МегаФорум

Митя писал(а):ПМ старается продумать так, что бы этот вынужденный ход стал частью стратегического плана.
Шамир, вынужденно загнанный на М. встречу тоже так думал.

Благими намерениями вымощена дорога в ад.

Долго я это искал, но нашёл по теме viewtopic.php?f=3&t=31557 ссылку http://chassidus.ru/bitachon/katzav.htm Советую прочитать целиком. Небольшая цитата:

...1992 год...
"Последнее время до меня доходят странные и пугающие слухи о решении правительства Израиля отдать некоторые части территории страны. Сейчас пока говорят о программе на 5 лет, называемой "автономия". Но на самом деле совершенно неважно, как это называют и чем объясняют...эти разговоры в конце концов приведут к реальной отдаче частей территории Израиля...это отрицание Вс-вышнего, Торы, Земли Израиля и её святости. Идея "программы автономии" - это первый шаг, ведущий к отдаче частей территории Израиля, причем не только маленьких частей, но и крупных, таких, как Иудея, Самария, Газа, Хеврон, Иерусалим и т. д...щё раз повторяю: неважно, что об этом думают и говорят евреи и чем они это объясняют. Важно, как понимают это народы мира, а они понимают это именно как начало процесса отдачи части территорий и провозглашения палестинского государства...Все эти объяснения, что "речь идет только о самоуправлении в области образования, сельского хозяйства и т. д., но не внешней политики и безопасности", и что это "только пробный камень" - всё это только дипломатические уловки, впрочем, не мне тебе объяснять, ты сам разбираешься в этом лучше меня. Но речь не о дипломатии, а о вышеназванных разговорах о передаче частей территории Израиля, об одном только обсуждении подобных вещей!.. совершенно неважно, какие дипломатические "деликатесы" изготовят из этого сами евреи.
...Ты, конечно, знаком с господином Менахемом Бегином, который вначале не соглашался на условия Кемп-Дэвидского договора, был категорически против, но в конце концов начал делать уступки и, насколько известно, раскаивался в том, что отдал часть израильской территории...

Продолжение в следующем посте.

Митя писал(а):Теоретическая прямая может трансформироваться в практическую кривую.
Безусловно, что в зигзагах должны быть границы. Границы зигзагов определяются (ИМХО) не стратегическими планами, а идеологическими границами.

С этим как раз я не спорю.

Митя писал(а):Неужели вы действительно надеетесь, что ПМ выступит перед народом и электоратом с подобного рода объяснением поступков=тактики?

Да.

"Это я палестинка (а не арабы)", - говорила Голда Меир, показывая свое удостоверение личности времен британского мандата.

(c) http://www.liveinternet.ru/users/jefrey/post102700189/

Igor Erukhimovich писал(а):

Но, если речь о политических шагах, то нужно как минимум объяснить народу во имя чего и почему они делаются.

Неужели Вы всерьез думаете что политик может расказать о своих реальных намерениях?
Итак, почему нет.
1. В нынешенем политкорректном мире не все можно произносить вслух, тем более политику
2. Раскрыть свою тактику и стратегию перед своим народом означает и раскрыть их перед своим врагом.
3. Я вообще не уверен что народ умеет и должен уметь выбирать правильный путь - народ лишь обязан уметь выбирать лидера, который выберет правильный путь

1. В нынешенем политкорректном мире не все можно произносить вслух, тем более политику

См. пример с Гольдой. Есть такие же примеры с Шамиром.

2. Раскрыть свою тактику и стратегию перед своим народом означает и раскрыть их перед своим врагом.

Тактику, так и быть, можно не раскрывать. Но не зная стратегию, лично я отказываюсь участвовать в выборах.

3. Я вообще не уверен что народ умеет и должен уметь выбирать правильный путь - народ лишь обязан уметь выбирать лидера, который выберет правильный путь

Уинстон Черчилль:

Демократия — самый худший вид правления, не считая всех прочих, что человечество испробовало за свою историю.

