Стратегия и тактика палестинского террора?

[moshe]

В свете событий сегодняшнего дня: убийство семьи Фогель (светлая им память) и непрекращающейся бомбёжки юга Израиля, вопрос "что делать?" с палестинским террором остаётся без ясного ответа.
По моему мнению, начать надо именно с глубокого обсуждения вопроса поставленного в заголовке темы.
Предлагаю высказываться.

[Jakoff]

Я думаю, что террористы (а равно их спонсоры в Сирии и Иране) преследуют несколько целей:
1. Внешняя: спровоцировать Израиль на ответный масштабный удар по Газе и использовать это для делегитимизации Израиля и приравнивания его к Ливии, желательно с конкретными последствиями
2. Внутренняя: поднять арабов на третью интифаду (группа в фейсбуке с 280000 сочуствующих и дата - 15 мая - уже есть) и, под шумок, отнять власть у Аббаса и ФАТХ
3. Отвлечь внимание от бесжалостного подавления оппозиции в Сирии и Иране.

[moshe]

Jakoff,
значит ли это, что военные действия против террористов ввиде крупномасштабной военной операции нерелевантны ? Тогда каковы пути борьбы с ними?

[Jakoff]

значит ли это, что военные действия против террористов ввиде крупномасштабной военной операции нерелевантны?

С военной точки зрения, как мне кажется, вполне релевантны. Вопрос в том, чтобы не подкачало пропагандистское сопровождение, а с этим ситуация гораздо хуже Пока что "Маленький Милый Палестинский Народ" (TM) прочно занимает нишу угнетенного меньшинства...

[moshe]

В этом и заключается вопрос релевантности: чего более будет результатом этой акции пользы или ущерба.
Поэтому и требуется обсуждение тактики палестинского террора: как именно они добиваются своих целей- делегитимации еврейского государства. На примере плачевной судьбы ЮАР пропаганда некажется пустой болтовнёй.

[Max Jr.]

moshe,
Вопрос не в масштабности, а именно эффективности.
Террор для определенного круга - выгоден. Он должен стать не выгодным. Пока какой-нибудь Хания знает, что может творить что угодно, все равно будут мочить только шестерок, а его не трогать - у него нет смысла останавливаться. Когда любой претендент на место лидера организации будет знать, что как только он откроет рот в поддержку террора - он будет уничтожен, ситуация начнет изменяться.
По-хорошему (как минимум пока) говорить там не с кем.
Надежды на междунарожные организации, которые в массе своей лежат под исламофашистами, нет никакой.
Значит мочить и бить по карманам.

[TicToc]

значит ли это, что военные действия против террористов ввиде крупномасштабной военной операции нерелевантны ?

конечно релеванты, но не так как это делает Израиль. надо помнить, что "война есть продолжение политики другими способами".
то есть:
1. сначала выработать политику.
2. продвигать эту политику всеми средствами: дипломатическими, пропагандистскими, военными.
3. если говорить про военные операции в Газе, то их надо проводить именно как военные, а не как полицейские.

Я думаю, что Израиль должен признать Газу независимым государство в одностороннем порядке. И относится к нему как к государству. При первой же ракете объявить войну ДРУГОМУ ГОСУДАРСТВУ. С точки зрения международного права - это две большие разницы "действие против оккупированного населения" и "война против другого государства".

И, конечно, не забыть разогнать МИД - это исключительно кормушка и не более. Такого как целенаправленно сорвать визит главы другого государства - я не припоминаю ни с одним государством.

[Yankel]

Согласен с Якоффом. Думаю, что крупномасштабную операцию вроде Свинца сейчас проводить невозможно. Нужно возвращаться к ликвидациям.

[MZ]

Никого вообще убивать не надо. Надо инфраструктуру гробить. И не только военную, а как раз самую обычную бытовую. Ну и конечно еще до этого самим не поставлять - какой смысл бомбить электростанцию и при этом самим поставлять энергию. Но это на первом тактическом уровне, чтоб простые арабские люди думали, нужен ли им конфликт.

А в более дальней перспективе надо землю анексировать и арабов поощрять к эмиграции. Террор - это просто модное словечко, которым мы ругаем своих врагов. Французы тоже ругались и жаловались на русских бандитов в 1812, даже русскому царю жалобы строчили на бандитизм его подданных. А сегодня мы это называем партизанским патриотическим движением в отечественной войне.
Корень конфликта - невозможность сосуществования двух наших народов. Необходимо их разделить. Пока этого не сделано, конфликт будет продолжаться во всех возможных видах. Разделить на имеющейся территории невозможно - технически, географически, демографически. Значит, один из народов вытеснит другой. Это неизбежно.

Как только мы поймем эту простую истину, сразу получим ответы на все вопросы: и как с террором бороться, и как переговоры вести, и во что деньги вкладывать. Пока мы этого не желаем понимать. А, вот, арабы уже давно поняли и действуют соответственно, конечно с поправкой на свои возможности и менталитет. А еще говорят, будто евреи умные.

