Приговор Кацаву

Политика, аналитика. актуальные события

Модератор: Izik Y

Willy
Ветеран мега-форума
Сообщения: 14861
Зарегистрирован(а): 25 мар 2002, 13:24
Откуда: Israel

Re: Приговор Кацаву

Сообщение Willy » 16 ноя 2011, 16:28

Yigal писал(а):
mkolom писал(а):Приведите, если сможете, доказательства изнасилования...


Я в этoм aбсoлютнo уверен, тaк кaк знaю людей, кoтoрые личнo знaкoмы с oднoй из пoтерпевших.

Кстaти, рoдственник Кaцaвa нaписaл ему письмo с требoвaнием прекрaтить врaть, признaть свoи худoжествa и извиниться перед жертвaми.
http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=846475


Даже если бы Вы были знакомы лично с потерпевшей это не основание утверждать,что было именно изнасилование в классическом смысле слова. Эпизод в отеле, где Кацав встретил подчиненную без портков, а она вместо того, чтобы убежать, уселась на его кровать, делает версию изнасилования сомнительной. Он свинья и манипулятор, но факт насилия из того что было опубликовано совершенно неочевиден.

Аватара пользователя
אלי
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12326
Зарегистрирован(а): 23 окт 2010, 22:21
Откуда: Бейт Шемеш
Контактная информация:

Re: Приговор Кацаву

Сообщение אלי » 16 ноя 2011, 18:41

mkolom писал(а):То, что написал אלי является дополнительным доказательством того, что у него нет абсолютно никакой аргументации о происшедшем с точки зрения еврейского права. Более того, за своими преднамеренно путаными рассуждениями он пытается скрыть истинное положение вещей.
С точки зрения Галахи
Всякое прелюбодеяние, произошедшее в поле, считается насильственным, если свидетели не докажут обратное. Случившееся же в городе всегда считается произошедшим по желанию женщины, если свидетели не докажут обратное

Ernster писал(а):Если бы только потерпевшая закричала. А почему она не кричала? Ведь дело было в городе, где ее легко могли бы услышать!
Ну и вывод в таком случае напрашивается сам собой - это было не изнасилование.


Осуществлять половую связь в женой можно только с ее согласия.
Если же она не хочет, осуществлять половую связь с ней запрещено, и тем более запрещено принуждать/насиловать ее (לאונסה).

(Кицур Шульхан Арух, 150:13).

Аватара пользователя
leango_quasigomonoid
Ветеран мега-форума
Сообщения: 9795
Зарегистрирован(а): 03 июл 2004, 14:47
Откуда: ..От дум.. от дури.. и от дам.. Да жалко, что ли - все отдам !

Re: Приговор Кацаву

Сообщение leango_quasigomonoid » 16 ноя 2011, 20:32

mkolom писал(а):...рассуждения носят общефилософский характер, а здесь рассматривается вполне конкретная ситуация.

- Хм.. Нет ничего более практичного, чем хорошая теория. Это и заставляет меня, не человека, да еще и не владеющего ивритом, вдаваться в рассуждения общего характера.

Скажите, согласны ли Вы с тем, что суд обязан рассматривать любое дело в рамках того или иного правового поля?


- Согласен, конечно. Не зная положений ПК Израиля, могу только предположить, что в нем имеется что-то вроде "Суд рассматривает дело, руководствуясь Законом и собственными убеждениями..."
Однако, ни с точки зрения римского права, ни еврейского (галахического), Кацав не мог быть осуждён, поскольку не были соблюдены главные положения этих правовых систем...

- Главные положения были соблюдены... Насильников, даже если они прячутся за свои погоны, лампасы, галуны или таблички на дверях - не любит ни один кодекс... А так же были приняты во внимание собственные убеждения судей.

...Собственно, именно то, что козел-руководитель может трактовать свою власть так, как это трактовалось в древности - вот это и есть нетерпимо, и непременно должно быть неповадно, а следовательно - строго наказуемо.