Он же:

Лучший аргумент против демократии — пятиминутная беседа со средним избирателем.

http://ru.wikiquote.org/wiki/Уинстон Черчилль

alexsmail,

Я, конечно, радуюсь, что молодежь в вашем лице ,полна идеализма.Это очень важно.Чслво! Только берегите себя и подальше от солипсизма*, плиз. О чем бы вы не думали - вы теоретик. А Биби ( как и любой ПМ), в данном случае практик.У вас есть, собственно три пути гражданнского выбора: доверять и проверять,превратиться в одуванчика или поднять бурю. Ваше право выбора. А вот выгуливать меня в сказочном саду чистого идеализма, пожалуйста не надо. Я там всегда, когда сплю или выпью.


============
*-Солипсизм (от лат. solus — «единственный» и лат. ipse — «сам») — радикальная философская позиция, характеризующаяся признанием собственного индивидуального сознания в качестве единственно-несомненной реальности и отрицанием объективной реальности окружающего мира.

Тут можно много говорить и про Обаму и про давление и про идеологию и про хрен знает что еще - все это виртуально, ну факты таковы, что у Биби яйца оказались как обычно не железными, он дал слабину и в результате строительство поселений заморожено и врядли возобновится. В результате премьером от партии, декларирующей себя правой, он оказался никудышным. Только не надо говорить, что Рабин или Шарон хуже, если кто-то гад и преступник это не значит, что надо им уподобляться. Безусловно замораживание поселений можно было не объявлять и мы посмотрели бы, что стали бы делать американцы и европейцы - абсолютно уверен, что кроме словесных сотрясений воздуха не произошло бы НИЧЕГО!!! Бойкот Израилю за всю его историю объявляли ТОЛЬКО арабы, ни Европа ни Америка этого никогда не делали и не сделали бы и в будущем.

Митя,
солипсизм мне не грозит.

Мир «как огромная вечная загадка» не совпадает ни с нашими ощущениями, ни с логическими конструкциями. Он противостоит им как независимая реальность

(c) http://alexsmail.blogspot.com/2009/05/blog-post_03.html

Понимаете в чём дело, вы преувеличиваете значение практики и тактики.

alexsmail,

Мир «как огромная вечная загадка» не совпадает ни с нашими ощущениями, ни с логическими конструкциями. Он противостоит им как независимая реальность

1.Заменив первое слово из трех букв на сокращенно-две, мы вернемся в лоно темы, сконцентрировавшись на дорогом образе.

ПМ «как огромная вечная загадка» не совпадает ни с нашими ощущениями, ни с логическими конструкциями. Он противостоит им как независимая реальность.

2.Я понимаю, что вы не понимаете, что я понимаю.

Партия-безумие многих ради выгоды единиц!
Дж. Свифт

Митя писал(а):alexsmail,

Мир «как огромная вечная загадка» не совпадает ни с нашими ощущениями, ни с логическими конструкциями. Он противостоит им как независимая реальность

1.Заменив первое слово из трех букв на сокращенно-две, мы вернемся в лоно темы, сконцентрировавшись на дорогом образе.

ПМ «как огромная вечная загадка» не совпадает ни с нашими ощущениями, ни с логическими конструкциями. Он противостоит им как независимая реальность.

2.Я понимаю, что вы не понимаете, что я понимаю.

Я понимаю, что вы понимаете как я вас понимаю. Я просто не понимаю, как вы так понимаете. Практика (тактика) это ваше всё. Вот-те раз... Нельзя же так!

См. пример с Гольдой. Есть такие же примеры с Шамиром.

При Гольде был Израиль другой, да и мир тоже другой.
Мир на сегодня настолько глобален, что любой отказ от некоторых установленных политкорректных правил будет означать мгновенную экономическую цену. Такую цену готовы платить изгои типа Ирана или Северной Кореи, им лидерам свершено безразличен уровень жизни своего народа. Но Израиль эту цену платить никак не может по, думаю, понятным Вам причинам. И любой ПМ будет "крутиться" между политкорректными мировыми установками и интересами страны.

