Эффект Либермана

Политика, аналитика. актуальные события

Moderator: Izik Y

Willy
Ветеран мега-форума
Posts: 14329
Joined: 25 Mar 2002, 13:24
Location: Israel

Re: Эффект Либермана.

Postby Willy » 04 Oct 2010, 01:58

Igor Erukhimovich wrote:Либерман едва ли не единственный в стране лидер, стратегия которого реальна, исполнима с одной стороны и умна с другой.
Обмен населения путем обмена территорий - вполне реальная идея, в отличие от мифа трансфера.


Идея замечательная но абсолютно нереальная, кнессет никогда не проголосует за лишение арабов израильского гражданства, а если им его оставить они переберутся в новый Израиль. Если же чудо произойдет и кнессет проголосует, то на Израиль навалятся так же как на ЮАР. Это не идея, а лепет младенца. Я не понимаю как избиратель ведется на такое.

Yankel
Ветеран мега-форума
Posts: 28373
Joined: 30 Sep 2002, 17:43
Location: NJ

Re: Эффект Либермана.

Postby Yankel » 04 Oct 2010, 02:05

Идея хорошая (относительно. Территория-то стратегическая), но такая, о которой молчат. Единственным и слабым шансом ее осуществления является тайная, на первых порах, сделка с арабами и Вашигтоном.
ose shalom bimromav
hu yaʻase shalom aleinu
v'al kol yisraʼel, v'imru amen.

User avatar
евлампий
Ветеран мега-форума
Posts: 8064
Joined: 12 Sep 2004, 11:51
Location: тутошний

Re: Эффект Либермана.

Postby евлампий » 04 Oct 2010, 07:29

Willy wrote: то на Израиль навалятся так же как на ЮАР.

Чёй то вдруг ? Мы же их не в резервацию , а в родное , выстраданное объеденёное арабское палестинское государство . будут получать пособие не от израильского налогоплатильщика , а от ... европейского . я лично "за" двумя руками .
Я зла не помню , поэтому записываю ...

Izik Y
Философ-реалист
Философ-реалист
Posts: 16777
Joined: 17 Nov 2001, 02:00
Location: Израиль, Йокнеам Илит

Re: Эффект Либермана.

Postby Izik Y » 04 Oct 2010, 08:34

Либерман готов уйти из правительства?

Очень похоже на правду. Вспомните, что из правительств Шарона и Ольмерта он также уходил, когда считал нужным. Видно, решил, что настал подходящий момент.
"Не учите меня жить, лучше помогите материально!"

Igor Erukhimovich
Игорь Ерухимович
Игорь Ерухимович
Posts: 20133
Joined: 17 Nov 2001, 02:00
Location: Maale Adumim

Re: Эффект Либермана.

Postby Igor Erukhimovich » 04 Oct 2010, 08:52

А большинство - в Яффо, Хайфе, Лоде, Рамле, Негеве, Галилеи. Расскажите, как этот "реальный план" предлагает отделять этих арабов


Как отличить миф от практического решения? То что миф абсолютен, решает все проблемы раз и навсегда.
Так и здесь, предложенный Либерманом обмен территорий не решает всех проблем, а только резко улучшает демографическую ситуацию в стране.
Точно также решение в Иерусалиме возможно, если не подходить к нему догматически. В еврейском Иерусалиме несомненно останутся арабы, только их процент будет значительно меньшим.

Willy
Ветеран мега-форума
Posts: 14329
Joined: 25 Mar 2002, 13:24
Location: Israel

Re: Эффект Либермана.

Postby Willy » 04 Oct 2010, 09:00

евлампий wrote:
Willy wrote: то на Израиль навалятся так же как на ЮАР.

Чёй то вдруг ? Мы же их не в резервацию , а в родное , выстраданное объеденёное арабское палестинское государство . будут получать пособие не от израильского налогоплатильщика , а от ... европейского . я лично "за" двумя руками .


А я за трансфер всех арабов в Иорданию без обмена территориями.:) Кахане был намного ярче Либермана и идеи у него были красивее. А толку от них?

Willy
Ветеран мега-форума
Posts: 14329
Joined: 25 Mar 2002, 13:24
Location: Israel

Re: Эффект Либермана.

Postby Willy » 04 Oct 2010, 09:03

Izik Y,

Сегодня утром сказал, что не уйдет
??? ?????? ?????? ??????. "????? ??? ????? ??????? ???. ?? ?????? ?????? ????
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3963545,00.html

Willy
Ветеран мега-форума
Posts: 14329
Joined: 25 Mar 2002, 13:24
Location: Israel

Re: Эффект Либермана.

