Пoчему Турция тaк резкo изменилa курс?

[Oqtay]

"Эта геополитика учит, что всю землю от Нила до Евфрата Всевышний отдал Своему народу и до последнего квадратного миллиметра она только еврейская и больше ничья".

Разве это так однозначно?

http://www.iamik.ru/?op=full&what=content&ident=38653

Тогда и помянем Бжезинского

Ленин и сейчас живее всех живых.

Правда, утверждается. что Ленин и сейчас жалеет всех живых

[Efi]

Как бы то ни было, восприятие „принадлежности“ Ханаана потомкам Авраама и через Исмаила, и через Исаака делает абсолютно неактуальным поиск еврейской стороной точных и однозначных границ в „земле Обетованной“, „определенных“ Торой исключительно для иудеев (тем более что они там четко и не просматриваются).
А отсюда исходит возможность подхода к ближневосточной проблеме не с иудейской точки зрения.

Сионистское движение в 1947 году приняло принцип "раздела Палестины", а арабы отклонили... отсюда проблема. Если даже Абу-Мазен с компанией (ООП) не согласны поныне принять, что "Израиль - еврейское государство", то о чем речь?

[Parabolic]

Разве это так однозначно?

Это сохранило наш народ и это очевидно необходимо. Сомнение в этом наших современников, как евреев так и прочих народов, и есть центральная интрига нашего времени, время и рассудит. С удара по Берлинской Стене начался новый передел мира. Ирония Истории, в который уже раз предостаставившей совершеннейшему ничтожеству, на этот раз в лице Михаила Горбачева, ключевую роль в ответственнейшую эпоху.

Спасибо за содержательную беседу.

[скаут Рональд]

скаут Рональд

Международные отношения - не совсем подворотня, но даже в подворотне применимо правило, что лучше не связываться когда больше потеряешь чем найдёшь.
А вАс я вполне могу пожурить за хамство потому как ничего не теряю. В этом разница, и причина "чувствительности"

WOW, какие высокопарные слова "Международные отношения - не совсем подворотня"
Но если спустится с небес собственной величественности этих высказываний, то можно конретнее, что же мы, граждане страны, потеряем то, если в ответ, (да-да именно в ответ) пошлем турков ?

WOW, шмау ... вы шо уже нормально разговаривать разучились?
"Что потеряем?", - так это вам нужно совсем немного задействовать фантазию. К тому же вы продвинутый участник а не какой-нить инфантил по соседству из Европы, неспособный отличить желаемого от действительного . Для простоты хотябы возьмите преувеличенную ситуацию, - мы объявляем Турции войну. Почему нет, они постоянно вмешиваются в наши дела, подставляют и провоцируют нас. И согласуется с вашей логикой, - "мы мол хоть и маленькие, но гордые". А после того как представили, возьмите какую-то долю турецких шагов.
На днях кстати было сообщение какой-то их газеты о подобных планах. Вроде отмена учений, прекращение военных сделок, обмена разведданными и проч.

[squid]

phpBB [youtube]

[-Tom-]

скаут Рональд ну что за ограниченная фантазия, сразу так война
Их нужно наказывать их же способами, не надо войны и пустых громких заявлений.
У турков много очень много больных мест, по ним надо бить, жестко, так чтобы визжали.
Надо подавать в ООН жалобы и ставить на обсуждения любые действия по поводу курдов, по поводу оккурированных територий, как и помогать курдам. Делать заявления по поводу арестов военных, громко говорить что умирает светская турция.
Делать так чтобы обстановка со всех боков где возможно, у них, становилась все более неуправляеммой.
Чтобы знали они, что за каждый их не правильный жест в нашу сторону, будет у них больше проблем чем прибыли.

А нам, они не чего, абсолюдно нечего сделать не смогут, они уже все обгадили что могли, хуже некуда.
А войну обьявят, так пупочек свой надорвут еще до начала военных действий, надо уже начать готовить, так чтобы им в бок ударили, а если будет война, так она будет в любом случае.
И при всем этом улыбатся им, не грубить, пусть отзывают своих послов, первыми, пусть обьявляют что хотят, первыми, пусть исходят говном, в нашу сторону все равно уже больше дерьма от них лететь не может.

[Oqtay]

Parabolic

Сомнение в этом наших современников, как евреев так и прочих народов, и есть центральная интрига нашего времени, время и рассудит.

Наверное, у кого-то сомнения. Наверняка, у других убеждение. И каждый искренне считает себя правым. И сомневающийся. И уверенный. И самоуверенный. С одной стороны - исторически, с другой - в религиозной ипостаси. Кто-то - в социальном контексте. Четвертые - в культурологическом или территориально-географическом.

