К визиту Нетаниягу в США

Политика, аналитика. актуальные события

Модератор: Izik Y

Moishe
Участник со стажем
Сообщения: 880
Зарегистрирован(а): 05 дек 2001, 02:00
Откуда: Израиль

Re: К визиту Нетаниягу в США

Сообщение Moishe » 25 май 2011, 10:51

Обама оторван от действительности

Йорам Этингер

2 ноября 2010 г. американский главнокомандующий оторванный от внутриамериканской действительности президент Обама нанес тяжелый удар по Демократической партии в обеих палатах Конгресса, в ассамблеях штатов и дворцах губернаторов штатов. 19 мая прояснил Обама в своей речи, посвященной Ближнему Востоку, что он оторван и от ближневосточной действительности.

Обама претендует на то, что сможет внедрить демократию в арабских странах после 1400 лет деспотизма и террора, неопределенности и предательства как политической нормы. Он предпочитает действовать в виртуальной действительности "арабской весны" и не сталкиваться с ближневосточной действительностью "грозовой арабской зимы". Жестокую межплеменную, межэтническую, межконфессиональную, межклановую силовую борьбу, будоражущую арабскую улицу, он сравнивает с американским восстанием против британского владычества и борьбой негров за гражданские права в США. Обама, видно, полагает, что 2 миллиона египтян, прибывших на площадь а-Тахрир слушать проповедь шейха Кардауи (из руководства "братьев-мусульман"), возрождают наследие Джорджа Вашингтона и Мартина Лютера Кинга.

Обама предлагает простить "демократическому Египту" миллиардные долги и перекачать миллиарды долларов Египту и Тунису, которые он называет "авангардом демократии… которые могут быть примером свободных выборов, демократических органов власти и ответственного руководства". Он полагает, что вливание больших денег поощрит свободную экономику и частную инициативу, несмотря на отсутствие нужной моральной базы, которая является непреложным правилом для демократии и свободной экономики.

В своей центральной речи о новой ближневосточной политике, когда арабский "чертовской поезд" несется без машиниста и угрожает жизненным американским интересам, когда Россия и Китай углубляют свое проникновение в регион, когда американское отступление из Ирака и Афганистана может привести к взрыву пылающей лавы, Обама не обращает внимание на ясные и немедленные угрозы в виде ядерного Ирана, исламского террора и приобретение современного оружия массового уничтожения террористическими образованиями. Американский президент, утверждавший в феврале 2010г., что "Асад может выполнять конструктивную роль на Ближнем Востоке", полагает, что он слышит шум крыльев демократии, но он слышит шум крыльев хищной птицы, парящей над регионом.

Правители государств в Персидском заливе дрожат от угрозы ядерного Ирана, от внутренних убийственных угроз и от возможного взрыва "вулкана" в Ираке. Остальные арабские правители дрожат за свое существование из-за жестоких потрясений изнутри, у которых нет никакой связи с Израилем, арабо-израильским конфликтом и палестинской проблемой. Но Обама убежден, что арабо-израильский конфликт играет центральную роль в переворотах в регионе, а палестинская тема – главная в арабских государствах. Поэтому он пытается задействовать давление для решения палестинского вопроса, особенно на Израиль, более чувствительный к давлению, поскольку является демократическим государством. Поэтому Обама игнорирует всеобщую симпатию к Бин-Ладену и Саддаму Хусейну на палестинской улице и участие палестинских террористов в Ираке и Афганистане, поэтому он игнорирует участие Абу-Мазена в межарабской подрывной деятельности и терроре, поэтому он устанавливает лишенную моральной базы симметрию между Израилем и палестинской автономией, поэтому он игнорирует пропаганду к уничтожению Израиля и ненависти в США в школах палестинской автономии, что увековечивает конфликт и является конвейером по производству террористов-самоубийц, и поэтому он игнорирует беспрецедентный палестинский террор против Израиля с момента создания автономии и отступления со своей территории сектора Газы и 40% территории Иудеи и Самарии.

Обама ведет к разделу Иерусалима и полному отступлению к границам 1949г., несмотря на то, что уроки прошлого учат, что конфликт не из-за размеров территории, а из-за самого существования еврейского государства. Позиция Обамы, оторванная от политики его предшественников в Белом доме, увеличивает ожидания и обостряет позиции палестинцев, отдаляет их от переговоров, прояснеет им, что нет наказания, а есть только приз для палестинского террора, вырывает почву из-под ног Обамы как "справедливого посредника".

