорошо продвинулось в создании средств уничтожения собственной цивилизации, но, что отрадно, осознаёт, будем надеяться, всю реальность экзистенциальных угроз и найдёт возможности их парировать

User avatar
DK
Ветеран мега-форума
Posts: 8077
Joined: 02 May 2002, 11:18
Location: Израиль

Re: Компьютерная программа вместо суда.

Postby DK » 18 Nov 2017, 08:29

mkolom wrote:Source of the post Искусственный разум будет создан (если это вообще возможно) человеком, поэтому "логика и оптимальные решения" будут таковы, каковы в них заложит человек.

Глубочайшая ошибка. Никто, на сегодняшний день, не знает, как точно ИИ приходит к тому выводу, к которому он приходит. Есть куча теорий, объясняющих это поведение постфактум, и есть теории (работающие), объясняюшие, как ИИ учить. Но никто не может заранее предсказать точное поведение даже самого простого обученного ИИ так же, как мы можем лишь предположить, но не предсказать наше собственное поведение в новой ситуации.

И это все еще при условии, что целевая фукнция обучения ИИ сегодня жестко контролируется человеком (supervised learning). Как изменится поведение робота, когда целевая функция будет контролироваться самим роботом (unsupervised learning) не знает никто. А уже сегодня этим unsupervised learning занимаются куча лабораторий, т.к. уже четко понятно, что на supervised далеко не уедешь.

И, кстати, хоть я и не люблю смотреть фильмы о своей профессии, т.к. вся чушь видна слишком явно, но некоторые дельные мысли в подобных фильмах попадаются. В фильме "Робокоп" есть очень верный момент: если роботу с unsupervised learning возможностями нужно обойти заранее встроенные ограничения, он все равно их обойдет. Абсолютно так же, как потерявший зрение человек учится ориентироваться в пространстве без глаз с помощью слуха и тактильных ощущений, так и робот сумеет использовать другие факторы для максимизации целевой функции.
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.

User avatar
Григорий Фогель
Участник со стажем
Posts: 926
Joined: 16 Sep 2004, 11:31
Location: Димона

Re: Компьютерная программа вместо суда.

Postby Григорий Фогель » 18 Nov 2017, 09:06

qwerty wrote:Source of the post Все эти роботы проблематичны в свете последних кибератак, которые показали реальную незащищённость комьютерных систем.
Уже ясно, что у сравнительно отсталых гос-в, типа Ирана, РФ или С.Кореи - нет никаких проблем быстро создать эффективные команды кибер-войны.
В существующей реальности разделения на оси - подобные команды будут созданы при содействий разных гос-в и террористами (Хезболла и Хамас уже имеют такие подразделения.
У развитых гос-в команды кибер-войны ещё серьёзнее.
Сценарий паралича роботизированой судебной системы или её контроля извне абсолютно реален.
В том числе и между на первый взгляд союзниками (см. прослушивание NSA Меркель, Нетанияу и т.д.).
В этой реальности передача серьёзных полномочий роботам весьма проблематична.

Ну, как же – все ускоряясь и ускоряясь меняется мир по пути научно-технического пронресса.
Да здравствует этот прогресс!
15 лет назад он обнулил интеллектуальную элиту в лице чемпионов мира по шахматам.
10 лет назад он обнулил интеллектуальную элиту США, зарабатывающую в среднем 1,5 миллиона долларов в год, в лице Брокеров Нью-Йоркской фондовой биржи, 95% которых заменили Робото- Брокеры Блюмберга, ставшего мэром Нью-Йорка.
Далее Робот- Игрок в ГО обнулил чемпионов мира по этой игре.
И вот настала очередь юристов, экономистом, социологов и политологов – авторов фейковых юридических, эконломических, социологических и политических квази-закоконов, которые стали доминировать над людьлми больше, чем объективные законы Математики, Физики, Химии, Биологи Медицины.

4 – 5 лет тому назад, когда я на различных форумах изложил идеи замены сегодняшних квази-законадетельных систем права Алгоритмических Законадательных Системами, по которым будут работать программы Роботы – Юристы всех видов, в том числе судьи, надо мной просто смеялись и гловорил, что это нереально осуществить.

Сегодня вы не говорите, что это не реально осуществить, а говорите, что тысячелетиями ожидаемому реальному равенству граждан перед законом и судебными решениями супер-высокого качества для всех граждан от Роботов-Судей могут помешать какие-то там Иранские компьютерные вирусы.