Но это - не центральная интрига. Она не существует сама по себе. Это часть общемировой конъюктуры.

Спасибо за содержательную беседу

Вам также!
Шалом!

[Maxim Barski]

Сэмуэль Хантингтон. Модернизация и идентификация. Всем восточным странам, принявшим этот курс стала ясна его польза. И только Турция оставалась белой вороной. Кемаль Ататюрк в своё время решил следовать идеям Запада и, прежде всего той идее, что добиться технического и экономического прогресса можно только обладая свойствами народов Запада. Ведь именно им это и свойственно. Сказано - сделано. Турция приняла модернизацию и отказалась от идентификации. Но тут выясняется, что вполне можно не делать подобных связей. Можно принять модернизацию и остаться самим собой. Т.е. сделать свойство Запада свойством Востока. Модернизацию может принять каждый, а собой может остаться только тот, кто этим собой и является. Что и произошло вполне успешно на Востоке, к некоторой досаде Запада. Ведь так приятно считать свои свойства исключительно своими. Турция долго смотрела на Запад, но так и оставалась Востоком, как в глазах Запада, так и в своих. Технологии и экономику поменять можно, себя не изменишь. Так зачем пытаться делать то, что невозможно, не нужно и не желанно? Турция посмотрела на Восток и увидела, что она всё там же, где и была - на Востоке. Так зачем нужны эти кемалистские извращения? Незачем. Так что Турция поступает совершенно правильно. Для себя. А для кого ещё ей поступать правильно? Неужели для нас, "любимых"?

[David]

А мне, например, все равно, что хорошо для турции, а что нет. Но Израиль меня сильно интересует.

[Maxim Barski]

David,
Конечно, что хорошо для Турции совсем может быть и не хорошо для Израиля. И наоборот. Но ведь вопрос темы не в том, что хорошо для Израиля, а "Пoчему Турция тaк резкo изменилa курс?". Для того, чтобы это понять и принимается на время суждения точка зрения Турции. Это вовсе не означает радости израильтян по этому поводу. Например: для Германии и немецкого народа очень хорошо было избавиться от евреев. Это вовсе не означает, что евреи, только для того, чтобы сделать немцам приятное, должны по новой выстроиться в газовую камеру.))

[Борис Шустеф]

"Эта геополитика учит, что всю землю от Нила до Евфрата Всевышний отдал Своему народу и до последнего квадратного миллиметра она только еврейская и больше ничья".

Разве это так однозначно?

Да, господин поклонник ислама. Это однозначно, и, кстати, будьте любезны не занимайтесь тихой сапой исламской пропагандой на еврейском сайте.
Ссылка, которую вы дали притянута за уши, вырвана из контекста. А контекст делает все однозначным:

Брейшит Лех Леха 17: 7-8: "И заключу Я союз мой между Мной и между тобою и между потомством твоим после тебя, во всех поколениях их, вечный союз, чтобы быть Всесильным тебе и потомству твоему после тебя. И дам тебе и потомству твоему после тебя страну твоего пребывания, всю страну Кнаан, во владение вечное, и буду им Всесильным".

И этот союз, согласно которому весь Кнаан дается потомству Авраама однозначно ИСКЛЮЧАЕТ Ишмаэля и иже с ним, и наоборот однозначно распространяется на Ицхака и его потомство:

Брейшит Лех Леха 17:19-21: "Всесильный же сказал: Однако же Сара, жена твоя, родит тебе сына, и наречешь ему имя Ицхак, и заключу Я союз мой с ним - союз вечный с ним и с потомством его после него. И о Ишмаэле услушал Я тебя; уже Я благославил его, и расположу его, и умножу его чрезвычайно; двенадцать князей произведет он, и Я сделаю его великим народом. Союз же мой заключу Я с Ицхаком, которого родит тебе Сара к этому же времени следующего года".

[Levy]

Могу предложить ответ на вопрос темы: "Пoчему Турция тaк резкo изменилa курс?".
Главный фактор - приход к власти мусульманина Обамы и стремление Обамы убрать упрямого Нетанияху, угроза прекращения поддержки Израиля со стороны США.