Позиция Обамы оторвана от позиции подавляющего большинства американской общественности и членов Конгресса, которые могут инициировать, затормозить или перевернуть политику президента. Поэтому политика президента нереализуема, разве что Нетаниягу проигнорирует огромную поддержку в Конгрессе и американском обществе и поддастся давлению слабого президента, нуждающегося в поддержке Конгресса и быстро теряющего полученный "бонус за ликвидацию Бин-Ладена". Конгрессмены также противятся палестинской инициативе в ООН. Поэтому Обама прояснил - против своего желания, но вследствие желания и мощи Конгресса – что он против палестинской инициативы в ООН и что не будет "цунами" в сентябре.

Йорам Эттингер политолог и демограф, был генеральным консулом Израиля в Хьюстоне (США)

Перевел Яков Халфин
Последний раз редактировалось Moishe 26 май 2011, 11:49, всего редактировалось 1 раз.

Moishe
Участник со стажем
Сообщения: 880
Зарегистрирован(а): 05 дек 2001, 02:00
Откуда: Израиль

Re: К визиту Нетаниягу в США

Сообщение Moishe » 25 май 2011, 11:00

Тридцать три писал(а):Manya, 40-минутный ролик на английском? Это неплохо для изучающих язык и для тех кому некуда спешить. Вы не могли бы по-русски и немного короче чем там?


http://www.youtube.com/watch?v=iTKh5szd ... _embedded#

Аватара пользователя
Smile
Ветеран мега-форума
Сообщения: 16480
Зарегистрирован(а): 14 фев 2005, 23:41
Откуда: Mistake-On-The-Lake

Re: К визиту Нетаниягу в США

Сообщение Smile » 25 май 2011, 13:20

Moishe писал(а):2 ноября 2011 г. американский главнокомандующий оторванный от внутриамериканской действительности президент Обама нанес тяжелый удар по Демократической партии в обеих палатах Конгресса
2 ноября 2011 ещё, вроде, не наступило... Когда же он успел? В Машине Времени, что ли? :27:
У хaредим вooбще нет мoнoпoлии нa еврействo. Я не меньше еврей, чем любoй хaреди.
A мoжет быть и бoльше.
. ©Yigal

Willy
Ветеран мега-форума
Сообщения: 14861
Зарегистрирован(а): 25 мар 2002, 13:24
Откуда: Israel

Re: К визиту Нетаниягу в США

Сообщение Willy » 25 май 2011, 13:32

скаут Рональд писал(а):Ну может быть такой вариант, - Абу в отставку, Хамас или с ним др. крайние у власти, и конфликт по типу ливанского на медленном огне. Но это тоже в рамках "балаганного" типа.


Я абсолютно уверен, что если бы у арабов была возможность сделать балаган, причиняющий Израилю серьезные проблемы, они бы его давно сделали. Сейчас им сложно, в ЙоШ наши войска, стена и теракт организовать непросто, из Газы ракеты перехватываются, да и до того они не очень-то убивали, а ведь в ответ с беспилотников их будут точечно уничтожать. Я думаю спокойствие будет продолжаться, особенно если в следующем раунде прорывов через границу нам удастся нейтрализовать перебежчиков.

скаут Рональд
Ветеран мега-форума
Сообщения: 18284
Зарегистрирован(а): 02 фев 2006, 09:51
Откуда: вот именно

Re: К визиту Нетаниягу в США

Сообщение скаут Рональд » 25 май 2011, 13:42

Willy
Ну я помню вашу т.з., типа "они не балаганят потому что мы не даём", а не потому, например, что это сейчас не входит в их планы.
Я не сторонник такой теории. :37:

kaminsky
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20960
Зарегистрирован(а): 02 фев 2002, 02:00
Откуда: haifa

Re: К визиту Нетаниягу в США

Сообщение kaminsky » 25 май 2011, 14:21

скаут Рональд писал(а):Willy
Ну я помню вашу т.з., типа "они не балаганят потому что мы не даём", а не потому, например, что это сейчас не входит в их планы.