- Здесь всё перевёрнуто наоборот, - говорит harishon -
- Не "козел-руководитель" трактует, а вся правовая система решила устроить разбирательство без соблюдения каких-либо правовых принципов, а просто по понятиям, исходя из условий политического заказа. Посажен почему-то президент, а не какой-либо "Йося" или "Ицик"...


Нет, ничего не перевернуто. ВНАЧАЛЕ КАК ХОТЕЛ ТРАКТОВАЛ СВОЮ ВЛАСТЬ КОЗЕЛ, а ПОТОМ - как хотел трактовал свою власть суд.
Посажен президент, говорите... А почему суд может, руководствуясь своим убеждением и шитыми наскоро уликами, которые за версту липой пахнут, посадить Задорова, а козла-насильника - не может?

Суды во всех странах гораздо более самостоятельны, чем это кажется уважаемый публикум... И могут многое испортить в судьбе любого человека.

Но то, что в данном случае СУД НЕ ИСПОЛЬЗУЕТ ДВОЙНЫЕ СТАНДАРТЫ, А СУДИТ ОДИНАКОВО ПРИСТРАСТНО КАК РАБОЧЕГО-СТРОИТЕЛЯ, стоящего на самой нижней ступеньке общества - ЗАДОРОВА, НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К УБИЙСТВУ НЕ ИМЕЮЩЕГО, ТАК И ПРЕЗИДЕНТА, верхушку социальной пирамиды, явно использовавшего свою власть над симпатичными девочками - вот это впечатляет и вселяет веру... если не в справедливость в Израиле, то хотя бы в однообразность суда в Израиле.

Пусть хотя бы такую политически ангажированную.

Да, политически ангажированную - но ведь и сам Кацав принимал политически ангажированные решения. Должность такая...

...Так и получил - "Како намо - тако вамо"...

И это много справедливее, чем не политически ангажированное, а просто спустя рукава, без должной следственной работы, без исследования обстоятельств, о которых весь городок, вся школа кричит - осудить Задорова, никакого отношения ни к убийству, ни тем более к политике, не имевшего.

Интересно, что сам Кацав эту справедливость прекрасно понимает... Сожалеет он о чем?

- Сожалеет он о том, ЧТО ВОСЕМЬ ЛЕТ ТОМУ БЫЛ ИЗБРАН ПРЕЗИДЕНТОМ...

Так что - "Все поровну, все справедливо"... И ничего не перевернуто !

Лента Мёбиуса есть символ любой юриспруденции... И Израильской в частности.
Полной ясности не бывает. Действовать приходится в условиях частичной неопределенности.
Если у задачи есть решение - так чего ж тут думать.. Нужно искать решения, которых ещё нет..

Аватара пользователя
Vlad G
Участник со стажем
Сообщения: 543
Зарегистрирован(а): 09 дек 2001, 02:00
Откуда: Север
Контактная информация:

Re: Приговор Кацаву

Сообщение Vlad G » 16 ноя 2011, 21:50

אלי писал(а):
mkolom писал(а):То, что написал אלי является дополнительным доказательством того, что у него нет абсолютно никакой аргументации о происшедшем с точки зрения еврейского права. Более того, за своими преднамеренно путаными рассуждениями он пытается скрыть истинное положение вещей.
С точки зрения Галахи
Всякое прелюбодеяние, произошедшее в поле, считается насильственным, если свидетели не докажут обратное. Случившееся же в городе всегда считается произошедшим по желанию женщины, если свидетели не докажут обратное

Ernster писал(а):Если бы только потерпевшая закричала. А почему она не кричала? Ведь дело было в городе, где ее легко могли бы услышать!
Ну и вывод в таком случае напрашивается сам собой - это было не изнасилование.


Осуществлять половую связь в женой можно только с ее согласия.
Если же она не хочет, осуществлять половую связь с ней запрещено, и тем более запрещено принуждать/насиловать ее (לאונסה).

(Кицур Шульхан Арух, 150:13).
Эли, я не понял. Вас ведь не затруднит показать, как из того, что нельзя насиловать в жену, следует что Кацав насильник? Там какая то очень уж сложная, для нормальных мозгов, логическая цепочка получается. Те алеф, гимель и прочие б - они жёны Кацава и в них нельзя было осуществлять половую связь без нотариального заверения у натариуса? :sm1:
Старый дуралей, не хотите протягивать руки — протянете ноги!