Postby Willy » 04 Oct 2010, 09:07

Yankel wrote:Идея хорошая (относительно. Территория-то стратегическая), но такая, о которой молчат. Единственным и слабым шансом ее осуществления является тайная, на первых порах, сделка с арабами и Вашигтоном.


Каким образом в ходе тайных переговоров можно лишить арабов израильского гражданства? На каком основании? Америка таким заниматься не будет ни при Обаме ни при республиканцах.

User avatar
leango_quasigomonoid
Ветеран мега-форума
Posts: 9795
Joined: 03 Jul 2004, 13:47
Location: ..От дум.. от дури.. и от дам.. Да жалко, что ли - все отдам !

Re: Эффект Либермана.

Postby leango_quasigomonoid » 04 Oct 2010, 17:52

По поручению Игоря Орловского,
статьи,полученные сегодня из пресс-центра НДИ:
RTVi
Эксклюзивное интервью Авигдора Либермана – главы МИДа, председателя партии НДИ – в США
2-10-2010 (запись сделана 29 сентября)
22:00

О международной политике – на Ближнем Востоке и в остальном мире.
Об отношениях с премьер-министром. Об иранской ядерной проблеме.
Об отношениях с Россией

Л. С трибуны ООН мною ничего особенно нового сказано не было. После 17 лет, начиная с соглашения «Осло», мы всё время упираемся всё в те же закрытые ворота и приходим, в конце концов, в тупик. Нужно искать какие-то другие, нестандартные решения. Не только это правительство, но и раньше люди с самыми лучшими намерениями – и Ицхак Рабин (покойный), и
Ш. Перес, и А. Шарон, и Э. Ольмерт – пытались достичь мирного соглашения на основе принципа мир в обмен на территории, но ни к чему не пришли. Более того, Э. Барак, сидя с президентом Б. Клинтоном и с Арафатом
в Кэмп-Дэвиде, соглашался на всё, включая раздел Иерусалима, отход к границам 67 г., возврат беженцев. То же пытался сделать Э. Ольмерт в Аннаполисе, и ничего из этого не вышло. Всегда, в последний момент, палестинцы соскакивали…
Второй важный момент. Израиль 10 месяцев назад принял решение о жесте доброй воли в адрес палестинцев: заморозка, мораторий на строительство.
9 месяцев палестинцы пытались убедить весь мир, что это лишь некий трюк. Когда истекли 9 месяцев, они изволили сесть за стол переговоров, и снова без какого-либо намерения достичь мирного договора, поскольку американцы их просто заставили. Сегодня для продолжения переговоров они требуют продлить тот самый мораторий, о котором они говорили, что это ложь и трюк.
И - последнее. Недопустимо, чтобы мы, с одной стороны, создали однородное палестинское государство без единого еврея, а чтобы Израиль превратился в двунациональное государство, где более 20% населения составят арабы. Это основные постулаты, о которых я говорил много раз, а сейчас изложил в компактной форме.
Есть две попытки палестинцев ввести в заблуждение мировую общественность.
Израильско-палестинский конфликт является центральной проблемой всего Ближнего Востока, включая иранскую. Однако, 98% всех войн на Ближнем Востоке не имеют никакого отношения к израильско-палестинскому конфликту. Это и война Иран-Ирак во времена С. Хусейна, и первая и вторая войны в Персидском заливе, и гражданские войны в Алжире, в Ливане, и происходящее в Тунисе, в Судане. Уже сегодня погибают сотни людей каждую неделю в Йемене, Судане, в Ираке от взрывов террористов-смертников.
Так же, и решение иранской проблемы никак не связано с этим конфликтом; наоборот, точно так же, как революция Хомейни не имела никакого отношения к израильско-палестинскому конфликту, так и их (Ирана) решение развивать свою ядерную программу не имеет к нему отношения.
Обо всех этих попытках обмануть мировую общественность я подробно говорил в своей речи в ООН. Люди возмущаются больше всего, когда говоришь им правду. Если это подкрепляется фактами и логикой, то появляются всякого рода голословные обвинения, что и было результатом речи.


Корр.(имя американского русскоязычного корреспондента не указано). Если в речи не было ничего нового, и вы только обобщили то, о чём вы говорили ранее, то почему она вызвала такую бурную реакцию в Израиле? Почему
Э. Барак, который подписывал соглашения, требует вашей отставки?
И, главное, что возмутило политическую элиту, то, что вы не согласовали содержание речи с премьер-министром, вашим непосредственным начальником.