Да люди мира, алчущие реальной судебной справедливости и реального равенства перед законом просто уничтожат эти Иранские вирусы вместе с самим фундаменталистским Ираном!
Националкосмополит

User avatar
Григорий Фогель
Участник со стажем
Posts: 926
Joined: 16 Sep 2004, 11:31
Location: Димона

Re: Компьютерная программа вместо суда.

Postby Григорий Фогель » 18 Nov 2017, 09:09

Мрако Бес wrote:Source of the post а что там кибератаки,мелочь.Предположим что миром правит искусственный разум.Первое что он сделает это изучит все опасности для мест обитания людей.Уверяю вас,что подавляющее большинство населения Земли живёт в опасных зонах.Значит все 7.5 млрд. будут переселены в безопасные зоны,где будут жить в мизерных каморках в тысячеэтажных небоскрёбах на головах друг у друга.Голод?Уничтожаем больных и стариков.Эпидемия-уничтожаем всех заразившихся.И т.д.Искусственный разум лишён человеческих качеств,он будет следовать логике и оптимальным решениям

1 Человек не должен делать то, что робот делает лучше него.
2 В большинстве видов человеческой деятельности, кроме занятий любовью дистанционный менеджмент субъекта трудовой деятельности предпочтительней непосредственного контакта с объектом трудовой деятельности.

Совсем немного фундаментальных принципов.
Но эти принципы приводят к другой архитектонике жизни людей, чем сегодня.
Люди не скопляются в крупных мега полюсах, а живут со значительно более равномерной концентрацией, чем сегодня по всей планете.
В структуре частной собственности людей доминируют акции и облигации различных компаний, а в структуре большинства предметов текущего потребления доминирует лизинг.

В результате коэффициенты использования предметов потребления увеличиваются с сегодняшних 2-3% до 80% - 95%.

Нужно понять, что развитие науки и техники уже сегодня позволяет топ - менеджерам всех видов и уровней, включая президентов и премьер-министров результативно и эффективно руководить своими организациями из любой точки Земного Шара.
Националкосмополит

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 62343
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: Компьютерная программа вместо суда.

Postby Efi » 18 Nov 2017, 09:23

Григорий Фогель wrote:Ну, как же – все ускоряясь и ускоряясь меняется мир по пути научно-технического пронресса.
Да здравствует этот прогресс!
Да люди мира, алчущие реальной судебной справедливости и реального равенства перед законом просто уничтожат эти Иранские вирусы вместе с самим фундаменталистским Ираном!

Знаний не хватит у техников никогда! Вот простой пример: переводы с китайского на русский просто ужасны, а почему ?
A потому, что ученые филологи-китаисты не подкованы технически, а техники ничего не соображают в китайских иероглифах!
Last edited by Efi on 18 Nov 2017, 09:26, edited 1 time in total.
Тора Ми-Цион: "И Мишкан сделай – десять покрывал: шэш витой и тхэлет, и аргаман, и червлёница". Но откуда возьмётся шэш витой, тхэлет и прочее?

User avatar
Григорий Фогель
Участник со стажем
Posts: 926
Joined: 16 Sep 2004, 11:31
Location: Димона

Re: Компьютерная программа вместо суда.

Postby Григорий Фогель » 18 Nov 2017, 09:25

Totev wrote:Source of the post В фильме "Сфера" обсуждают вполне реальную ситуации, с машины без водителя. В случае катастрофы, компьютер анализирует аварийную ситуацию и решает что "выгоднее" угробит пассажира, чем троих пешеходов.

Я уже отказываюсь ехать на такой машине.

Посмотрите, что происходит в городах развитых стран.
Автомобиль становится обузой.
На нем никуда не поедешь, ибо либо придется разориться на платную стоянку, либо час искать место для безплатной парковки.
А как преотвратно выгляд\ят улицы красивых когда-то городов, откуда стоящие без дела 97% времени автомобили вытеснели людей.

Только Робот-Автомобиль, который 97% времени возит клиентов разгрузит улицы городов и сделает их снова пригодными для прогулок.

Супер надежные роботы-автомобили уже давно существуют, но преступные транснациональные корпорации производителей нефти, газа, автомобильного топлива, автомобилей и дорог не дают этим видам транспорта занять доминирующее положение в жизни граждан.
Националкосмополит

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 62343
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: Компьютерная программа вместо суда.