[qwerty123]

Я думаю, что Израиль должен признать Газу независимым государство в одностороннем порядке. И относится к нему как к государству. При первой же ракете объявить войну ДРУГОМУ ГОСУДАРСТВУ. С точки зрения международного права - это две большие разницы "действие против оккупированного населения" и "война против другого государства".

Так ведь в мире никто не признает такого шага,поскольку не рассматривают Газу в отрыве от остальных т.н. "палестинских территорий",арабы тоже со всех концов вопить об этом и о продолжении оккупации.
Газа станет независимым гос-вом лишь в глазах Израиля и никого больше.Что это изменит?

[moshe]

Max Jr.,

Террор для определенного круга - выгоден.

Чем? Деньги? Гораздо больше можно "заработать" без террора. Сколько имеет ХМАС только от контрабанды! К тому же быть всегда под прицелом, трудно представить в чём здесь выгода. И вобще вряд ли можно ообъяснить живучесть террористических организаций столь однобоким объяснением.
Посмотрите на их оррганизационное строение, имхо, есть политическая верхушка, которая даёт общее решение. Есть полусамостоятельные звенья или группы. Командир каждой группы действует относительно самостоятельно. В случае уничтожения кого-либо из политического руководства, его место занимает один из полевых командиров. Для этих командиров террор - это профессия.
ИМХО, физически структура террористической организации является очень гибкой, её трудно сломать, уничтожая кого-нибудь из членов этой организации. К примеру, ХАМАС требует освобождения около 1.5 тыс террористов сидящих в тюрьмах. То есть и без этих людей он остаётся вполне боеспособным.
ИМХО, лишь поняв тактику и стратегию террористической организации, можно найти способ её уничтожить.
Посмотрите какой резкой была реакция на убийство семьи Фогель после публикации снимков- имхо, это был сильнейший удар по террору !

[katana]

вопрос "что делать?" с палестинским террором остаётся без ясного ответа.

Pat Robertson американский фундаменталист евангелист сказал как то: "мусульмане, движимые властью демонов стремятся к захвату мира..", и он абсолютно прав. Корень террора - и особенно против Израиля - это только ислам. Арабы Палестины - это ударная группа джихада, которую использует весь арабский-мусульманский мир. Джихад идёт по всему миру. Везде где есть ислам - там осуществляется давление, запугивание, геноцид против тех, кто не согласен с учением Мохаммеда. В коране даны прямые инструкции к уничтожению евреев и христиан (поскольку это люди которым даны знания об истинном Боге, Мохаммед как лжепророк не желал разоблачения своей наглой лжи..). Вот отчего евреев убивают мусульмане, так же гибнут и христиане. Аллах жестокий и кровожадный "бог", он не успокоится, пока не захватит всю власть в этом мире. Вообще если честно - аллах это дьявол, или его правая рука. Вот почему не удастся политическими или дипломатическими методами победить террор и урегулировать ситуацию в Израиле. Мусульманам не нужна земля, они лгут, им нужна гибель Израиля. Они симпатизируют Гитлеру, а этот австриец, как известно, работал на дьявола и почти уничтожил всех евреев.
Выврд: ислам духовное зло. Может быть уничтожено только силой настоящего Бога, тогда закончится и всякий террор.

[TicToc]

Корень конфликта - невозможность сосуществования двух наших народов. Необходимо их разделить. Пока этого не сделано, конфликт будет продолжаться во всех возможных видах. Разделить на имеющейся территории невозможно - технически, географически, демографически. Значит, один из народов вытеснит другой. Это неизбежно.

Как только мы поймем эту простую истину, сразу получим ответы на все вопросы: и как с террором бороться, и как переговоры вести, и во что деньги вкладывать. Пока мы этого не желаем понимать. А, вот, арабы уже давно поняли и действуют соответственно, конечно с поправкой на свои возможности и менталитет. А еще говорят, будто евреи умные.

+1

Именно так: сначало надо вырабодать политику и приоритеты и действовать в соответствии с этим, а не по нам пульнули и мы в ответ без цели и смысла.
И главная задача: лишить их надежды, что мы когда-то отсюда уйдем. Когда они встанут перед выбором или трансфер, или сидеть тихо, то станет тихо.

Никого вообще убивать не надо. Надо инфраструктуру гробить.

Вообще-то надо, но не всегда выгодно с точки зрения политики. Сначала надо политически к этому подготовить почву. Возможность получить ракету/снаряд/пулю не в какой-то абстрактный сарай или мост, а непосредственно у себя дома действует гораздо более отрезвляюще.

[Yankel]

Бомбежка инфраструктуры рассматривается как "коллективное наказание". В то время как убийство десяти террористов относительно которых есть доказательства причастности, совершенно кошерно.

[MZ]

Никого вообще убивать не надо. Надо инфраструктуру гробить.

Вообще-то надо, но не всегда выгодно с точки зрения политики. Сначала надо политически к этому подготовить почву. Возможность получить ракету/снаряд/пулю не в какой-то абстрактный сарай или мост, а непосредственно у себя дома действует гораздо более отрезвляюще.