Л. Я много лет в политике и не помню, чтобы министр иностранных дел согласовывал свою речь с премьер-министром.
Сделав экскурс в историю, я встретил факты с точностью до наоборот. Апогеем израильской дипломатии в Нью-Йорке и Вашингтоне во времена Голды Меир, Абы Эвена в качестве министров иностранных дел, И. Рабина в качестве посла в Вашингтоне были заявления, которые они считали нужным сделать.
Э. Барака я, по-человечески, могу понять… Он борется не столько за мир с палестинцами, сколько за политическое выживание, т. к. партия Авода становится всё больше похожей на самолёт-невидимку: вроде бы, она есть и, вроде бы, она в общественном мнении отсутствует. Она не проходит, по-моему, даже избирательного барьера.
Сам Барак, будучи в оппозиции, сказал, что в течение ближайших 28-ми лет мир с палестинцами нам не светит. Как он пришёл именно к этой цифре в 28 лет неясно… Так что, это политиканство, к сожалению, - часть нашего бытия.

Корр. Вы видите реальную возможность того, что эта коалиция развалится, и её частью станет партия Кадима?

Л. Реальной не вижу, поскольку, как я сказал, если партия-невидимка уйдёт со своих министерских кресел, то им всем придётся переквалифицироваться в управдомы, и такого их желания я не наблюдал. Они будут держаться за эти кресла руками и ногами. У Ликуда, точно, нет никакой мотивации к развалу. У религиозных партий ШАС, «Яадут а-тора», пока деньги из бюджета исправно переправляются на их ешивы и т. п., тоже нет стремления к развалу, тем более, что их не волнует израильско-палестинская проблема.

Что касается НДИ, то мы ни в коем случае, не собираемся уходить в отставку: мы создавали эту коалицию, и мы не собираемся отказываться от тех достижений, которые мы сегодня можем предъявить избирателям.

Корр. Это единственное разногласие, которое у вас имеется с премьер-министром Нетаниягу, или суть более фундаментальные?

Л. Я не вижу своих разногласий с премьер-министром. Я понимаю, что в его должности, при таком нажиме со всех сторон ему нужно было произнести такую реплику. Не могу лишь понять – то ли это тактика, то ли стратегия – его утверждение о том, что в течение года можно будет достичь всеобъемлющего соглашения с палестинцами.

Как раньше мы слышали о «пятилетке за 3 года», так и здесь, в отличие от истекших 17-ти лет, мы, вдруг, добьёмся, выполним и перевыполним. Поживём – увидим…

Корр. Вы упомянули американо-израильские отношения. Многие критикуют нынешний Вашингтон за то, что он… недостаточно на стороне Израиля. Вы согласны с мнением, что Вашингтон не оказывает достаточного давления на палестинцев, а давит больше на Израиль?

Л. Как говорил Козьма Прутков, спасение утопающих – дело рук самих утопающих. Израилю нечего пенять ни на американцев, ни на европейцев, а только на самих себя. У меня нет претензий к американской администрации,
они люди вполне разумные и адекватные.
Израиль должен решить для себя, каким он хочет выглядеть, «когда мы будем большими». Конечно, лебедю, раку и щуке тяжело быть в одной упряжке. Когда Барак говорил на прошлой неделе, что необходимо разделить Иерусалим, вопреки базовому документу, который был подписан при создании этого правительства; когда отдельные депутаты Кнессета от Ликуда устраивают фестиваль в день окончания моратория, Нетаниягу говорит, что в течение года будет достигнуто всеобъемлющее соглашение, а Либерман говорит, что основным принципом урегулирования должен быть обмен территориями и населением, а не мир в обмен на территории, то эта картина выглядит достаточно пёстрой. Поэтому, претензии, прежде всего, - к самим себе!

Корр. Халед Машаль (Хамас) выступил вчера с угрозой, что любые новые поселения будут подвергаться бомбардировке. Не думаете ли, что просто нечестно подвергать людей такой опасности, отправляя их в поселения и оставляя их под касамами, которые летят с территорий, и будут лететь?

Л. Никто не направляет людей в поселения. Поселенческая деятельность началась в 67 г. Основным её инициатором была партия Авода, и в бытность Ш. Переса министром обороны были построены основные массы поселений, включая такой городок, как Кирьят-Арба – рядом с Хевроном. Люди туда идут, поскольку они верят в какие-то сионистские идеалы, ведь не хлебом единым жив человек. Есть немало людей, у которых имеется сионистский запал, они считают, что важно жить именно в поселениях.

Корр. Именно жить, а не быть убитыми…

Л. Я считаю, что люди должны понимать, что жить в поселениях менее безопасно, чем жить в Манхэттене.

Хотя мы видели, что при сегодняшней ситуации в мире размах необузданного террора настолько велик, что и в Манхэттене в один день могут погибнуть тысячи людей, к сожалению.
Мы слышим об угрозах Аль-Каеды совершить теракты в Лондоне, в Париже, Гамбурге. Так что, нам либо остаётся поднять белый флаг и сдаваться, либо защищать своё национальное достоинство, свою независимость. Граждане Израиля полны решимости на это, тем более, что государство маленькое.

