Евросоюз бойкотирует Израиль

Политика, аналитика. актуальные события

Модератор: Izik Y

daburiel
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5437
Зарегистрирован(а): 30 ноя 2008, 16:14

Re: Евросоюз бойкотирует Израиль

Сообщение daburiel » 24 июл 2013, 10:02

Захар Беркут, как я понимаю, между нами принципиальных разногласий нет: Я тоже предпочитаю Цукерберга Олбрайт или Киссенджеру. Вот только дети Цукерберга и его китаянки, если и когда они родятся - мне совсем, совсем чужие. Так что, пусть они с мамой и с папой в Китай ездят. Я так же, не совсем согласен с тем, что "емануэли", "аксельроды" и "шапиры" на что-то влияют. На мой взгляд, они честно отрабатывают свой хлеб.

Просто, тем, кто влияет, удобно держать на этих местах евреев, дабы не быть обвинёнными в антисемитизме. Самый старый трюк из книжки: "Какой я антисемит, когда у меня все друзья-евреи?!". Просто, в отличие от Цукерберга, эта шатия-братия - согласна. Но справедливости ради, следует заметить, что и денег у них у всех по меньше. И, вероятно, меньше талантов заработать их более приличным образом. :13:
Демократия - это когда шайка мошенников­ управляет толпой идиотов.

eugene_kae
eugene_kae
eugene_kae
Сообщения: 13362
Зарегистрирован(а): 19 дек 2001, 02:00
Откуда: Москва

Re: Евросоюз бойкотирует Израиль

Сообщение eugene_kae » 24 июл 2013, 10:56

Вы что-то напутали. На ООНовских картах ЭТИ границы называются ДЕМАРАЦИОННОЙ ЛИНИЕЙ -Armistice Demarcation Line.
. http://www.un.org/ru/maps/
А та граница, вокруг которой у нас стоит забор и на нем написано - Стой! Израильская граница перед тобой, на Ооновской карте названа - International boundary . Вам перевести, что это значит?
Единственный раз, когда ООН упоминала границу Израиля, это было решение о разделе Палестины. Тогда в Израиль не входили Рамле, Лод, Ашдод, Ашкелон, Акко, Нахария, Маалот, Бейт Шаан и пр. Яффо считалось анклавом палестинского государства в Израиле. http://www.jafi.org.il/JewishAgency/Rus ... tition.htm
Это единственные признанные границы, к которым мы можем отойти без всяких переговоров.
Но и тут, есть гвоздь. Арабы, которые убежали с этих территорий, должны иметь право вернуться. Любое отклонение от начертанной ситуации, должно осуществиться с согласия арабов. Если уж вам так приспичили согласованные границы.
242 резолюция СБ ООН, говорит об отходе к линии прекращения огня 1949 года, И НАЧАЛЕ ПЕРЕГОВОРОВ ОБ ОКОНЧАТЕЛЬНЫХ ГРАНИЦАХ И БЕЖЕНЦАХ.
Так что вы там говорили о признанных международных границах?

Ну, естно, вы правы. Границ там(у вас) действительно много. Наверное я имел ввиду международно признанные границы Израиля, которые можно считать урегулированнными. Таковыми нынешние границы Израиля не являются. По мне, так пусть хоть от Суэца до Ефрата, шучу.
Рамле, Лод, Ашдод, Ашкелон, Акко, Нахария, Маалот, Бейт Шаан и пр. Яффо считалось анклавом палестинского государства в Израиле. http://www.jafi.org.il/JewishAgency/Rus ... tition.htm
Это единственные признанные границы, к которым мы можем отойти без всяких переговоров.
Эти земли Израиль готов отдать в палестинское государство?

Аватара пользователя
MZ
Ветеран мега-форума
Сообщения: 8447
Зарегистрирован(а): 28 май 2005, 00:11
Откуда: Negev

Re: Евросоюз бойкотирует Израиль

Сообщение MZ » 24 июл 2013, 12:11

eugene_kae писал(а):Границы 1967 года для Израиля являются международно признанными границами.