Вполне возможно.
Они пытались добиться своей цели - уничтожить Израиль, военным путем. Не вышло.
Потом пытались добиться этого путем террора, тоже не вышло.
Сейчас пошел третий вариант - уничтожить Израиль "мирным" путем, опираясь на "полезных идиотов" во всем мире и в самом Израиле. Теракты этому не помогут, а даже помешают.
Поэтому они не "балаганят" не потому, что возможности нет, не потому, что исправились стали "белыми и пушистыми", а потому что это мешает осуществлению третьего варианта.

скаут Рональд
Ветеран мега-форума
Сообщения: 18284
Зарегистрирован(а): 02 фев 2006, 09:51
Откуда: вот именно

Re: К визиту Нетаниягу в США

Сообщение скаут Рональд » 25 май 2011, 14:40

kaminsky писал(а):Вполне возможно.
Они пытались добиться своей цели - уничтожить Израиль, военным путем. Не вышло.
Потом пытались добиться этого путем террора, тоже не вышло.
Сейчас пошел третий вариант - уничтожить Израиль "мирным" путем, опираясь на "полезных идиотов" во всем мире и в самом Израиле. Теракты этому не помогут, а даже помешают.
Поэтому они не "балаганят" не потому, что возможности нет, не потому, что исправились стали "белыми и пушистыми", а потому что это мешает осуществлению третьего варианта.

Дельный пост кстати.
А каким образом балаган им помешает? Вы же говорите что террор был и ничего не случилось. И Израиль устоял и с ними всё в ажуре. Так чего бы им не совмещать своё бренное существование с вялотекущим террором пока не "уничтожат Израиль "мирным" путем"?
У нас же народ "стойкий". У власти теперь будут только т.н. правые. Терять им нечего.

Аватара пользователя
Oz
Ветеран мега-форума
Сообщения: 8821
Зарегистрирован(а): 21 фев 2002, 01:25
Откуда: Pentagonia

Re: К визиту Нетаниягу в США

Сообщение Oz » 25 май 2011, 15:46

Нетаниягу совершенно точно довел до "мирового сообщества" мнение евреев (и не только Израиля) на отношения с "двоюрдными братьями".
Какие "уступки" могут быть сделаны Хамасу "с друзьями", которые считают существование еврейского государства нелегитимным?

Перед этим самым МС надо ставить один и тот же простой вопрос.
Где гарантия, что после создания еще одного арабского государства, ракеты на евреев не полетят с другой стороны?
Пусть сперва это зас..ное МС примет резолюцию или решение в котором оно дает гарантию безопасности Израилю и способы ее реализации, вот тогда и поговорим...

Сентябрьская попытка признания палестинского государства в ООН -это же самое, что известная Резолюция 3379 Генеральной Ассамблеи ООН(1975 год) о том, что сионизм - это форма расизма!

"...По данным израильского учёного-политолога Йоханана Манора, одного из координаторов кампании за отмену резолюции 3379[12], в середине 1980-х годов с осуждением резолюции выступили Сенат США, парламент Австралии, Европейский парламент, а также законодательные собрания Перу и Уругвая. Правительство Австралии, по инициативе местной сионистской организации, заявило, что резолюция не соответствует провозглашаемым целям ООН, и взяло на себя обязательство добиваться её отмены и привлечь к этой борьбе страны Азии[13]

...по требованию США и Израиля, резолюция была отменена 16 декабря 1991 года резолюцией 46/86 Генеральной Ассамблеи ООН. За принятие резолюции проголосовало 111 государств (в том числе почти 30 из числа голосовавших за оригинальную резолюцию, включая СССР), против — 25, воздержалось — 13[19]. Израиль также обуславливал свое согласие на участие в Мадридской мирной конференции 1991 года отменой резолюции 3379.

По мнению А. Барышева, резолюция была отменена без всяких объяснений со стороны Генеральной Ассамблеи ООН, что связано с изменившимися международными условиями и «яростным» давлением США являющегося, по мнению Барышева, центром мирового сионизма и империализма[10].
Мнение о давлении США подтверждает и Йоханан Манор, со ссылкой на «Jerusalem Post» сообщающий о том, что послам США в других странах были даны инстукции: предупредить, что отказ голосовать за отмену резолюции 3379 может сказаться на отношениях этих стран с США"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0% ... D0%9D_3379

В 1991 году американцы не побоялись "послать ООН"...
Посмотрим, что будет сейчас.