Тактику, так и быть, можно не раскрывать. Но не зная стратегию, лично я отказываюсь участвовать в выборах.

А Вы, или любой другой избиратель, разве знаете все стратегические секреты страны? Или Вы хотите выбирать путь без знания критической информации?

Уинстон Черчилль:

Цитата:
Демократия — самый худший вид правления, не считая всех прочих, что человечество испробовало за свою историю.

Только Черчиль писал о представительной демократии, когда народ выбирает представителей, а представители уже выбирают путь,а не о примитивной демoкратии "напрямую"

alexsmail,

Я понимаю, что вы понимаете как я вас понимаю. Я просто не понимаю, как вы так понимаете.

Чуствуется моё влияние в чистоте мышления. Извините.

Практика (тактика) это ваше всё. Вот-те раз... Нельзя же так!

Я от своего не отказываюсь. Моё это. Вы только определитесь: вы не понимаете или не согласны. Если не понимаете, - тогда все путем.Возможно мои объяснения вас не удовлетворили. Виноват, не донёс.
Но, если вы не согласны, - тогда, будь-те добры дать свои обоснования происходящих перемен с Биби на посту ПМ.Тогда может нам таки удастся дать дельный практический совет Якову по-теме.

alexsmail писал(а):Я понимаю, что вы понимаете как я вас понимаю. Я просто не понимаю, как вы так понимаете. Практика (тактика) это ваше всё. Вот-те раз... Нельзя же так!

Я понимаю, что Вы понимаете, что я Вас не понимаю.

Igor Erukhimovich писал(а):

См. пример с Гольдой. Есть такие же примеры с Шамиром.

При Гольде был Израиль другой, да и мир тоже другой.
Мир на сегодня настолько глобален, что любой отказ от некоторых установленных политкорректных правил будет означать мгновенную экономическую цену. Такую цену готовы платить изгои типа Ирана или Северной Кореи, им лидерам свершено безразличен уровень жизни своего народа. Но Израиль эту цену платить никак не может по, думаю, понятным Вам причинам. И любой ПМ будет "крутиться" между политкорректными мировыми установками и интересами страны.

При Гольде положение Израиля было намного хуже. СССР поддерживало арабов и Израиль вынужден был делать более-менее то, что говорило ему США, другого выхода не было.
В современном мире нет мгновенной экономической цены. Посмотрите на Кипр, Турцию, Индию, Пакистан, Китай, например. Это не значит, что Израиль может делать всё, что ему вздумается, но он может делать довольно много.

Тактику, так и быть, можно не раскрывать. Но не зная стратегию, лично я отказываюсь участвовать в выборах.

А Вы, или любой другой избиратель, разве знаете все стратегические секреты страны? Или Вы хотите выбирать путь без знания критической информации?

Это претензия не ко мне, а к системе.

Уинстон Черчилль:

Цитата:
Демократия — самый худший вид правления, не считая всех прочих, что человечество испробовало за свою историю.

Только Черчиль писал о представительной демократии, когда народ выбирает представителей, а представители уже выбирают путь,а не о примитивной демoкратии "напрямую"

На основании чего, по Черчилю, народ выбирает представителей. Кто более внешне привлекательней?

Митя писал(а):

Практика (тактика) это ваше всё. Вот-те раз... Нельзя же так!

Я от своего не отказываюсь. Моё это. Вы только определитесь: вы не понимаете или не согласны. Если не понимаете, - тогда все путем.Возможно мои объяснения вас не удовлетворили. Виноват, не донёс.
Но, если вы не согласны, - тогда, будь-те добры дать свои обоснования происходящих перемен с Биби на посту ПМ.Тогда может нам таки удастся дать дельный практический совет Якову по-теме.