:68:
Вобще-то, во всем (нормальном) мире границы называют по дате их установления. После Шестидневной войны в 1967 году были установлены именно те границы, что мы имеем сегодня (минус Синай, а теперь уже и Газа). Эти-то границы и не желают признавать наши "доброжелатели".

То, что обычно называют "граниами 1967 года" было, на самом деле, установлено в 1949 году (по итогам войны за Независимость), а в 1967 году перестало существовать. Но это были не граници, а только линии прекращения огня. Их почти никто в мире не признал, включая те самые европейские страны, что теперь к ним апелируют. К стати, их и арабы не признавали. И не только в том, что касается самого Израиля. И никакой "палестинской территории" в тех "границах" не существовало - они были оккупированы Иорданией и Египтом.

Так к каким именно признаным границам нам предлогается вернуться?
:13:
Моя книга, - приятного чтения.
Если вроде бы умный собеседник не слушает никаких ваших доводов, не огорчайтесь, просто он тоже еврей.

Аватара пользователя
MZ
Ветеран мега-форума
Сообщения: 8447
Зарегистрирован(а): 28 май 2005, 00:11
Откуда: Negev

Re: Евросоюз бойкотирует Израиль

Сообщение MZ » 24 июл 2013, 12:14

Igor Gefen,
Опередил :44:
Моя книга, - приятного чтения.
Если вроде бы умный собеседник не слушает никаких ваших доводов, не огорчайтесь, просто он тоже еврей.

Аватара пользователя
MZ
Ветеран мега-форума
Сообщения: 8447
Зарегистрирован(а): 28 май 2005, 00:11
Откуда: Negev

Re: Евросоюз бойкотирует Израиль

Сообщение MZ » 24 июл 2013, 12:24

eugene_kae писал(а):Эти земли Израиль готов отдать в палестинское государство?

А Россия готова будет отдать Китай-Город под государство китайцев московского происхождения, если они назовут себя какими-нибдь "московитами"?
Ваш вопрос примерно такая же ересь, как и этот мой.
Моя книга, - приятного чтения.
Если вроде бы умный собеседник не слушает никаких ваших доводов, не огорчайтесь, просто он тоже еврей.

Igor Gefen
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3000
Зарегистрирован(а): 04 ноя 2003, 08:57
Откуда: Текоа. Израиль.

Re: Евросоюз бойкотирует Израиль

Сообщение Igor Gefen » 24 июл 2013, 12:36

eugene_kae писал(а):Ну, естно, вы правы. Границ там(у вас) действительно много. Наверное я имел ввиду международно признанные границы Израиля, которые можно считать урегулированнными. Таковыми нынешние границы Израиля не являются. По мне, так пусть хоть от Суэца до Ефрата, шучу.
Рамле, Лод, Ашдод, Ашкелон, Акко, Нахария, Маалот, Бейт Шаан и пр. Яффо считалось анклавом палестинского государства в Израиле. http://www.jafi.org.il/JewishAgency/Rus ... tition.htm
Это единственные признанные границы, к которым мы можем отойти без всяких переговоров.
Эти земли Израиль готов отдать в палестинское государство?

Половина Израиля не готова отдать не только Эти земли, но и вообще никакие земли. И я среди них.
Но формально, с точки зрения сухого закона, без "поддерживаем" или "признаем" - единственные границы, приобретшие законный статус в ООН - границы раздела. С этой точки зрения - Ашдод и Текоа - то же самое.
Интересно и другое. Даже и в Израиле, после того, как правительство приняло план раздела с его линией границ, не было принято никакого решения об аннексии захваченных в Войну За Независимость Рамле, Лод, Ашдод, Ашкелон, Акко, Нахария, Маалот, Бейт Шаан и пр. Яффо. И правильно - пользуйся и помалкивай. Заикнешься, поднимешь шум - начнут обсуждать и Ашдот с Бейт Шааном. Решением Кнессета аннексированы были Голаны и Иерусалим. А все остальное - по умолчанию. Таким образом, даже и с этой израильской точки зрения Ашдод - это Текоа.
Прекратить оккупацию Западного Берега реки Иордан! Всех арабов - на Восточный берег.