С М.Ботвинником согласен на все 100%.
Есть, есть у палестинцев свое государство - Иордания называется!
"...Еврей судит не по разуму - он судит по катастрофам.
Он не купит зонтика "только" потому, что в небе появились облака:
он раньше должен промокнуть и схватить воспаление легких - вот тогда другое дело!"
Макс Нордау

kaminsky
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20960
Зарегистрирован(а): 02 фев 2002, 02:00
Откуда: haifa

Re: К визиту Нетаниягу в США

Сообщение kaminsky » 25 май 2011, 16:49

скаут Рональд писал(а):А каким образом балаган им помешает? Вы же говорите что террор был и ничего не случилось. И Израиль устоял и с ними всё в ажуре. Так чего бы им не совмещать своё бренное существование с вялотекущим террором пока не "уничтожат Израиль "мирным" путем"?


Громадного и могучего быка загнали на бойню не палкой, а приманили хлебушком. Зашел как миленький. Террор вызовет сомнение со стороны израильтян, которых гонят по "дороге к миру", а ведет ли ли эта дорога к миру или на кладбище. Могут не пойти. И так же уменьшит поддержку палестинцев со стороны США и Европы. А поскольку сам по себе террор не может привести к падению Израиля следовательно в данный момент он для палестинского дела вреден. Так же появление Абу Мазена на публике не в европейском костюме и в очках, а в арафатке с калашниковым.

Аватара пользователя
alexsmail
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12637
Зарегистрирован(а): 28 дек 2004, 21:49
Откуда: Мединат hаеhудим
Контактная информация:

Re: К визиту Нетаниягу в США

Сообщение alexsmail » 25 май 2011, 17:46

Manya писал(а):
phpBB [youtube]

Спасибо за ссылку. Стоящее видео. Рекомендую посмотреть всем.
Мой блог http://toalexsmail.com/

Лучшее - враг хорошего.

Великие умы обсуждают идеи, посредственные умы обсуждают события, недалекие умы обсуждают личности. Элеонора Рузвельт

Нужно воспитывать опрятность в мышлении.

Аватара пользователя
Oz
Ветеран мега-форума
Сообщения: 8821
Зарегистрирован(а): 21 фев 2002, 01:25
Откуда: Pentagonia

Re: К визиту Нетаниягу в США

Сообщение Oz » 25 май 2011, 20:41

alexsmail писал(а):
Manya писал(а):
phpBB [youtube]

Спасибо за ссылку. Стоящее видео. Рекомендую посмотреть всем.


Видео - "барахло". Всем известные факты.
Подумаешь, "большой сатана" прикрывает "маленького сатану"...
Вот если бы такой ролик показали по НТВ или РТР..., с комментариями, ну хотя бы Е.Сатановского...
А то, что то русские моисеева закона, как в рот г..а набравши...
"...Еврей судит не по разуму - он судит по катастрофам.
Он не купит зонтика "только" потому, что в небе появились облака:
он раньше должен промокнуть и схватить воспаление легких - вот тогда другое дело!"
Макс Нордау

Тридцать три
Участник со стажем
Сообщения: 617
Зарегистрирован(а): 29 апр 2011, 20:54

Re: К визиту Нетаниягу в США

Сообщение Тридцать три » 25 май 2011, 21:40

Igor Erukhimovich писал(а):
Тут кстати И. Ерухимович как-то "жаловался" на Биби, что тот постоянно залезает на дерево, а потом приходится слезать.
Так он для того и залезает, что на снятие его оттуда уходит время


Этот визит Биби проводит умно, тактически и стратегически. Один из блестящих визитов израильских премьеров в Америку во все времена. У меня нет ни одной претензии. Я уже не говорю о том что я лично согласен на сегодня с каждым словом Нетаниягу.


Сильный премьер. Во многих аспектах. Прекрасный экономист. Крупный политик. Представительный. Великолепный оратор. Не исключаю, что его потенциал не меньше чем Бегина и Шамира, он проявит себя и в ближайшие годы и ему удастся вернуть Израилю былую славу. То есть, важна-то не слава. Важен трепет, который будут испытывать перед Израилем арабские страны.