Я понимаю, просто не согласен.
Почему я должен давать объяснение поведения Биби? У меня его нет.

Яков писал(а):

alexsmail писал(а):Я понимаю, что вы понимаете как я вас понимаю. Я просто не понимаю, как вы так понимаете. Практика (тактика) это ваше всё. Вот-те раз... Нельзя же так!

Я понимаю, что Вы понимаете, что я Вас не понимаю.

Едут по Австралии биолог, физик и математик и видят: на
лугу пасется черная овца. Биолог:
- Смотрите, в Австралии обитают черные овцы.
Физик:
- Нет, в Австралии обитает как минимум одна черная овца.
Математик:
- Нет, господа. В Австралии обитает как минимум одна овца, и как минимум
с одной стороны черная.

При Гольде положение Израиля было намного хуже. СССР поддерживало арабов и Израиль вынужден был делать более-менее то, что говорило ему США, другого выхода не было.

Израиль Гольды был полусоциалистическая демобилизованная страна. Израиль Гольды не был так экономически завязан на Запад. Израиль Гольды привык жить бедно. Может за теми годами кто то и скучает , но в любом случае их уже не вернешь

В современном мире нет мгновенной экономической цены. Посмотрите на Кипр, Турцию, Индию, Пакистан, Китай, например. Это не значит, что Израиль может делать всё, что ему вздумается, но он может делать довольно много.

Израиль и так делает не так уж мало, но естественно не все что хочется. Но наш спор даже не об этом : о том может ли ПМ говорить все что ему вздумается. Тот же турецкий премьер никогда не скажет какие у него планы в отношении курдов, например. Не совсем же он идиот. Главное не то что он говорит, а то что он делает. Также израильскому ПМ совсем не нужно оффициально доводить до МОМ свои планы в отношении палестинцев.

Это претензия не ко мне, а к системе.

Нет уж, это вопрос именно к Вам. Вы то хотите перед выборами знать стратегию будущих действий тех кто выбирается? И Вы не видите противоречия? С одной стороны Вы не знаете и не можете знать полной информации , часть которой закрыта и не может быть оглашена. С другой стороны Вы хотите быть участником выбора стратегии.Все равно что слепой будет переводить через дорогу.

На основании чего, по Черчилю, народ выбирает представителей. Кто более внешне привлекательней?

Нет, по его идеологии, по его резюме, наконец по своей интуиции. Но , во всяком случае выбор ПМ - это не выбор стратегии. Стратегию изберет выбранный премьер в соответсвии с той реальностью, с той информацией что у него имеется.

Igor Erukhimovich писал(а):

При Гольде положение Израиля было намного хуже. СССР поддерживало арабов и Израиль вынужден был делать более-менее то, что говорило ему США, другого выхода не было.

Израиль Гольды был полусоциалистическая демобилизованная страна. Израиль Гольды не был так экономически завязан на Запад. Израиль Гольды привык жить бедно. Может за теми годами кто то и скучает , но в любом случае их уже не вернешь

С фактами, приведённые вами я согласен. Не вижу противоречия.

В современном мире нет мгновенной экономической цены. Посмотрите на Кипр, Турцию, Индию, Пакистан, Китай, например. Это не значит, что Израиль может делать всё, что ему вздумается, но он может делать довольно много.

Израиль и так делает не так уж мало, но естественно не все что хочется. Но наш спор даже не об этом : о том может ли ПМ говорить все что ему вздумается. Тот же турецкий премьер никогда не скажет какие у него планы в отношении курдов, например. Не совсем же он идиот. Главное не то что он говорит, а то что он делает. Также израильскому ПМ совсем не нужно оффициально доводить до МОМ свои планы в отношении палестинцев.

Зачем же тогда ПМ говорит о "двух государствах для двух народов", почему Ципи Ливни выставило это как главное препятствие невхождения в коалицию. Почему, наконец, Биби сделал в конце конце это заявление, если "израильскому ПМ совсем не нужно оффициально доводить до МОМ свои планы в отношении палестинцев".