Igor Gefen
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3000
Зарегистрирован(а): 04 ноя 2003, 08:57
Откуда: Текоа. Израиль.

Re: Евросоюз бойкотирует Израиль

Сообщение Igor Gefen » 24 июл 2013, 12:45

MZ писал(а):Igor Gefen,
Опередил :44:

:em3:
Прекратить оккупацию Западного Берега реки Иордан! Всех арабов - на Восточный берег.

Аватара пользователя
digger
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20882
Зарегистрирован(а): 26 июн 2002, 01:49
Откуда: Israel

Re: Евросоюз бойкотирует Израиль

Сообщение digger » 24 июл 2013, 15:53

Вообще-то о границах 47 года говорили только советская и палестинская сторона, причем самые экстремисты из них.Если кто забыл и капитан Очевидность ему не напомнил,все претензии мирового сообщестсва - к результатам 6-дневной войны и единственно потому,что Израиль напал первым.И еще кэп мне тут подсказывает, что всё, кроме Восточного Иерусалима, сразу после войны пытались всучить арабам обратно в обмен на мир,но арабы не захотели.
Ignorance is strength

Yigal
Yigal
Yigal
Сообщения: 33117
Зарегистрирован(а): 18 ноя 2001, 02:00
Откуда: Aшкелoн

Re: Евросоюз бойкотирует Израиль

Сообщение Yigal » 24 июл 2013, 16:37

MZ писал(а):1) Вы открыли дублирующую тему на нескольо дней позже открытия этой.
2) "Об Х" или "о том, что способствует Х" - это одна тема.
3) Почти все герои Вашего поста - не израильтяне, и описанные действия происходят не в Израиле. Следовательно, тема не относится к разделу "Израиь".
4) Ваше постоянное стремление вынести грязь в отдельные заголовки выглядит сомнительно.
5) Для обсуждения модерации существуют особые правила, которые Вам известны.


viewtopic.php?f=10&t=64255

Igor Gefen
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3000
Зарегистрирован(а): 04 ноя 2003, 08:57
Откуда: Текоа. Израиль.

Re: Евросоюз бойкотирует Израиль

Сообщение Igor Gefen » 24 июл 2013, 17:11

digger писал(а):Вообще-то о границах 47 года говорили только советская и палестинская сторона, причем самые экстремисты из них.Если кто забыл и капитан Очевидность ему не напомнил,все претензии мирового сообщестсва - к результатам 6-дневной войны и единственно потому,что Израиль напал первым.И еще кэп мне тут подсказывает, что всё, кроме Восточного Иерусалима, сразу после войны пытались всучить арабам обратно в обмен на мир,но арабы не захотели.

Что значит никто не говорил? Арабы вообще говорили обо всем. Или вам казалось, что до 67 года не было террора?
В нынешней Мамиле вс окна в сторону Старого горда были замурованы, а вокруг них до сих пор кое-где виднеются выщерблены от пуль.
Если бы все имели в виду демаркационную линию 1949ьгода, в резолюции СБ ООН 242 - так и сказали бы, отойти к этой линии и воткнуть там пограничные столбики. В Резолюции, однако, говорится, отойти и НАЧАТЬ ПЕРЕГОВОРЫ О ГРАНИЦЕ И БЕЖЕНЦАХ. О чем разговаривать если уже отошли?
Прекратить оккупацию Западного Берега реки Иордан! Всех арабов - на Восточный берег.