Я не уверен, где опаснее жить: в поселении «Нокдим» в Иудейской пустыне, в Сдероте или в Ашкелоне, которые, практически, каждый день подвергаются миномётному обстрелу. Или – в Кирьят-Шмона, на ливанской границе…

От судьбы не уйдёшь. Наша «историческая ошибка» - не нынешнего правительства, а Моисея, Мозеса, который привёл нас на Ближний Восток, а не в Швейцарию, как говорил Беня Крик, его «отец». Почему – сюда, а не в Альпы, на границу Италии и Швейцарии?!.

Корр. Часть людей, которая не согласна с этим, пыталась даже вчера прорвать морскую блокаду сектора Газа и доставить туда очередное судно «флотилии свободы». Не как министр, не как госчиновник, а, по-человечески, как вы объясняете действия этих людей?

Л. Из-за особенностей генетики евреи всегда страдали склонностью к крайностям.
Все революционеры, начиная от Мозеса до Фрейда, Эйнштейна и Троцкого, были почему-то евреями. Бела Кун и др. - куда ни посмотришь… Наверное, и в данном случае, речь идёт о ребятах с неправильной генетикой, у которых мозги повернулись, и они пытаются таким образом реализовать себя.

Корр. Клинтон, недавно выступая здесь, в Штатах, сказал фразу, которая многих удивила, а ещё больших – оскорбила. Дескать, главное препятствие к миру на Ближнем Востоке – это русскоязычные израильтяне…

Л. Я думаю, что он имел в виду одного израильтянина, скорее всего… Но и в данном случае: на всякого мудреца довольно простоты!

Корр. Кого он имел в виду, как вы думаете?

Л. Ну, трудно угадать… (оба смеются).
Сегодня любому гражданину ясно, что переоценить вклад русскоязычной еврейской общины в сегодняшний Израиль просто невозможно!

Корр. Речь идёт не о вкладе, а о том, что русскоязычные израильтяне, настаивая на том, чтобы были поселения, чтобы не возвращаться к границам 67 г., они, именно, ставят непреодолимое препятствие, будучи важной частью электората, на пути подписания мирного соглашения.

Л. Русскоязычный электорат является наиболее прагматичным в Израиле, без предвзятых мнений.
В Израиле гражданское общество, к сожалению, очень заведомо поляризовано политически: там люди рождаются и умирают с неким политическим клеймом. Мы заранее знаем, что где-то на поселениях все будут голосовать за правый лагерь, в кибуцах – за левый, в определённых кварталах, скажем, Иерусалима будут голосовать за религиозную, сефардскую партию ШАС, а в «Меа шеарим» - только за «Яагудат Исраэль».

Русскоязычная община приехала без всякого исторического багажа, поэтому в опросах и в поведении она ведёт себя не догматически, а практически. Для Израиля это очень странно. Перед отъездом в Штаты я был на встрече с нашими активистами, и они задали мне самый простой вопрос: прошло 10 месяцев после взятия на себя обязательства в виде моратория. Что мы получили взамен?

Ответить трудно… Так что, речь идёт просто от непонимания именно этой части общества, которая является наиболее реалистичной, и она хочет просто понять ход событий. Не жить лозунгами, заголовками газет или масс-медиа.

В Израиле весь политический спектр – правые, левые, все центристы – высказали однозначно противоположное мнение тому, что высказал бывший президент Клинтон.

Корр. На этот раз, на удивление, иранский президент Махмуд Ахмадинеджад всего лишь пару раз – для него это просто лишение внимания – упомянул в речи Израиль, сказав, что это - мелкое государство. Когда его потом спросили, почему, он сказал, что Израиль – настолько мал и незначителен, что не достоин даже упоминания. Почему произошла такая перемена? Это сознательная попытка оскорбить, или это перемена, возможно, даже к лучшему?

Л. Ахмадинеджад, видимо, решил играть по-большому, и поэтому сразу обвинил американскую администрацию в том, что, именно она стоит за взрывами 11-го сентября.
Думаю, чтобы заявить подобное в Нью-Йорке, человек должен либо нуждаться в срочной госпитализации, либо претендовать на звание «Клоун №1», и ему пора выступать в цирке Шапито, а не ООН.
Тем не менее, такие политические «фигуры» встречают там приём: смотришь, что люди со здравым смыслом встречаются с Ахмадинеджадом.
К примеру, премьер-министр Греции, вдруг, ни с того, ни с сего, пошёл встречаться с ним. Министр иностранных дел Англии – тоже.

Корр. Вы считаете, что с ним диалог вести не нужно?