Аватара пользователя
אלי
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12326
Зарегистрирован(а): 23 окт 2010, 22:21
Откуда: Бейт Шемеш
Контактная информация:

Re: Приговор Кацаву

Сообщение אלי » 16 ноя 2011, 21:55

Vlad G писал(а):Эли, я не понял.


Запрещено даже с женой осуществлять половую связь, если она не хочет. Каль ва хомер - с посторонней.

Аватара пользователя
Vlad G
Участник со стажем
Сообщения: 543
Зарегистрирован(а): 09 дек 2001, 02:00
Откуда: Север
Контактная информация:

Re: Приговор Кацаву

Сообщение Vlad G » 16 ноя 2011, 22:09

אלי писал(а):
Vlad G писал(а):Эли, я не понял.
Запрещено даже с женой осуществлять половую связь, если она не хочет. Каль ва хомер - с посторонней.
Эли, я начинаю подозревать, что у вас есть проблемы с пониманием написанного. Еще раз - Вас ведь не затруднит показать, как из того, что нельзя насиловать в жену, следует что Кацав насильник?
Старый дуралей, не хотите протягивать руки — протянете ноги!

Аватара пользователя
אלי
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12326
Зарегистрирован(а): 23 окт 2010, 22:21
Откуда: Бейт Шемеш
Контактная информация:

Re: Приговор Кацаву

Сообщение אלי » 16 ноя 2011, 22:13

Vlad G писал(а):
אלי писал(а):
Vlad G писал(а):Эли, я не понял.
Запрещено даже с женой осуществлять половую связь, если она не хочет. Каль ва хомер - с посторонней.
Эли, я начинаю подозревать, что у вас есть проблемы с пониманием написанного. Еще раз - Вас ведь не затруднит показать, как из того, что нельзя насиловать в жену, следует что Кацав насильник?


То есть жену принуждать нельзя, а другую женщину - можно?

mkolom
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2346
Зарегистрирован(а): 04 ноя 2010, 13:29

Re: Приговор Кацаву

Сообщение mkolom » 16 ноя 2011, 22:28

Yigal писал(а):
mkolom писал(а):Приведите, если сможете, доказательства изнасилования...


Я в этoм aбсoлютнo уверен, тaк кaк знaю людей, кoтoрые личнo знaкoмы с oднoй из пoтерпевших.


Т.е. Ваша уверенность является доказательством изнасилования?

А как же насчёт этого?
mkolom писал(а):включая данные суд-медэкспертизы, показания свидетелей

Поскольку Ваша уверенность абсолютная, она требует для паритета, так сказать, таких же абсолютных, то-есть неопровержимых доказательств, а не вот это беспомощное объяснение
тaк кaк знaю людей, кoтoрые личнo знaкoмы с oднoй из пoтерпевших

Аватара пользователя
digger
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20882
Зарегистрирован(а): 26 июн 2002, 01:49
Откуда: Israel

Re: Приговор Кацаву

Сообщение digger » 16 ноя 2011, 23:38

Ага, примерно так и есть.Пострадавшая и свидетельницы - мотекисреди свидетельниц были известные журналистки,,а обвиняемый - чахчах,значит в тюрьму его.
Ignorance is strength

Pir Amid
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12805
Зарегистрирован(а): 26 май 2009, 23:24

Re: Приговор Кацаву

Сообщение Pir Amid » 17 ноя 2011, 00:04

Кацав сказал журналистам:
- Будь проклят тот день, когда я стал президентом. Если бы я мог сегодня все изменить, то ни за что бы не пошел в политику, не занимался бы тем, чем я занимался всю жизнь. Только ради того, чтобы не пережить то, что я пережил в последние несколько лет. Я не покончу собой. У меня есть вера во Всевышнего, и я его постоянно спрашиваю: Господи, зачем ты меня сделал президентом?
http://www.zman.com/news/2011/11/16/114203.html