Я уже писал, что Обама, будучи сенатором, принимал участие в работе палестинской организации Чикаго, вместе с Резко организовали сбор средств для палестинцев. Не мог не знать, что эти деньги шли Хамасу.
Видимо, в исламском мире решили, что их час настал, можно удушить Израиль, не опасаясь вмешательства США. Естественно, Турция, премьеру которого не дают покоя лавры Османской империи, решила присоединиться к этой задаче. Тем более, что духовные руководители всемирного халифата призвали все исламские организации объединиться, чтобы совместными усилиями уничтожить Израиль, натравить на него весь мир. Особенно интенсивно это началось после намёка Обамы, что США больше не будет накладывать вето на антиизраильские резолюции ООН. Это развязало руки исламистам. И пошли флотилии, благо полезных идиотов бесконечно много. Пошли многочисленные и крикливые демонстрации во всём мире в поддерку Газы. Никто не препятствует, администрация Обамы или молчит, или давит на Израиль, поощряя ещё больше антиизраильские бесчинства.

[Efi]

Коран говорит об искажениях слов Всевышнего: „Они слова (Писаний) искажают, Их с места одного переставляя на другое место, И забывают часть того, чему учили их“ (Коран, 5:13). Об этом же говорится и в Евангелии: „Хорошо ли, что вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание…устраняя слово Божие преданием вашим, которое вы установили“ (Мк. 7: 9,13).
В отличие от иудейской точки зрения, Ислам признает „право на землю“ не только мусульман, но и иудеев. Коран говорит о земле Ханаана (без указания границ): „(И вспомните, как) Муса народу своему сказал:..О мой народ! Вступите на святую землю, Которую Аллах назначил вам, (В бесчестии) назад не обращайтесь, Чтоб не обречь себя на (тяжкую) потерю“. Но молвили они: „О Муса! На сей земле — народ великорослый. Мы никогда не вступим на нее, Пока они оттуда не уйдут. А коль они ее покинут, Мы (тотчас же) в нее войдем“ (Коран 5:20–22). Как представляется, речь в этих аятах идет о Ханаанской хемле.

Скорее, Коран и Евангелия искажают и переиначивают. В Торе Измаил поставлен на второе место после Исаака: например, Бытие, гл.25, 9:
"И похоронили его Исаак и Измаил в пещере Махпеле..."
там же 11:
"И было, по смерти Авраама Бог благословил Исаака, сына его. ..."
12: "А вот родословие Измаила, сына Авраамова..."

Ну что, чья взяла, Oqtay?

[fish]

Oqtay, насколько я помню, не то чтобы "поклонник ислама". Ув. Oqtay вполне себе полноценный мусульманин. Поэтому странно было бы ожидать от него другой позиции.

[David]

Вполне полноценный немец во времена гитлера мог бороться с нацизмом или хотя бы не одобрять оный. Но это бывало крайне редко. В этом отношении мусульмане сегодня примерно то же, что немцы во времена нацизма. Кто-то стыдится, кто-то даже борется, большинство молчит или выступает в роли адвокатов. Совесть у большинства тогдашнх немцев и нынешних мусульман атрофирована. Увы ! Не утверждаю, что я был бы лучше на их месте, но дай Б-г на их месте никогда не оказаться !

[скаут Рональд]

скаут Рональд ну что за ограниченная фантазия, сразу так война
Их нужно наказывать их же способами, не надо войны и пустых громких заявлений.
У турков много очень много больных мест, по ним надо бить, жестко, так чтобы визжали.
Надо подавать в ООН жалобы и ставить на обсуждения любые действия по поводу курдов, по поводу оккурированных територий, как и помогать курдам. Делать заявления по поводу арестов военных, громко говорить что умирает светская турция.
Делать так чтобы обстановка со всех боков где возможно, у них, становилась все более неуправляеммой.
Чтобы знали они, что за каждый их не правильный жест в нашу сторону, будет у них больше проблем чем прибыли.

А нам, они не чего, абсолюдно нечего сделать не смогут, они уже все обгадили что могли, хуже некуда.
А войну обьявят, так пупочек свой надорвут еще до начала военных действий, надо уже начать готовить, так чтобы им в бок ударили, а если будет война, так она будет в любом случае.
И при всем этом улыбатся им, не грубить, пусть отзывают своих послов, первыми, пусть обьявляют что хотят, первыми, пусть исходят говном, в нашу сторону все равно уже больше дерьма от них лететь не может.

Я не понял, раньше вы их предлагали послать, а теперь "не надо пустых громких заявлений"? Разобрались бы. Показывать туркам что им есть что терять, оказывая на них давление, - безусловно надо, это уверен и делается (дела с признанием геноцида армян в Америке, претензии запада к происламскому курсу турков и проч). Но незачем самим инициировать разрыв экономических связей и становиться в позу гордого и обиженного?
Кстати, имхо, одно из самых гм ... неприглядных явлений последних лет - это когда наши восточные горячие соседи - турки, арабцы и проч. сброд, делают нам, в лице Либермана, Биби и проч. идиотов, бейтсефер во владении собой, прогматичности и неистеричности .