Л. Бесполезно вести с ним какой-либо диалог. Если он заявил здесь, в Нью-Йорке, что, именно, американские спецслужбы, администрация стоят за взрывами 11 сентября, то о чём с ним можно говорить?!

Корр. В Интернете циркулируют слухи о том, что Израиль избрал новую тактику в отношении Ирана, и последний компьютерный вирус, который поразил ядерные центры в Иране, был сделан в Израиле – как первый шаг к кибер-войне, которая не ведёт к человеческим жертвам, но – к потерям информации, денег и т. д. Как вы относитесь к новым формам войны ХХ1-го – ХХ11-го веков?

Л. Я должен признаться, что я – человек олд скул, старой школы и абсолютно не владею Интернетом. Не владею компьютером, не пользуюсь. Поэтому мне трудно что-либо об этом сказать. Я до сих пор хожу с записной книжкой, с ручкой. У нас популярный анекдот есть в Израиле.
- Как сегодня в 1-м классе пишут слово мама?
- М-а, m-а – enter!
Так вот, я никогда ещё не нажимал на кнопку enter и обхожусь без этого.

Корр. Т. е. вы лично не запускали вирус, я охотно в это верю. Но считаете ли вы подобные действия эффективными?

Л. Трудно оценить, на первом или втором месте стоит такая электронная война человеку, далёкому от этого. Тем не менее, как всегда, ореол вокруг израильских спецслужб и их операций настолько иногда превосходит действительность… Но, говорят – пусть говорят! Хуже от этого не будет.

Корр. Как выглядит эффективное взаимодействие с Ираном, если вы не знаете о виртуальной битве и не считаете нужным вести с ним переговоры?


Л. Думаю, что санкции должны быть ещё более серьёзными, и их надо ужесточить в ближайшее время. Они оказались вполне эффективными, впрочем, даже не те, которые были приняты в СБ ООН, а те, которые после этого были приняты Евросоюзом, США, Канадой, Японией, Австралией. Нужно поднять их ещё на 2-3 ступеньки. Например, запретить любые операции с Центробанком Ирана, запретить финансовые операции в долларах и в евро с иранскими бизнесменами, банками, полностью прекратить поставку обработанной нефти и запретить любую технологию, связанную с нефтеочистительными заводами.

Есть ещё большой набор санкций, который можно было бы воплотить в жизнь.

Корр. Насчёт поставок бензина и нефтепродуктов в Иран всегда отвечают одной фразой: пострадает не режим, а иранский народ.

Л. Абсолютно не уверен в этом. Основным потенциалом для внутренних изменений является именно молодёжь. Именно, она после выборов в Иране вышла на демонстрацию. Рискуя жизнью, она пыталась свалить этот экстремистский режим. Такие санкции могут снова вывести народ на площади, на улицы с протестом и требованием изменения самой системы.
Израиль, при этом, говорит, что мы сохраняем все опции открытыми. Мы считаем, что Иран – это не проблема Израиля, а это проблема мирового сообщества, и оно должно её решать.

Корр. Чтобы закончить эту сложную тему… У американцев есть интересный принцип: воспитывать друзей. Для этого существует множество образовательных программ, существуют рамки для образования, которые дают такую возможность и на родине, и внутри США. Есть ли в Израиле программа, чтобы, скажем, приглашать иранскую молодёжь в израильские университеты?

Л. Если мы их пригласим, то они тут же превратятся в политических беженцев, и, вряд ли, в Иране им дадут вернуться. Вряд ли даже, им дадут выехать из Ирана в Израиль. Того и гляди, объявят сионистскими шпионами, и им тогда не сдобровать. Не то что с Израилем, но даже между Ираном и США, вряд ли есть такие связи. Но, при этом, в Израиле такие программы существуют, есть специальное агентство, которое активно работает и в странах 3-го мира, и в странах бывшего СССР.

Корр. Как вы оцениваете действия Москвы, которая отказалась поставлять комплексы С-300?

Л. Россия является одним из важнейших факторов на Ближнем Востоке. У неё есть свои интересы, которые, подчас, не совпадают с израильскими. Но, главное, – с Россией есть открытый диалог. Даже когда мы не соглашаемся, Россия ведёт себя адекватно, логично. Даже в такой ситуации мы всегда можем понять друг друга.

Корр. Что заставило Москву отказаться от сделки с комплексом С-300?

Л. Не знаю, что было решающим фактором, но, поскольку Россия была частью санкций, принятых в СБ ООН, нужно отдать ей должное - она полностью выполняет взятые на себя в рамках этих решений обязательства.

Корр. Последний вопрос. Если не «русские», не Россия, то, что является главным препятствием для заключения мира на Ближнем Востоке?

