Что такое партия и как с (в) ней бороться

[MZ]

... ИЛ действительно сон левых, розовый, почти эротический сон, ибо чем сильнее Кецале тем слабее Ликуд- настоящий враг и соперник левых, Кецале просто в другой лиге.
Прикинем даж нынешний резальт выборов, допустим +2 Кецале, -2 Ликуд, это означает однозначную победу левых и Кадимы...

Неправда.
И последние выборы это подтверждают: Кадима получила больше голосов (и соответственно мандатов), чем Ликуд, но к власти пришел именно Ликуд и именно за счет голосов отданных за более правые партии.

[MaxDn]

По теме:
полезная статья о важности борьбы внутри Ликуда, на примере закона о Голанах.
http://maof.rjews.net/actual/10-2009-07 ... 9-06-37-32

[Митя]

MaxDn,

Если бы этой статьи не было, её надо было придумать.
Действия Биби перед выборами по продвижении в Ликуде "своих" людей имели под собой единственную задачу:представить партию Ликуд как правый ЦЕНТР (некоторые,а на форуме многие, называют это смещением влево).Без восприятия Ликуда как правоцентриской партии, Ликуду бы не видать стольких мандатов. Просто многие правые избиратели, имея перед глазами союз Биби с фейглиновцами, посчитали бы, что в Ликуде все путем и поддержали=укрепили бы "правые"(крайние правые, по старым докадимовским определениям) партии своими голосами. Тот, кто не согласен с этим, - никогда не поймет Биби, а вместе с этим и простое понимание, что Биби видит партию не как клан, но как идейное объединение граждан страны. Биби знает, что ПМ, избранный прямым голосованием становится марионеткой кнесета. Полагаю, что опора на партийный блок Биби импонирует больше. Просто потому, что тогда, зачастую ПМ - это козырный туз, а не шестерка.(ИМХО)

[Misha Botvinik]

Просто многие правые избиратели, имея перед глазами союз Биби с фейглиновцами, посчитали бы, что в Ликуде все путем и поддержали=укрепили бы "правые"(крайние правые, по старым докадимовским определениям) партии своими голосами.

Естественно, всё совсем наоборот: правые избиратели голосовали бы за Ликуд больше, если бы он был правее, а не меньше. Правые, голосующие за Ликуд, несмотря на его левизну - слепцы, обманутые Нетаньягу, умолявшим в день выборов поддержать Ликуд, так как, дескать, ему для победы нужно обогнать Кадиму, а в случае его победы правые партии обязательно будут в коалиции.

[Митя]

Misha Botvinik,

Я уважаю Вас за приверженность идее. Но сочетание идейности с идеализмом очень опасны теоретическими мечтаниями , оторванными от реальной действительности.
Все прошедшие выборы необходимо анализировать не с идейной позиции, а именно практических конечных результатов.А от них, идти вглубь процесса. Вы, Миша, начинаете и заканчиваете лозунгами. (ИМХО)

[Misha Botvinik]

Митя,
практический конечый результат: правительства меняются, их политика - нет. Вывод: все они левые.

[wwwuser]

+1. и самая левая из всех левых партий - Ихуд Леуми.

[Misha Botvinik]

Ихуд Леуми - правые.
Поэтому они не в коалиции.

[Яков]

Биби видит партию не как клан, но как идейное объединение граждан страны

Еще, пожалуйста.
Получил удовольствие.

Стесняюсь спросить - в чем идейное обьединение? В чем идея-то?

самая левая из всех левых партий - Ихуд Леуми.

Ну это безусловно.
Именно под руководством Ихуд Леуми сделали замораживание и рейды Ясама в поселения.
Именно руководитель ИЛ поехал к Мубараку и обещал начать обсуждать Иерусалим и проблему беженцев.
Именно ИЛ готов отдать за солдата тысячу головорезоа, которые возобновят интифаду.
Именно ИЛ провел 29 декабря в Центре своей партии антидемократический закон.
И т.д. - можно писать много.
Но зачем - только самые упертые могут защищать Биби и партию, которая идет за ним дружными рядами.

[Яков]

Ихуд Леуми - правые.
Поэтому они не в коалиции.

Миша, это он тебя позлить старается.
Защитить Ликуд не получается, приходится нападать на других.

Думаешь, он не понимает , в кого Биби превратился? Прекрасно понимает.

[MaxDn]

Без восприятия Ликуда как правоцентриской партии, Ликуду бы не видать стольких мандатов.

Стольких - это скольких? Ликуд на этих выборов довольно сильно облажался, по сравнению с тем что у них было в опросах сразу после праймериз, до того как выкинули Фейглина и еще двух правых (тогда Ликуд уверенно шел к 40-ка мандатам).
Не знаю ни одного избирателя, кто бы стал лучше относиться к Ликуду из-за продвижения Мири Регев например (ее тоже двигал Биби).
Позиционирование перед выборами - конечно вещь нужная, но потом ему с этим сбродом 4 года править, об этом тоже полезно думать.

[Митя]

Митя писал(а):
Биби видит партию не как клан, но как идейное объединение граждан страны
=============================

Яков писал,
Еще, пожалуйста.
Получил удовольствие.

Стесняюсь спросить - в чем идейное обьединение? В чем идея-то?