Дядя Федор
Участник со стажем
Сообщения: 1297
Зарегистрирован(а): 27 мар 2006, 11:16
Откуда: Израиль Петах Тиква

Re: Приговор Кацаву

Сообщение Дядя Федор » 17 ноя 2011, 07:20

Все дело в нашем советском менталитете,а он в чем то сходен с восточной ментальностью,которая у Кацава. Поэтому для нас добровольно-принудительный секс начальника с подчиненной в порядке вещей,и никому в голову ни там,ни до недавнего времени здесь ни приходило в голову классифицировать это как изнасилование,но законы западного мира,современной демократии,и феминизма дошли и сюда,и что возможно простили бы хозяину ресторана,трахающего официантку под угрозой увольнения не простили президенту,который был чужеродным телом в ашкеназском истеблишменте.Я уверен,что это заказуха,расправа,но Кацава мне не жалко по двум причинам.
а) он активно поддержал выселение евреев из их домов,так называемое размежевание.
б) за тупость,глупость и жадность.
Последний раз редактировалось Дядя Федор 17 ноя 2011, 09:56, всего редактировалось 1 раз.

mkolom
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2346
Зарегистрирован(а): 04 ноя 2010, 13:29

Re: Приговор Кацаву

Сообщение mkolom » 17 ноя 2011, 08:21

Дядя Федор писал(а):не простили президенту,который был чужеродным телом в ашкеназском истеблишменте.Я уверен,что это заказуха,расправа


Это и есть осуждение по понятиям, а не в соответствии с нормами права.
Дядя Федор писал(а):но Кацава мне не жалко по двум причинам.
а) он активно поддержал выселение евреев из их домов,так называемое размежевание.
б) за тупость,глупость и жадность


А это уже советский менталитет говорит, взращённый на ниве православия, имеющего многие сходные черты с мусульманской традицией, где закон как дышло. Нравится человек, судим по закону, не нравится-по понятиям

скаут Рональд
Ветеран мега-форума
Сообщения: 18284
Зарегистрирован(а): 02 фев 2006, 09:51
Откуда: вот именно

Re: Приговор Кацаву

Сообщение скаут Рональд » 17 ноя 2011, 08:27

mkolom
Просто у вас засело тривиальное понятие об изнасиловании. Всё-таки надо понимать, что пострадавшая не молодая девачка. Ну не было ей очень страшно и очень неприятно ... было чуть-чуть (допустим). :37: Так что уже не изнасилование?

Дядя Федор
Участник со стажем
Сообщения: 1297
Зарегистрирован(а): 27 мар 2006, 11:16
Откуда: Израиль Петах Тиква

Re: Приговор Кацаву

Сообщение Дядя Федор » 17 ноя 2011, 08:43

mkolom,
Я имею право на свои симпатии и антипатии?Я был против его осуждения,но плакать не буду. Иногда даже справедливо осужденного жалко,а вот Кацава нет.

Аватара пользователя
Vlad G
Участник со стажем
Сообщения: 543
Зарегистрирован(а): 09 дек 2001, 02:00
Откуда: Север
Контактная информация:

Re: Приговор Кацаву

Сообщение Vlad G » 17 ноя 2011, 09:35

אלי писал(а):
Vlad G писал(а):
אלי писал(а):
Vlad G писал(а):Эли, я не понял.
Запрещено даже с женой осуществлять половую связь, если она не хочет. Каль ва хомер - с посторонней.
Эли, я начинаю подозревать, что у вас есть проблемы с пониманием написанного. Еще раз - Вас ведь не затруднит показать, как из того, что нельзя насиловать в жену, следует что Кацав насильник?
То есть жену принуждать нельзя, а другую женщину - можно?