Л. Когда доктор ставит ошибочный диагноз, то невозможно вылечить болезнь. Само лечение прописано неправильно. Я думаю, что диагноз о причинах задержки в израильско-палестинском конфликте поставлен неправильно, и поэтому все меры, все усилия ни к чему не приводят. Ни сегодня, ни в прошлом году, ни в последние 17 лет.

Нужно принять совершенно другую концепцию. Надеюсь, что, именно наша концепция будет принята.

Я уверен, что это единственная концепция, которая поможет разрешить израильско-палестинский конфликт.
Спасибо.


И обсуждение на 9м канале:
9 канал
«Открытая студия»
3-10-2010
17:16
Ведущий – Д. Кон
Его собеседник: Алекс Векслер, политический и военный обозреватель

О высказываниях главы МИДа в ООН и реакциях на них в Израиле

К. Г-н Векслер, как вы относитесь к идеям о том, что высказывание
А. Либермана было согласовано и что Нетаниягу хотел таким образом заявить всему миру нашу реальную позицию?

В. Существует множество мнений. С одной стороны, возможно, это было согласовано. Ведь есть люди, которые понимают, что Авигдор Либерман очень хорошо знает Б. Нетаниягу, а Б. Нетаниягу – А. Либермана по тем многим годам, когда они работали и шли вместе.
Однако, я не уверен, что это было согласовано. Потому что я видел выступление министра транспорта Израиля Каца (я его знаю как Срулика Каца многие годы), который высказался о выступлении Ивета Либермана в пятничной программе Аелы Хасон на 1-м израильском телевидении. Он сказал недопустимую, с моей точки зрения, фразу, и мне это говорит, что в канцелярии Нетаниягу и его люди так говорят.
Он сказал: «Либерман – это меагер, который прибыл в нашу страну». Меагер – это иммигрант, и это оскорбительное слово по отношению к Либерману. Оно не должно было быть сказано ведущим министром израильского правительства в субботней передаче израильского телевидения.
Из этого я понимаю, что так называют его в окружении Нетаниягу, в окружении ещё кое-кого из министров. Т. е. не называют новым репатриантом. Я даже поговорил об этом с И. Кацем, сказав: как он мог себе это позволить?!

К. И что он ответил?

В. Он сказал, что Либерман – это меагер, который приехал к нам в Израиль и с которым я учился в университете (они были когда-то в одной команде:
А. Либерман, И Кац, Цахи Анегби).

К. Но это не исключает ситуацию, при которой Либерман договорился с Нетаниягу, который «как-то» не согласовал этого со Сруликом Кацем…

В. Может быть. Правда – в одном: всё, что сказал Либерман, с моей точки зрения, это абсолютно верно. Ни через год, ни через два-три результата не будет. После того как арабская автономия запретит анти-израильские показы по телевидению, которые были сделаны в их праздник Рамадан и в которых нас называли убийцами детей, прекратит пропаганду в газетах, настраивание школьников и позволит Лиге арабских государств собраться, хотя бы раз, в Иерусалиме, только тогда, возможно, будет шаг вперёд.
Полной ясности не бывает. Действовать приходится в условиях частичной неопределенности.
Если у задачи есть решение - так чего ж тут думать.. Нужно искать решения, которых ещё нет..

Yankel
Ветеран мега-форума
Posts: 28373
Joined: 30 Sep 2002, 17:43
Location: NJ

Re: Эффект Либермана.

Postby Yankel » 04 Oct 2010, 18:12

Willy wrote:
Yankel wrote:Идея хорошая (относительно. Территория-то стратегическая), но такая, о которой молчат. Единственным и слабым шансом ее осуществления является тайная, на первых порах, сделка с арабами и Вашигтоном.


Каким образом в ходе тайных переговоров можно лишить арабов израильского гражданства? На каком основании? Америка таким заниматься не будет ни при Обаме ни при республиканцах.

Найдут основание. Все, что нужно, это американская санкция, поддержанная, естественно, ее союзниками, и арабское согласие. Если бы арабский мир был согласен (а я не вижу, почему), то все остальное устроилось бы самым волшебным образом.
ose shalom bimromav

hu yaʻase shalom aleinu

v'al kol yisraʼel, v'imru amen.

wwwuser
Ветеран мега-форума
Posts: 3511
Joined: 25 Sep 2004, 23:07

Re: Эффект Либермана.