Речь перед конгрессом была блестящей. Каждое слово - в десятку.

Браво, Нетанияху! :appl:

Аватара пользователя
Smile
Ветеран мега-форума
Сообщения: 16480
Зарегистрирован(а): 14 фев 2005, 23:41
Откуда: Mistake-On-The-Lake

Re: К визиту Нетаниягу в США

Сообщение Smile » 25 май 2011, 21:49

Палестинский ответ Нетаниягу

--------------------------------------------------------------------------------
25.05 11:28 MIGnews.com

В среду один из руководителей ФАТХа Набиль Шаат отверг практически все заявления премьер-министра Израиля Биньямина Нетаниягу, сделанные в Конгрессе США.

По словам Шаата, политика Израиля не приведет к миру. Кроме того, представитель правящей палестинской фракции обвинил Нетаниягу в уничтожении любых шансов на мир и эффективное ведение войны на дипломатическом уровне, чтобы добиться окончательного урегулирования конфликта.

Выступив с заявлением на радиостанции "Коль Исраэль", палестинский переговорщик заявил, что администрация ПА решила идти вперед, "поступая так, как это делал Израиль в 1948 году и обратиться к Организации Объединенных Наций и просьбой дать палестинцам обещанное государство".

Набиль Шаат подверг критике повторное заявление Нетаниягу о том, что существование Израиля в границах 1967 года является "неоправданным". По мнению руководства автономии, сохранение присутствия частей Армии Обороны Израиля на границе и на реке Иордан, а также отказ от размещения арабских властей в Иерусалиме продолжают наносить ущерб мирным переговорам, мешая их продвижению.

По словам Шаата, переговорам с правительством Нетаниягу "нет доверия", поскольку, ведя переговоры, премьер-министр в то же время нарушает соглашения в Осло. В этом заявлении Шаат имел в виду, что Израиль продолжает строительство в поселениях, находящихся за пределами так называемой "зеленой черты".

Переговорщик от ПА также отверг призыв Нетаниягу отменить соглашение о примирении между ФАТХом и ХАМАСом. Он считает, что ХАМАС пришел к ФАТХу, осудив насилие и стремясь к миру с Израилем, а не к войне.

Во вторник, Набиль Абу Рудейни, пресс-секретарь председателя ПА Махмуда Аббаса, сказал, что палестинское руководство не согласится на любое израильское присутствие в пределах палестинского государства.

Абу Рудейни имел в виду заявления Нетаниягу о том, что Израиль должен сохранить контроль над долиной реки Иордан.

"Мы не принимаем никакого израильского присутствия в палестинском государстве, особенно в районе реки Иордан," – сказал Абу Рудейни.

"То, что Нетаниягу предложил в своем выступлении не приведет к миру, а вместо этого создаст еще больше препятствий для продвижения мирного процесса".

По словам представителя Аббаса, для палестинцев мир означает создание палестинского государства в границах 1967 года с Восточным Иерусалимом в качестве его столицы.

"Мир должен быть достигнут на основе международной законности и переговоров, а не на основе предварительных условий и создания препятствий на пути к этому миру", - добавил он.

Еще один представитель палестинцев, высокопоставленный член Организации освобождения Палестинцы и ФАТХ Саиб Арикат сказал, что речь Нетаниягу доказала палестинцам и всем арабам, что в лице Израиля у них нет мирного партнера.
У хaредим вooбще нет мoнoпoлии нa еврействo. Я не меньше еврей, чем любoй хaреди.
A мoжет быть и бoльше.
. ©Yigal

скаут Рональд
Ветеран мега-форума
Сообщения: 18284
Зарегистрирован(а): 02 фев 2006, 09:51
Откуда: вот именно

Re: К визиту Нетаниягу в США

Сообщение скаут Рональд » 25 май 2011, 21:58

kaminsky писал(а):
скаут Рональд писал(а):А каким образом балаган им помешает? Вы же говорите что террор был и ничего не случилось. И Израиль устоял и с ними всё в ажуре. Так чего бы им не совмещать своё бренное существование с вялотекущим террором пока не "уничтожат Израиль "мирным" путем"?