Igor Erukhimovich писал(а):

Это претензия не ко мне, а к системе.

Нет уж, это вопрос именно к Вам. Вы то хотите перед выборами знать стратегию будущих действий тех кто выбирается? И Вы не видите противоречия? С одной стороны Вы не знаете и не можете знать полной информации , часть которой закрыта и не может быть оглашена. С другой стороны Вы хотите быть участником выбора стратегии.Все равно что слепой будет переводить через дорогу.

На основании чего, по Черчилю, народ выбирает представителей. Кто более внешне привлекательней?

Нет, по его идеологии, по его резюме, наконец по своей интуиции. Но , во всяком случае выбор ПМ - это не выбор стратегии. Стратегию изберет выбранный премьер в соответсвии с той реальностью, с той информацией что у него имеется.

Не вижу я противоречия. Вспомните Чемберлана и речи Черчиля. До того, как Черчиль вернулся в правительство он говорил именно о стратегии. И именно поэтому ему было поручено формирование правительства, в конце концов. Вспомните Россию начала 90-ых. Там был сделан стратегический выбор на либерализацию экономики и именно под это было "заточено" правительство. И таких пример масса.

alexsmail,

Igor Erukhimovich писал(а):
Цитата:
При Гольде положение Израиля было намного хуже. СССР поддерживало арабов и Израиль вынужден был делать более-менее то, что говорило ему США, другого выхода не было.



Израиль Гольды был полусоциалистическая демобилизованная страна. Израиль Гольды не был так экономически завязан на Запад. Израиль Гольды привык жить бедно. Может за теми годами кто то и скучает , но в любом случае их уже не вернешь


С фактами, приведённые вами я согласен. Не вижу противоречия.

Я к тому что во времена Гольды легче было быть "принципиальным". Экономический урон тогда не мог быть большим. Сейчас же, когда Израиль стал развитой и глубоко вовлеченной в мировую экономику страной, цена "принципальности" может стать резкое падение экономики, уровня жизни, а значит в конце концов и уровня безопасности

Зачем же тогда ПМ говорит о "двух государствах для двух народов", почему Ципи Ливни выставило это как главное препятствие невхождения в коалицию. Почему, наконец, Биби сделал в конце конце это заявление, если "израильскому ПМ совсем не нужно оффициально доводить до МОМ свои планы в отношении палестинцев".

Вы, по моему, неправильно меня поняли. ПМ не нужно доводить до МОМ те планы, которые могут резко негативно им(МОМ) восприняты. Например, в качестве стратегии может быть выбрана уменьшение процента арабского населения в стране. Но совершенно глупо такую стратегию озвучивать публично.

Не вижу я противоречия. Вспомните Чемберлана и речи Черчиля. До того, как Черчиль вернулся в правительство он говорил именно о стратегии. И именно поэтому ему было поручено формирование правительства, в конце концов. Вспомните Россию начала 90-ых. Там был сделан стратегический выбор на либерализацию экономики и именно под это было "заточено" правительство. И таких пример масса.

Согласен, можно сказать, что лидеры преставляют свою стратегию действий на выборах. Как некоторое общее направление, как vision , как идеологию.
Но избиратель обязать понимать, что все это может измениться достаточно сильно , когда планы стакиваются с реальностью. Настоящий лидер как раз обязан подстроить свои планы к реальной обстановке. И это тоже часть демократии.

Igor Erukhimovich писал(а):Я к тому что во времена Гольды легче было быть "принципиальным". Экономический урон тогда не мог быть большим. Сейчас же, когда Израиль стал развитой и глубоко вовлеченной в мировую экономику страной, цена "принципальности" может стать резкое падение экономики, уровня жизни, а значит в конце концов и уровня безопасности

Кроме того, что падение уровня жизни приводит к падению уровня безопасности, я согласен со всем.
Я утверждаю две вещи:
а) в истории есть прецедент когда Израиль был "принципиальным" и ему за это ничего не было. При этом ситуация тогда для Израиля была хуже. Насколько я понял, тут спора между нами нет.
б) Немедленной реакции МОМ не будет если Израиль станет действовать "принципиально". Будет ли она позже тоже не известно.