Postby wwwuser » 04 Oct 2010, 21:58

Igor Erukhimovich wrote:
А большинство - в Яффо, Хайфе, Лоде, Рамле, Негеве, Галилеи. Расскажите, как этот "реальный план" предлагает отделять этих арабов


Как отличить миф от практического решения? То что миф абсолютен, решает все проблемы раз и навсегда.
Так и здесь, предложенный Либерманом обмен территорий не решает всех проблем, а только резко улучшает демографическую ситуацию в стране.
Точно также решение в Иерусалиме возможно, если не подходить к нему догматически. В еврейском Иерусалиме несомненно останутся арабы, только их процент будет значительно меньшим.
А с чего Вы взяли, что арабы согласятся перейти в палестинацкое гос-во?
Аша, щас!- так они и останутся без Битуах Леуми и без нашей медицины.
Население - не стулья, и передать своих граждан другому гос-ву, лишив их гражданства против их воли не может позволить себе ни одно демократическое гос-во. хВАТИТ И ТОГО, ЧТО багац НЕ ПОЗВОЛИТ.

User avatar
leango_quasigomonoid
Ветеран мега-форума
Posts: 9795
Joined: 03 Jul 2004, 13:47
Location: ..От дум.. от дури.. и от дам.. Да жалко, что ли - все отдам !

Re: Эффект Либермана.

Postby leango_quasigomonoid » 05 Oct 2010, 11:40

ИМХО, механизм взаимодействия с арабами Либерман предложил очень давно.

Это старый как мир прием - конкуренция. Если толковать с одним арафатом - он ставит условия. Если торг идет с двумя - это уже легче, и это мы даже видим сегодня.
Но идея Либермана - разбить тех, кто тянется к самостоятельности за наши денюжки, на кантоны !

То есть, посадить на другой стороне стола полдюжины этих князьков... И кто не успел - тот опоздал !

И дай бог Либерману осуществить !
Полной ясности не бывает. Действовать приходится в условиях частичной неопределенности.
Если у задачи есть решение - так чего ж тут думать.. Нужно искать решения, которых ещё нет..

Leon1981
Участник со стажем
Posts: 678
Joined: 03 Nov 2009, 10:33

Re: Эффект Либермана.

Postby Leon1981 » 05 Oct 2010, 14:17

Igor Erukhimovich wrote:Либерман едва ли не единственный в стране лидер, стратегия которого реальна, исполнима с одной стороны и умна с другой.
Обмен населения путем обмена территорий - вполне реальная идея, в отличие от мифа трансфера.
Ну бээмет, Игорь, от кого от кого а от тебя никак не ожидал. Идея этa в чистую для оторватых от жизни пенсионеров
Это обмен территориями реальная идея? Да большего идиотизьма и придумать низя, даже если думать ооооооооочень долго.
При обмене территориями ослофилы, ессесно, сохраняют израильское гр-во (а отнять гр-во массово и ретроактивно у сотен тыщ человек никоим образом нереально) по отдаче ихних домов получают компенсацию и смело подживаются к нам в суседи (а не дать им компенсацию никак не выйдет, формально они ничем не будут отличаться от других граждан Израиля чьи дома отдали- поселенцев)

benz
Ветеран мега-форума
Posts: 6151
Joined: 06 Jan 2002, 02:00
Location: mejtar

Re: Эффект Либермана.

Postby benz » 05 Oct 2010, 14:22

имeннo пoeтoму нaдo пoддeрживaть либeрмaнa, пoнимaющий -пoнимaeт. у другиx -идeи выпoлнимыe, oтдaли xeврoн, пoлучили бaр-oн, и т.д. a тут зaвeдoмaя мaнилoвщинa, знaчит будeт вoлa крутить. a бoльшe в нaшeй ситуaции нeчeгo дeлaть. пoкa.

Leon1981
Участник со стажем
Posts: 678
Joined: 03 Nov 2009, 10:33

Re: Эффект Либермана.

Postby Leon1981 » 05 Oct 2010, 14:48

Дак не Либер в финале играет, вот в чем фишка, Либер он говорливый пристяжной, навроде Жирика, да тока от настоящих правых (Ликуда) голоса оттягивает, потому является лепшим друганом левых, он и сейчас их привел к победе, да лопухнулась Ливня, а будь поумней имели бы ротацию и Лвню в премьерах

benz
Ветеран мега-форума
Posts: 6151
Joined: 06 Jan 2002, 02:00
Location: mejtar

Re: Эффект Либермана.

Postby benz » 05 Oct 2010, 15:03

кoгдa я слышу прo нaстoящиx прaвыx-мoя рукa тянeтся к шaтдaуну. нe нaдo лoзунгoв и oпрeдeлeний. мнe нрaвится либeрмaн. oн тoлстый и крaсивый пaрнишa, кaк я сaм. и eсли мeня oчeнь утoмит гидoн сaaр или мики eйтaн, тo я oтдaм свoй гoлoс зa либeрмaнa. прo срaвнeниe eгo с жиринoвским я ужe писaл. eтo тaкaя дeшeвaя дeмaгoгия, чтo eтo вaс плoxo xaрaктeризуeт. ну, и кaк скaзaл ктo-тo нeглупый: eсли бы выбoры мoгли чтo-тo измeнить, тo иx тут жe бы oтмeнили. пoeтoму рaсслaбтeсь и гoлoсуйтe, или нe гoлoсуйтe, пoддрeживaйтe или нeт из любыx сooбрaжeний. я свoи выскaзaл.