Postby Efi » 18 Nov 2017, 09:33

mkolom wrote:Source of the post
Мрако Бес wrote:Source of the post Искусственный разум лишён человеческих качеств,он будет следовать логике и оптимальным решениям

Искусственный разум будет создан (если это вообще возможно) человеком, поэтому "логика и оптимальные решения" будут таковы, каковы в них заложит человек. В том числе и те, которые могут быть опасны для существования самого создателя (человечества в целом). Могут ли при этом происходить непредвиденные или недостаточно просчитанные системные сбои при функционировании ИИ (искусственного интеллекта) ? Вероятно, да, поскольку идеальных решений не бывает, тем более, что криэйтором ИИ, в данном случае, является всего лишь человек

ПРАВЫ Мрако Бес и Мколом!
Человек
Тора Ми-Цион: "И Мишкан сделай – десять покрывал: шэш витой и тхэлет, и аргаман, и червлёница". Но откуда возьмётся шэш витой, тхэлет и прочее?

User avatar
Григорий Фогель
Участник со стажем
Posts: 926
Joined: 16 Sep 2004, 11:31
Location: Димона

Re: Компьютерная программа вместо суда.

Postby Григорий Фогель » 18 Nov 2017, 09:44

mkolom wrote:Source of the post Искусственный разум будет создан (если это вообще возможно) человеком, поэтому "логика и оптимальные решения" будут таковы, каковы в них заложит человек. В том числе и те, которые могут быть опасны для существования самого создателя (человечества в целом). Могут ли при этом происходить непредвиденные или недостаточно просчитанные системные сбои при функционировании ИИ (искусственного интеллекта) ? Вероятно, да, поскольку идеальных решений не бывает, тем более, что криэйтором ИИ, в данном случае, является всего лишь человек, а не всемогущий Б-г. Впрочем, человечество уже сейчас хорошо продвинулось в создании средств уничтожения собственной цивилизации, но, что отрадно, осознаёт, будем надеяться, всю реальность экзистенциальных угроз и найдёт возможности их парировать

Большинство людей реально занимается не творческой деятельностью, а «repeatative work» и боится подлинной человеческой креативной деятельности.
Поэтому такие люди будут делать все, что бы восприпятствовать роботам заменить их.

Придется объяснять таким людям философию недеяния, в результате которой возникают деяния, которые остаются в копилке человеческих ценностей.

В мире роботов человеку не станет скучно.
Люди разных родных языков уже сегодня имеют возможность через Гугл-переводчик интересно общаться друг с другом.

Но они в большинстве своем не хотят этого делать ни с людьми чужого языка, ни с людьми своего языка.

Таким креативно не общительными их воспитала семья и школа.

Придется менять стереотипы, ибо роботы подберут вам для творческой коммуникации людей наиболее для вас подходящих – таких, которых вы ни в жизнь не найдете.
А вы им за это небось спсибо даже не скажите.
Националкосмополит

User avatar
Григорий Фогель
Участник со стажем
Posts: 926
Joined: 16 Sep 2004, 11:31
Location: Димона

Re: Компьютерная программа вместо суда.

Postby Григорий Фогель » 18 Nov 2017, 10:03

DK wrote:Source of the post Глубочайшая ошибка. Никто, на сегодняшний день, не знает, как точно ИИ приходит к тому выводу, к которому он приходит. Есть куча теорий, объясняющих это поведение постфактум, и есть теории (работающие), объясняюшие, как ИИ учить. Но никто не может заранее предсказать точное поведение даже самого простого обученного ИИ так же, как мы можем лишь предположить, но не предсказать наше собственное поведение в новой ситуации.

И это все еще при условии, что целевая фукнция обучения ИИ сегодня жестко контролируется человеком (supervised learning). Как изменится поведение робота, когда целевая функция будет контролироваться самим роботом (unsupervised learning) не знает никто. А уже сегодня этим unsupervised learning занимаются куча лабораторий, т.к. уже четко понятно, что на supervised далеко не уедешь.