Громадного и могучего быка загнали на бойню не палкой, а приманили хлебушком. Зашел как миленький. Террор вызовет сомнение со стороны израильтян, которых гонят по "дороге к миру", а ведет ли ли эта дорога к миру или на кладбище. Могут не пойти. И так же уменьшит поддержку палестинцев со стороны США и Европы. А поскольку сам по себе террор не может привести к падению Израиля следовательно в данный момент он для палестинского дела вреден. Так же появление Абу Мазена на публике не в европейском костюме и в очках, а в арафатке с калашниковым.

Так вы думаете, Хамас будет много лет шугать от израильтян всех потенциальных террористов, чуть ли не как наша служба безопасности ... чтобы им планы не испортили?
Ну допустим.
Ну так вам подходят их далекоидущие планы? :13:

Тридцать три
Участник со стажем
Сообщения: 617
Зарегистрирован(а): 29 апр 2011, 20:54

Re: К визиту Нетаниягу в США

Сообщение Тридцать три » 25 май 2011, 22:05

Возможно, речь Нетанияху и то, что последовало за этим в Конгрессе, немного вправит мозги старухе Меркель и прочим европейчикам. К началу переговоров мы должны отодвинуть границы как можно дальше от линий 67 года. Желательно, конечно на пару тысяч километров к востоку и северу... ну и хотя бы на сотню-другую к югу.
И с этих позиций начинать продвигаться к обоюдоприемлимым условиям. Так, чтобы к окончанию переговоров остановиться где-нибудь у Литании, включить Синай и половину Иордании.

Yankel
Ветеран мега-форума
Сообщения: 28373
Зарегистрирован(а): 30 сен 2002, 18:43
Откуда: NJ

Re: К визиту Нетаниягу в США

Сообщение Yankel » 25 май 2011, 23:30

Сильный премьер. Во многих аспектах. Прекрасный экономист. Крупный политик.

Любопытно, что до последних выборов никто не замечал выдающихся качеств Нетанияху, особенно его ораторский талант. Или замечали, но не придавали никакого значения. Но твердо знали, что он потеет когда под стрессом.
Или на иврите его красноречие незаметно? В то же время в Америке все это было известно - так получается, что гораздо более известно, чем в стране, где он является премьер-министром. Где он стал премьер-министром с великим трудом. За косноязычную Ципу было подано больше голосов, чем Биби.
Интересно все-таки, как развертываются политические карьеры.
ose shalom bimromav
hu yaʻase shalom aleinu
v'al kol yisraʼel, v'imru amen.

Тридцать три
Участник со стажем
Сообщения: 617
Зарегистрирован(а): 29 апр 2011, 20:54

Re: К визиту Нетаниягу в США

Сообщение Тридцать три » 25 май 2011, 23:35

Yankel, ну видите, какие у вас люди, какая страна! Не то что...
Если серьезно - Вы судите по форуму? По опросам ЦСБ? По радиоэфирам? Как?

Yankel
Ветеран мега-форума
Сообщения: 28373
Зарегистрирован(а): 30 сен 2002, 18:43
Откуда: NJ

Re: К визиту Нетаниягу в США

Сообщение Yankel » 25 май 2011, 23:42

Прежде всего, по результатам выборов. Ликуд получил меньше мандатов, чем Кадима.
Естественно, по газетам, вообще, по интернету.
Но также и по форуму. Разве это не представительная выборка настроений русской общины?
ose shalom bimromav

hu yaʻase shalom aleinu

v'al kol yisraʼel, v'imru amen.

Igor Erukhimovich
Игорь Ерухимович
Игорь Ерухимович
Сообщения: 24254
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Maale Adumim

Re: К визиту Нетаниягу в США

Сообщение Igor Erukhimovich » 25 май 2011, 23:44

Yankel,
В Израиле никто и никогда не оспаривал мнение что Биби отличный оратор.

Аватара пользователя
Гурон
Ветеран мега-форума
Сообщения: 18849
Зарегистрирован(а): 14 окт 2002, 17:06
Откуда: Montreal, Canada

Re: К визиту Нетаниягу в США

Сообщение Гурон » 26 май 2011, 00:13

Igor Erukhimovich

Вaм (не личнo вaм, a в целoм изрaильтянaм) труднo угoдить. :37: :)
Ceterum censeo Muscovia esse delendam


Вернуться в «Актуалии»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 48 гостей