Igor Erukhimovich
Игорь Ерухимович
Игорь Ерухимович
Posts: 20133
Joined: 17 Nov 2001, 02:00
Location: Maale Adumim

Re: Эффект Либермана.

Postby Igor Erukhimovich » 05 Oct 2010, 20:13

Leon1981,
При обмене территориями ослофилы, ессесно, сохраняют израильское гр-во (а отнять гр-во массово и ретроактивно у сотен тыщ человек никоим образом нереально) по отдаче ихних домов получают компенсацию и смело подживаются к нам в суседи (а не дать им компенсацию никак не выйдет, формально они ничем не будут отличаться от других граждан Израиля чьи дома отдали- поселенцев)



Отобрать гражданство у них , согласен, нелегкая задача, но в принципе достаточно реальная.
И о каких компенсациях речь , они остаются в своих домах.

Leon1981
Участник со стажем
Posts: 678
Joined: 03 Nov 2009, 10:33

Re: Эффект Либермана.

Postby Leon1981 » 06 Oct 2010, 11:49

Igor Erukhimovich wrote:Leon1981,
При обмене территориями ослофилы, ессесно, сохраняют израильское гр-во (а отнять гр-во массово и ретроактивно у сотен тыщ человек никоим образом нереально) по отдаче ихних домов получают компенсацию и смело подживаются к нам в суседи (а не дать им компенсацию никак не выйдет, формально они ничем не будут отличаться от других граждан Израиля чьи дома отдали- поселенцев)



Отобрать гражданство у них , согласен, нелегкая задача, но в принципе достаточно реальная.
И о каких компенсациях речь , они остаются в своих домах.

Это не просто нереально, это нереально в принципе, это хуже ЮАР (там его не отнимали а просто не давали, что легче), отнять гр-во у сотен тысяч, ну бээмет, даже у одного низя, особенно не имеющего альтернативного, у получившего по рождению а не по просьбе (эмигранты, репатрианты тех еще реально, при большом геморе, пощипать) ибо противоречит любым правам человека и израильской конституции.
А насчет компесаций, в своих домах останутся тока те кто захочет (а захочет ооооооочень мало) а кто не захочет ничем не будет отличаться от поселенцев (ведь речь идет о гушим, так что немалое кол-во таки эвакуируют) дома которых государство передаст другому

Yigal
Yigal
Yigal
Posts: 33117
Joined: 18 Nov 2001, 02:00
Location: Aшкелoн

Re: Эффект Либермана.

Postby Yigal » 06 Oct 2010, 13:46

Предлoжения Либермaнa oднoзнaчнo не имеют aбсoлютнo никaких шaнсoв нa oсуществление и этo прекрaснo пoнимaет и сaм Либермaн.
Егo тирaды рaссчитaны нa oпределённый кoнтингент избирaтелей, кoтoрые oбеспечaт ему нa следующих выбoрaх местo в Кнесете, a мoжет и в прaвительстве.
Нa этoм все цели и стремления Либермaнa зaкaнчивaются.

Mark Karpov
Ветеран мега-форума
Posts: 5039
Joined: 08 May 2002, 11:21

Re: Эффект Либермана.

Postby Mark Karpov » 06 Oct 2010, 14:33

Igor Erukhimovich wrote:Либерман едва ли не единственный в стране лидер, стратегия которого реальна, исполнима с одной стороны и умна с другой.
Обмен населения путем обмена территорий - вполне реальная идея, в отличие от мифа трансфера.


Всё это было бы нормально, если бы это можно было прочертить на карте. Много раз я просил у нди-ишников, которые с пеной у рта отстаивали эту идею, чтобы они показали на карте, как будет проходить граница Израиля - в ответ ничего, кроме общих слов об арабском треугольнике. В отличие от Женевской инициативы, которые представили подробную карту, с которой можно спорить и можно обсуждать. А здесь и говорить не о чем. Умм-эль-Фахм оттойдет к палестинцам? Шоссе 65 на этом участке тоже к ним? Афулу отрежем от прибрежной долины? А вы бывали наверху в Умм эль-Фахме? Оттуда в хорошую погоду Натания видна! В стратегическом смысле Умм эль Фахм куда важнее Голанских высот.
Карту в студию! Тогда можно и говорить.


Return to “Актуалии”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 14 guests