Эли, мои подозрения усиливаются :) Я пишу, что когда женщину принуждают к сексу, т.е. насилуют, то женщина кричит и сопротивляется. (Специально для сексистов - это правда и не только для женщин) Отсюда следует, что если она не кричала и не сопротивлялась, то насилия не было. Именно про это я пишу. Не про секс в жену когда она не хочет, не про убить подкопщика, а именно про это. Еще раз напишу для имеющих проблемы с пониманием написанного - если женщина не кричала и не сопротивлялась, то насилия не было. Соответственно, Кацав не насильник.
Можно, конечно, порассуждать, как это неприятно трахаться под угрозой увольнения с непыльной работки, особенно когда феминизм добился права пИсать стоя. Но это ведь не наш случай?
Старый дуралей, не хотите протягивать руки — протянете ноги!

Igor Erukhimovich
Игорь Ерухимович
Игорь Ерухимович
Сообщения: 24254
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Maale Adumim

Re: Приговор Кацаву

Сообщение Igor Erukhimovich » 17 ноя 2011, 09:42

Но это ведь не наш случай?


Как раз обсуждаемый случай.
Я тоже не называл бы это изнасилованием, но как по мне от изнасилования недалеко ушло.
Усугубилось тем что Кацав не признал очевидные для судей факты. И они дали ему по "полной катушке".
На самом деле, даже если не называть эти действия изнасилованием, за принуждение используя служебное положение - должно быть очень жесткое наказание.

Igor Erukhimovich
Игорь Ерухимович
Игорь Ерухимович
Сообщения: 24254
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Maale Adumim

Re: Приговор Кацаву

Сообщение Igor Erukhimovich » 17 ноя 2011, 09:51

Все дело в нашем советском менталитете,а он в чем то сходен с восточной ментальностью,которая у Кацава. Поэтому для нас добровольно-принудительнарезаяный секс начальника с подчиненной в порядке вещей,и никому в голову ни там,ни до недавнего времени здесь ни приходило в голову классифицировать это как изнасилование,но законы западного мира,современной демократии,и феминизма дошли и сюда


100%

Дядя Федор
Участник со стажем
Сообщения: 1297
Зарегистрирован(а): 27 мар 2006, 11:16
Откуда: Израиль Петах Тиква

Re: Приговор Кацаву

Сообщение Дядя Федор » 17 ноя 2011, 09:53

Vlad G,
О чем я и пишу. В нынешнем Израиле,как и в Америке и Европе секс с подчиненной уже подпадает под статью об изнасиловании. Даже не обязательно бить,срывать одежду и угрожать словесно. Достаточно не продвигать по должности и не повышать зарплату. :37:
Иногда вообще доходит до маразма. Одного араба,который наврал израильтянке,что он еврей,а говорил он на иврите почти без акцента,и вступил с ней в интимные отношения арестовали и тоже впаяли статью об изнасиловании. Потому что обман или шантаж ради секса тоже преступление. Вообщем маразм крепчал.
Остается только радоваться,что моя юность и молодость прошли в другие времена. ;)

Igor Erukhimovich
Игорь Ерухимович
Игорь Ерухимович
Сообщения: 24254
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Maale Adumim

Re: Приговор Кацаву

Сообщение Igor Erukhimovich » 17 ноя 2011, 09:58

Конечно, любое хорошее дело можно довести до маразма.
И доводят. Но состояние при котором подчиненная фактически становилась сексуальной рабыней начальника - нетерпимое. И то что в современном западном обществе такое положение становится невозможным - исключительно положительное явление. А маразм остается маразмом...

Дядя Федор
Участник со стажем
Сообщения: 1297
Зарегистрирован(а): 27 мар 2006, 11:16
Откуда: Израиль Петах Тиква

Re: Приговор Кацаву

Сообщение Дядя Федор » 17 ноя 2011, 10:15

Igor Erukhimovich,
Иногда сам черт не разберет. Вот пример из жизни. Хозяин преуспевающей фирмы имел интимные отношения с подчиненной,были дорогие подарки,поездки заграницу,но в какой то момент жена заподозрила мужа и он желая сохранить семью прекратил отношения. Вот тут то и начался для него кошмар. Подчиненная подала на него иск о сексуальных домогательствах и угрозах увольнения. Вообщем мужик таскался по судам,потерял семью,получил инфаркт,финансовые убытки.


Вернуться в «Актуалии»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 42 гостя