Зачем же тогда ПМ говорит о "двух государствах для двух народов", почему Ципи Ливни выставило это как главное препятствие невхождения в коалицию. Почему, наконец, Биби сделал в конце конце это заявление, если "израильскому ПМ совсем не нужно оффициально доводить до МОМ свои планы в отношении палестинцев".

Вы, по моему, неправильно меня поняли. ПМ не нужно доводить до МОМ те планы, которые могут резко негативно им(МОМ) восприняты. Например, в качестве стратегии может быть выбрана уменьшение процента арабского населения в стране. Но совершенно глупо такую стратегию озвучивать публично.

Да, я подумал, что вы говорили, что ПМ не должен в принципе доводить до нас свои планы, т.е. любые планы. Странная позиция, что ПМ может говорит то, к чему благословенно МОМ и мы должны этому верить и не говорить, то к чему МОМ не благоскловно и мы должны гадать на кофейной гущи, какие у него планы.

Не вижу я противоречия. Вспомните Чемберлана и речи Черчиля. До того, как Черчиль вернулся в правительство он говорил именно о стратегии. И именно поэтому ему было поручено формирование правительства, в конце концов. Вспомните Россию начала 90-ых. Там был сделан стратегический выбор на либерализацию экономики и именно под это было "заточено" правительство. И таких пример масса.

Согласен, можно сказать, что лидеры преставляют свою стратегию действий на выборах. Как некоторое общее направление, как vision , как идеологию.

Тут у нас полное единодушие.

Но избиратель обязать понимать, что все это может измениться достаточно сильно , когда планы стакиваются с реальностью. Настоящий лидер как раз обязан подстроить свои планы к реальной обстановке. И это тоже часть демократии.

Всё хорошо в разумных пределах. Если лидер говорил одна опираясь на имеющиеся факты, а затем факты изменились тогда он может аргументирую своё изменение позиции, её поменять. Если речь не идёт о принципиальных вещах, этого достаточно. Если же речь идёт о принципиальных вещах, как, например, hитнаткут Шарона (никто до сих пор не знает почему он поменял своё мнение), то оппозиция должна привести к досрочным выборам, именно этого требует демократия (оппозиция часть демократии). Если по-какой либо причине оппозиция не хочет\не может привести к досрочным выборам то тогда одна из трёх:
а) существуют объективные причины, по которым проводить выборы не целесообразно, война, например, тогда приходится смирится с таким изменением позиции.
б) существуют технические причины, например, оппозиция не может набрать необходимое большинство, но она всеми силами пытается поменять власть. Тогда либо ей в конце-концов это удастся и тогда опять выборы либо ей не удастся. Пока ей не удалось у ПМ есть полное моральное право на изменение курса.
в) существует субъективные причины, оппозиция не хочет выборов, например, из-за потери пенсии, при роспуске Кнессета раньше чем через, кажется, два года. Тогда произошёл сбой в системе и надо менять оппозицию.

Говоря коротко, если ПМ поменял свою позицию из-за изменения фактов, смог своё изменение аргументировать, оппозиция всеми силами пыталась поменять власть, но не преуспела, то тогда ПМ может менять свою позицию. Это достаточное условие.

Вчерa былo oглaшенo кaкие герoические усилия принимaет личнo Нетaниягу для рaзвaлa Кaдимы. Сценaрий тoт же, нo бoльшинству из aппaрaтa Ликудa этo делo не нрaвится и oни будут дoлжны пoдвинуться.
"A где нa всех зубoв нaйти?
Знaчит -- безрaбoтицa"(c)