скаут Рональд
Ветеран мега-форума
Сообщения: 18284
Зарегистрирован(а): 02 фев 2006, 09:51
Откуда: вот именно

Re: Евросоюз бойкотирует Израиль

Сообщение скаут Рональд » 24 июл 2013, 18:23

Циник-идеалист писал(а):
скаут Рональд писал(а):При этих всех армагедоновских сценариях Израилю будет несравнимо хуже чем сейчас. Так что дожидаться этого как манны небесной - есть полный абсурд

Кто вам сказал что я призываю дожидаться этого как манны небесной? Я призываю в преддверии мировых проблем удержаться оттого чтобы ослабить Израиль ненужными уступками или наоборот – фанатичной упертостью. Конечно, если мир будет процветать, то нас все равно заставят рано или поздно доуступаться до нового изгнания. Но лучше ведь поздно чем рано.

Вот именно, что "в преддверии мировых проблем" нужно усиливать Израиль. Потому что единственное усиление для Израиля - это легитимность его политики. А единственная реальная угроза - отсутствие такой легитимности. Это если вобщем подстраиваться под предложенные вами шаблоны. То же самое, если разобраться по нюансам. Только один нюанс - Запад к примеру перестает вмешиваться в БВ дела. Это означает практически немедленное начало войны на истощение между Израилем и соседями. Вам вроде не надо говорить куда денется "продвинутое" население из страны. То же самое и с другими нюансами которые УХУДШАТ ситуацию. А какой результат выходит из ухУдшенной ситуации, - лучший или худший? Может быть вы можете сфантазировать какой-ни-будь сценарий, при котором "удержание от ненужных уступок" идет стране на пользу? ПредложИте и увидите что это иллюзия... не говоря уже что с исчезающей вероятностью.

скаут Рональд
Ветеран мега-форума
Сообщения: 18284
Зарегистрирован(а): 02 фев 2006, 09:51
Откуда: вот именно

Re: Евросоюз бойкотирует Израиль

Сообщение скаут Рональд » 24 июл 2013, 18:36

eugene_kae вобщем прав. Кто не видит "особого отношения" МС к границам 67г. - выдает желаемое (?? :27: ) за действительное. Что довольно странно само по себе. Фактически эти люди подвергают сомнению собственные фактически признанные границы, с тем чтобы претендовать на бОльшее. Т. е. они играют с огнем.

Аватара пользователя
MZ
Ветеран мега-форума
Сообщения: 8447
Зарегистрирован(а): 28 май 2005, 00:11
Откуда: Negev

Re: Евросоюз бойкотирует Израиль

Сообщение MZ » 24 июл 2013, 18:53

скаут Рональд писал(а):Потому что единственное усиление для Израиля - это легитимность его политики.

Не может быть никакой легитимности у того, кто не верит в легитимность собственного существования.

скаут Рональд писал(а):Запад к примеру перестает вмешиваться в БВ дела. Это означает практически немедленное начало войны на истощение между Израилем и соседями.

Если Запад действительно бы перестал вмешиваться (а это неначная фантастика), то война была бы не на истощение и закончилась бы горой арабских трупов, толпой арабских беженцев и "соединенными штатами израиля на древней еврейской родине от тегерана до каира" (говорю же - ненаучная фантастика). А поскольку это было бы ясно и арабам, то они бы сразу замирились без войны и конфликт был бы давно исчерпан (а он продолжается, т.к. его подогревают внешние силы, питающие реваншистские надежды арабов).

скаут Рональд писал(а):Фактически эти люди подвергают сомнению собственные фактически признанные границы, с тем чтобы претендовать на бОльшее.

Укажите мне, пожалуйста, принципиальную разницу между статусом Ариэля и статусом Санкт Питербурга. Помимо того, что первому лет 30, а второму - 300.
Моя книга, - приятного чтения.
Если вроде бы умный собеседник не слушает никаких ваших доводов, не огорчайтесь, просто он тоже еврей.