Опасности и лишения мобилизуют и озлобляют.
Иное дело мелкие неудобства. Никаких трагедий, все живы. Но света нет. Или еще лучше - есть, но с постоянными перебоями. Тоже самое с водой. И не надо глупых соплей про мнимую жестокость - пусть колу пьют и в море купаются. Пусть на работу не добраться из-за разрушенного моста. Пусть детей не с кем оставить, т.к. садики не работают.
И так после каждого обстрела и по наростающей.
Мне что-то подсказывает, что после -надцатого обстрела, соседи начнут вешать своих ракетчиков на обесточенных столбах электропередач. А после -дцатого повесят рядом и свое руководство.

Все любят цитировать Клаузевица о том, что война есть продолжение политики. Но в том же его трактате уже на следующей странице следует не менее важное откровение: войны происходят не между правителями и не между армиями, а между народами. Именно враждебное гражданское население является основой понятия "врага". Без желания своего народа ни один тиран не сможет вести войну. И, если хотите победы, то желание это надо отбить. Однако, чрезмерная жестокость контрпродуктивна - она озлобляет врага, отвращает союзников и, что гораздо хуже, разлогает мораль бойцов и разрушает их убежденность в собственной правоте.
Так что, коллективные наказания - это очень правильная и гуманная воспитательная штука. Только без фашистских перегибов. И вообще, практически без жертв.

[Max Jr.]

moshe,
Что-то я не видел жесткой реакции на резню в Итамаре.
Некоторые политики отделались дежурными фразами. Хамасники попраздновали без каких-либо последствий для них. И все. Уже все забылось.

Что касается денег - деньги там крутятся и огромные. Часть оседает по карманам по дороге. Оседает у многих - от глав террористов до всяких ооновских чинуш. Без денег и террора не будет. Даже чтобы наточить труб для "кассамов" нужны средства. Эти потоки надо резать. Это только один из методов, но и он важный. Неужели не найдутся у нас умельцы ломануть счета разных контор, через которые эти деньги ходят?

А другую выгоду я отметил - это жизнь. Не соседей, не соратников... жизнь, причем спокойная, самих глав организаци. Мжет парочка маньяков, типа насраллы, и чувствует себя спокойно и нормально в бункере. Но далеко не все. И пока они не поймут, что даже призыв к террору равен для них смертному приговору - влиять на них будет тяжело.

[moshe]

katana,

Корень террора - и особенно против Израиля - это только ислам

Я бы не был столь категоричен. Скажем в одной из замечательных статей под названием " Как англичане государство у евреев украли", которую я привёл здесь в какой-то теме, достаточно убедительно показано , что во многом корнем зла является британский истаблишмент, который и ныне стоит в центре антиизраильской политики. Стратегическая цель Британии совершенно логична, многочисленные и богатые арабы значительно предпочтительнее англичанам в сравнении с маленьким и бедным (нефтью) Израилем.
Поэтому именно англичане насаждали и раздували арабский национализм в подмандатной Палестине. Когда же на базе этого движения сформировалась достаточно прочная структура со своими профессионалами и постоянными источниками денег, это движение стало самостоятельным и самовозобновляющимся. Затем это движение перешло под патронаж КГБ и получило дополнительный толчок к развитию ввиде разделения террористической и политической структуры. Я думаю высшим достижением этого процесса явилось награждение супер-террориста Арафата Ноболевской премией Мира.

[MZ]

Бомбежка инфраструктуры рассматривается как "коллективное наказание". В то время как убийство десяти террористов относительно которых есть доказательства причастности, совершенно кошерно.

Это ханжество. Какие, к дьяволу, доказательства? Какие, нафиг, террористы?

Доказывать надо преступления. Если они преступники, то их надо арестовать и судить. А то, с одной стороны кичимся, будто у нас нет смертной казни, а с другой мочим без суда и следствия.
С другой стороны, те кто скажем ракетами стреляют - никакие они не террористы. Они просто воюют с нами, без всякой уголовщины. Нет на них вины, и доказательства не нужны.
Это просто война. И не надо изобретать колесо.
А про "коллективные наказания" пусть янки расскажут жителям Дрездена или Хиросимы.

[moshe]

Max Jr.,

Что-то я не видел жесткой реакции на резню в Итамаре.
Некоторые политики отделались дежурными фразами.

Когда я увидел выступление "доктора" Тиби в Кнессете, у меня челюсть отвисла. Может быть я и субъективен, но совсем недавно иорданский министр внутренних дел потребовал амнистии для убийцы 9 еврейских девочек... и для меня выступление Тиби прозвучало совершенно неожиданно. Что-то я не припомню такого явного порицания в адрес арабских героев от него. Во многих средствах арабских заявили , что это не арабы ( в то время как в Газе устраивали раздачу сладостей) . Нет, всё это очень не похоже на обычную реакцию на терракт.

[moshe]

MZ,

Это просто война. И не надо изобретать колесо.

Это далеко не просто война ! В "просто войне" армия защищает тыл, здесь этого не просто нет, а наоборот тыл используется террористами в их военных и политических целях. И законов для такой войны НЕ ПИСАНО, или я просто об этом не знаю.