[David]

Скаут ! Что до прагматичности и неистеричности может и Вам стоит поучиться у мусульман, по крайней мере, когда говорите о Биби и Либермане?

[-Tom-]

Я не понял, раньше вы их предлагали послать, а теперь "не надо пустых громких заявлений"? Разобрались бы.

не понимаете конечно.

Показывать туркам что им есть что терять, оказывая на них давление, - безусловно надо, это уверен и делается (дела с признанием геноцида армян в Америке, претензии запада к происламскому курсу турков и проч). Но незачем самим инициировать разрыв экономических связей и становиться в позу гордого и обиженного?

Так мы сейчас и не гордые и обиженные.
Такая позиция видно вас устраивает, зачем на востоке, гордость или уважение, главное по видимому другое, а что другое, хорошо бы озвучить?

Ну а по делу, и чтобы вы поняли что значит действия.
Я например хочу услышать заявления и подачу в ООН на раследования, дело о не давнем убийстве турками, более 150 курдов, они бомбили деревни с самолетов.
Где такие вот простые действия? их нет...
Наши сидят молча, пока эти враги, гадят везде где могут, подают жалобы в ООН, создают фильмы где наши солдаты выглядят вампирами, финансируют террор против нас, проповедуют и настраивают против нас всех и вся, и это все на государтвенном уровне, открыто, одни мы сидим в углу, боясь лишний раз вздохнуть.

И мы молчим, всегда, завтра они ударят уже намного сильнее, потом будет война, просто потому что мы своим ослиным молчанием, дадим им эту возможность.

[Odnako]

Может я и ошибаюсь, но если бы мы на самом деле молчали, было бы лучше.
Проблема в том, что мы как-то беспомощно не молчим, не молчим, оправдываясь, не молчим, беспомощно жалуясь...
Уж лучше совсем молчать имхо. А если не молчать, то проактивно, а не ретро...

[скаут Рональд]

-Tom-,

Я не понял, раньше вы их предлагали послать, а теперь "не надо пустых громких заявлений"? Разобрались бы.

не понимаете конечно.

Само собой. В самом деле непонятно.

Так мы сейчас и не гордые и обиженные.
Такая позиция видно вас устраивает, зачем на востоке, гордость или уважение, главное по видимому другое, а что другое, хорошо бы озвучить?

Главное быть умным а нe правым. Этим всё сказано. Если в результате наших действий мы оказываемся правы (заметте, правы на наш взгляд) но с ощутимым политическим или военным ущербом, то кому нужна такая правота?

Ну а по делу, и чтобы вы поняли что значит действия.
Я например хочу услышать заявления и подачу в ООН на раследования, дело о не давнем убийстве турками, более 150 курдов, они бомбили деревни с самолетов.
Где такие вот простые действия? их нет...
Наши сидят молча, пока эти враги, гадят везде где могут, подают жалобы в ООН, создают фильмы где наши солдаты выглядят вампирами, финансируют террор против нас, проповедуют и настраивают против нас всех и вся, и это все на государтвенном уровне, открыто, одни мы сидим в углу, боясь лишний раз вздохнуть.

И мы молчим, всегда, завтра они ударят уже намного сильнее, потом будет война, просто потому что мы своим ослиным молчанием, дадим им эту возможность.

Я не хочу распространяться насчёт конкретных действий. Критерием, ИМХО, должно быть, - воспользуется ли Турция этими действиями, как поводом для каких-то враждебных шагов. Причина здесь простая и банальная, - Турция нужна нам гораздо больше чем мы Турции.
Кроме того я против такого понимания "гордости и уважения", когда мы считаем себя обязанными реагировать, как правило истерично, на любой пёрг любого отморозка в регионе. Я продолжаю утверждать, что мы т.о. не выглядим достойнее и ДА выглядим такими же дикарями как они. Если бы у наших правителей были мозги, то мы бы меньше говорили, но больше действовали. Но действовали наверняка а не как всегда - вякнуть, самому испугаться и сделать ноги ... шаг вперёд и 2 назад. На этом достойный имидж не сделаешь.
Жаль, что такому поведению способствуют СМИ, но в основном отсталое население ... хлебом не корми, дай почувствовать себя обиженными .