Аватара пользователя
Sawage
Ветеран мега-форума
Сообщения: 4053
Зарегистрирован(а): 28 ноя 2001, 02:00
Откуда: Mатэ Биньямин-Модиин-Ашкелон

Re: Евросоюз бойкотирует Израиль

Сообщение Sawage » 24 июл 2013, 19:12

Нет никаких границ 1967 года, 1917 года или 0642 года. В книжках есть, а "на местности" - нет. Есть территории населенные в основном арабами, территории населенные в основном евреями и территории ненаселенные - все это на 24 июля 2013.
Если уж так приспичило делить, то первые должны стать арабским государством, вторые - еврейским, а третьи могут быть предметом переговоров.
Сам же я считаю, что делить тут нечего, мы генетически один народ. Обе стороны должны это признать - а именно, что есть еще одна "эда" - палестинская. Если удастся избежать открытого конфликта, то за пару-тройку поколений это понимание придет - обеим сторонам (ну кроме особо злобных досов, наверно). Это не быстро, а потому не популярно, конечно (народу надо АХШАВ). Осло его к тому же отдалило лет на 50 ...
Говорить правду легко и приятно, а вот слушать - тяжело и противно!

Аватара пользователя
MZ
Ветеран мега-форума
Сообщения: 8447
Зарегистрирован(а): 28 май 2005, 00:11
Откуда: Negev

Re: Евросоюз бойкотирует Израиль

Сообщение MZ » 24 июл 2013, 19:54

Sawage писал(а):Нет никаких границ 1967 года, 1917 года или 0642 года. В книжках есть, а "на местности" - нет. Есть территории населенные в основном арабами, территории населенные в основном евреями и территории ненаселенные - все это на 24 июля 2013. Если уж так приспичило делить, то первые должны стать арабским государством, вторые - еврейским, а третьи могут быть предметом переговоров.

Это непрактично - получится черезполосица без территориальной целостности, а так же сложности с разделом инфраструктуры и естесственных рессурсов.

Sawage писал(а):Сам же я считаю, что делить тут нечего, мы генетически один народ. Обе стороны должны это признать - а именно, что есть еще одна "эда" - палестинская.

Так бы оно и было (как у саксов с нормандцами или у славен с булгарами), если бы:
1) Обе стороны стояли на одном уровне социального развития.
2) Религиозные, языковые и культурные различия не были бы столь остры.
3) Не было бы влияния внешних интересантов.
4) Было бы достаточно времени для смены нескольких покалений без войны.

А при существующем положении история знает только дно решение: уничтожение либо вытеснение одной из враждующих сторон.
:51:
Моя книга, - приятного чтения.
Если вроде бы умный собеседник не слушает никаких ваших доводов, не огорчайтесь, просто он тоже еврей.

скаут Рональд
Ветеран мега-форума
Сообщения: 18284
Зарегистрирован(а): 02 фев 2006, 09:51
Откуда: вот именно

Re: Евросоюз бойкотирует Израиль

Сообщение скаут Рональд » 24 июл 2013, 19:56

MZ
Не может быть никакой легитимности у того, кто не верит в легитимность собственного существования.

Демагогия.
Если Запад действительно бы перестал вмешиваться (а это неначная фантастика), то война была бы не на истощение и закончилась бы горой арабских трупов, толпой арабских беженцев и "соединенными штатами израиля на древней еврейской родине от тегерана до каира" (говорю же - ненаучная фантастика). А поскольку это было бы ясно и арабам, то они бы сразу замирились без войны и конфликт был бы давно исчерпан (а он продолжается, т.к. его подогревают внешние силы, питающие реваншистские надежды арабов).

Ну надо же меру соблюдать. Более реален вариант "невмешательства" когда сторонам "позволено" "воевать" по приемлемым правилам (не исключен вариант совмещения тер-й войны с обычной). Запад просто перестанет "мирить" стороны.
Укажите мне, пожалуйста, принципиальную разницу между статусом Ариэля и статусом Санкт Питербурга. Помимо того, что первому лет 30, а второму - 300.
Ну это даже не демагогия, а просто сказки. Эти нюансы никому не интересны. Разве может в академии. Возможно, были бы границы официальными, то и мирный процесс выглядел по-другому. Но это мало меняет. Не знаю почему в примере Петербург, если сравнивать Ариэль с Ашдодом ... то вобщем можно прямо сказать, что непонимание разницы говорит само за себя. :37: Я предлагаю перестать использовать сказки в кач-ве аргументов. Мне кажется, давно пора. :)