И, кстати, хоть я и не люблю смотреть фильмы о своей профессии, т.к. вся чушь видна слишком явно, но некоторые дельные мысли в подобных фильмах попадаются. В фильме "Робокоп" есть очень верный момент: если роботу с unsupervised learning возможностями нужно обойти заранее встроенные ограничения, он все равно их обойдет. Абсолютно так же, как потерявший зрение человек учится ориентироваться в пространстве без глаз с помощью слуха и тактильных ощущений, так и робот сумеет использовать другие факторы для максимизации целевой функции.

Конструкторы роботов должны, конечно, надеятся на то, что роботы вытеснят людей из сегодняшних видов деятельности, в результате которой сами люди (причем молодые люди) реально уподобляются роботам; но при этом они сами плошать не должны.
А должны они бороться за то, что бы роботы очистили нашу жизнь от уголовников во всех ключевых ее точках, которые превратили жизнь большинства молодых людей развитых стран в сущий безпереспективный рутинный – не творческий Ад.
Даже профессора-хирурги сузили свою специализацию настолько, что превратились в скучающих от ежедневно повторяющегося однообразия роботов.
Неужели не понятно, что им хотябы надо давать неделю так скучно трудитьс, а другую неделю творческого отпуска, что бы их совсем не разчеловечить!
Это профессора – хирурги в таком состоянии находятся, а что говорить о простых трудящихся, практически не отличимых по своей реальной трудовой деятельности от роботов.
Вернее отличимых по более плохому качеству и более плохой производимтельности этой деятельности, чем у роботов.
Националкосмополит

User avatar
Григорий Фогель
Участник со стажем
Posts: 926
Joined: 16 Sep 2004, 11:31
Location: Димона

Re: Компьютерная программа вместо суда.

Postby Григорий Фогель » 18 Nov 2017, 10:13

Efi wrote:Source of the post Знаний не хватит у техников никогда! Вот простой пример: переводы с китайского на русский просто ужасны, а почему ?
A потому, что ученые филологи-китаисты не подкованы технически, а техники ничего не соображают в китайских иероглифах!

Причина, на мой взгляд, в том, что уважаемый мной китаист Efi должен быть не просто китаистом, а китаистом – алгоритмистом, создающим алгоритмы, по которым программисты будут создавать программы перевода китайских иероглефоф на русский и другие славянские языки, и наоборот.
Сегодня время на мой взгляд «профессионалов – алгоритмистов»: Юрист – Алгоритмист, Эклномист – Алгоритмис, Инженер – Алгоритмист, Лингвист – Алгоритмист, и.т.д.
Националкосмополит

User avatar
DK
Ветеран мега-форума
Posts: 8077
Joined: 02 May 2002, 11:18
Location: Израиль

Re: Компьютерная программа вместо суда.

Postby DK » 18 Nov 2017, 10:36

В мире людей (я еще из мира людей), любые машины сперва разрабатываются для убийства, а потом, если получится, их используют для других целей. Блаагодных и мудрых ученых из голливудских фильмов и детских книг в реальной жизне не существует: бывают самовлюбленные идиоты, которые продадут своих детей за удовлетворение своего любопытства, откровенные подонки, строящие "новый мир", и нормальные люди, за зарплату делающие свое дело и старающиеся не думать, как это будет использовано.

Любой робот с возможностью самоадаптации, попавший в мир людей, обязательно вступит в схватку с людьми за выживание. Мы не знаем и не представляем сегодня, будет ли у нас возможность выиграть эту схватку, т.к. если мы ее проиграем, то наших потомков будут содержать в клетках и вольерах в лучшем случае.

Если же люди сумеют (во что я не верю) подавить создание роботов с самоадаптацией, или же сильно ограничить возможности этой самоадаптации, то все эти розовые картинки с охреневающими от безделия людьми есть полная чушь. Роботы будут несамостоятельны, а, значит, понадобится армия ремонтников с мозгами, техников, обучателей роботов, надсмотрщиков и т.д. и т.п. Исчезновение профессии лудильщика, сапожника и часовщика не привело к массовому ничегонеделанию, поэтому нет ни малейших предпосылок для подобных опасностей и в будущем тоже. Ничегонеделание есть не результат развития техники, а результат применения человеконенавистнических теорий социализма.

Спешу успокоить по поводу хирургов - совершенно случайно в моей расширенной семье есть и такие. Несмотря на все развитие техники, и сегодня хирург не до конца представляет, что будет после начала операции. Да, неизвестность сильно уменьшилась, но просто процент основных неожиданностей переместился в другую область и все.
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.


Return to “Актуалии”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 4 guests