Олег.Северные мы
Ветеран мега-форума
Сообщения: 17579
Зарегистрирован(а): 26 июл 2007, 19:41

Re: Евросоюз бойкотирует Израиль

Сообщение Олег.Северные мы » 24 июл 2013, 20:36

Проблема в том что мы(евреи.израильтяне)в основной массе ведём переговоры между собой тогда как арабы с 67го года говорят и демонстрируют одно и то же :em5: Вы(ув.Скаут :69: )послушайте что именно говорят "палестинские"лидеры бывшие и действующие на вполне доступном для понимания иврите-создание на территории палестинской Палестины госсударства Израиль это и есть арабская уступка и компромис и евреи победившие в войне за независимость навязанной нам теми самыми палестинцами не согласными с разделом теперь обязанны отдаться побеждённым по желанию европейского сообщества :19: :19: :19:

Аватара пользователя
Sawage
Ветеран мега-форума
Сообщения: 4053
Зарегистрирован(а): 28 ноя 2001, 02:00
Откуда: Mатэ Биньямин-Модиин-Ашкелон

Re: Евросоюз бойкотирует Израиль

Сообщение Sawage » 24 июл 2013, 21:22

Поэтому любой договор должен быть утвержден двумя референдумами - иначе он ничего не стоит. Арабский референдум скорее всего любой договор торпедирует
לטוב ולרע.
Говорить правду легко и приятно, а вот слушать - тяжело и противно!

Аватара пользователя
MZ
Ветеран мега-форума
Сообщения: 8447
Зарегистрирован(а): 28 май 2005, 00:11
Откуда: Negev

Re: Евросоюз бойкотирует Израиль

Сообщение MZ » 24 июл 2013, 21:53

скаут Рональд писал(а):
Укажите мне, пожалуйста, принципиальную разницу между статусом Ариэля и статусом Санкт Питербурга. Помимо того, что первому лет 30, а второму - 300.
Ну это даже не демагогия, а просто сказки. Эти нюансы никому не интересны. Разве может в академии. Возможно, были бы границы официальными, то и мирный процесс выглядел по-другому. Но это мало меняет. Не знаю почему в примере Петербург, если сравнивать Ариэль с Ашдодом ... то вобщем можно прямо сказать, что непонимание разницы говорит само за себя. :37: Я предлагаю перестать использовать сказки в кач-ве аргументов. Мне кажется, давно пора. :)

В чем тут сказки? В существовании Санкт Питербурга?
А знаете ли Вы, что Санкт Питербург в период своего тридцатилетия был в гораздо меньшей степени легитимен, чем нынешний Ариэль?
Знаете ли Вы, как относилась тогда просвященная Европа к завоеваниям царя Петра?
Просто у ваших единомышленников, простите, "шило в заднице" - не хватает терпения подождать лет триста.
Моя книга, - приятного чтения.
Если вроде бы умный собеседник не слушает никаких ваших доводов, не огорчайтесь, просто он тоже еврей.

Аватара пользователя
MZ
Ветеран мега-форума
Сообщения: 8447
Зарегистрирован(а): 28 май 2005, 00:11
Откуда: Negev

Re: Евросоюз бойкотирует Израиль

Сообщение MZ » 24 июл 2013, 21:55

Sawage писал(а):Поэтому любой договор должен быть утвержден двумя референдумами - иначе он ничего не стоит. Арабский референдум скорее всего любой договор торпедирует
לטוב ולרע.

В этом что-то есть.
Ведь известно, что войны происходят между народами, а не между армиями либо правительствами.
Следовательно, и мир тоже должен заключаться между народными массами.
Моя книга, - приятного чтения.
Если вроде бы умный собеседник не слушает никаких ваших доводов, не огорчайтесь, просто он тоже еврей.


Вернуться в «Актуалии»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 43 гостя