Яков,

Их есть у меня.
Темка о Либермане переплелась с Биби. Маленько завело непоняткой.(издержки производства:нормально выстроенной речью я зарабатываю на пропитание. )
Официальный ответ - это программа Ликуда.
Неофициальный - немножко расширю:противосостояние капитализма социализму - малоактуально. Идейное различие основных партий нивилировалось. Более сконцентрировались различия пути движения и достижения цели укрепления и продолжения существования государста Израиль. Это хорошо, ибо формирует возможность разделения на будущих выборах партийного пирога на две основные группы. Что касается Ликуда и Биби. Ликуд, понятное дело - это не партия одного человека как НДИ Либермана. Но, Биби точно так же, как и Либерман заинтересован в ядре единомышленников, позволяющих корридор маневра на посту ПМ.Отдавать честь и выполнять Биби не будет.(Вы ведь, Яков, тоже здесь на Мега Форуме имеете собственное видение движения форума.И, несмотря на то,что идейные установки и цели объединения пользователей по основам существования форума сходны (едины), в определенных ситуациях вы берете штурвал на себя./примеры из прошлого/.

MaxDn,

1.Можно называть это позиционированием, а можно и грамотной подборкой упряжки /образное выражение/для тяжелого перехода.
2.Скольких (мандатов)- это столько, сколько сейчас имеет.
3.Допустим, что с Фейглиным Ликуд получил бы больше.На сколько больше бы получила Кадима и еже с ними и скольких голосов недосчитались бы (крайне)правые вы прикиньте уж сами.

[wwwuser]

Якову Кацу,
админу и бывшему ликуднику:

У меня для Вас простенький вопрос - год назад Вы с жаром убеждали весь форум голосовать за Ликуд. Теперь говорите (Вы, не я!), что ошибались, и что биби гад, а Ликуд дерьмо.
Вопрос - как Вы можете быть уверены, что опять не ошибаетесь, раз уж Вы знаете, что совсем недавно ошиблись, да так по-крупному?
А ну как Вы опять ошибаетесь, и через полгода тут напишите - "Биби молодец, ликуд супер, - я ошибался на их счет?".

Теперь по сути.
Да, Ихуд Леуми не левые, "но это именно с их (громкого) (не)согласия творились все величайшие мерзости нашего времени".

Мне Вам напомнить, КТО ИМЕННО сбросил САМОЕ ПРАВОЕ В ИСТОРИИ ИЗРАИЛЯ правительство Шамира, и тем самым, поднял к власти преступную ослиную компашку (хотите на спор, что т. Ботвиник сейчас-же напишет, что Шамир - был левый?)?

Мне Вам напомнить, КТО именно скинул превосходное, замечательное во всех отношениях правительство биби в 1998 г.? Кто-то помнит, из-за какой херетени правые недоумки это сделали ("Заповедники" были какие-то. Где они, у кого, кто их помнит?)?
Вы их тогда, небось, тоже поддерживали?
А теперь, получив Вторую интифаду от Барака, 1500 погибших, Табу и План Клинтона - всё ещё поддерживаете?

Сейчас - ЭТО ТРЕТИЙ ЗАХОД пошел правого похода по граблям...

Знаете, Яков, говорят, что умный учится на чужих ошибках, человек среднего ума - на своих. А дурак вообще на ошибках не учится, и обречен наступать на те же грабли.

Мне бы не хотелось видеть Вас в стройных рядах граждан третьей категории - не Вашего ума это дело.

[wwwuser]

ЗЫ:

Я не считаю ,что биби во что-то там превратился. Я тут открывал в ноябре или декабре 2008 г. тему про биби, где подробно, обстоятельно написал, что именно он из себя представляет. Можно поднять эту тему (я не мастак искать в архиве).

Более того, если Вы помните, то непосредственно в день выборов я Вам говорил, а потом писал тут, что биби держит слово, но ПУБЛИЧНОЕ слово, делает ТО, ЧТО СКАЗАЛ/ПООБЕЩАЛ, а не то, что все ДУМАЮТ, что он хочет сделать, но как девочка-целочка стесняется сказать. Биби СКАЗАЛ, что Голаны и Иорданскую долину не отдаст, и Иерусалим не разделит - и не отдаст, и не разделит - может быть в этом уверены. Но я Вам тогда же и сказал ,что меня беспокоит, что про Иудею и Самарию, про поселения он ничего не говорил. А значит, будут уступки для Обамы. Я это всё говорил в феврале. И писал тут.

Вот оно и происходит. Так что - ни тогда не надо было в биби очаровываться, ни сегодня - "разочаровываться" в нем.

Хорошо для евреев происходящее?

Не знаю. И НИКТО не знает. Если удастся остановить Иран (Вы все таки умный человек, и не можете не понимать, что именно в этом, а не в Замораживании, биби видит свою сверх-задачу и миссию перед еврейской историей) , то эта война биби всё спишет.
Не удастся, на него повесят всех собак, и вышвырнут из Ликуда и власти.

Но я знаю одно.
Биби НЕ "прозрел", как Шарон или Ольмерт. Их "прозрение" имело четкую цену и причну - в главной прокуратуре Израиля.
В отличии от этих воров, биби чист, как стеклышко, и очень осторожен после 1997 г., так что никакое дело на него завести не удастся.
Более того, он человек очень умный. Прекрасно понимает, что новое отступление не даст ничего, что мира не будет по любому, что палесам не нужен никакой "шалом". А главное - что он лично не только никаких лавров не обретет, но лишь войдет в историю с позорным клеймом, и власть потеряет, как ВСЕ премьеры, замахивавшиеся на Э-И.
Тогда почему он делает то, что делает?

Две причины, котоые по сути - одна.
1. Обама.
2. Иран.

Для Ирана нужен Обама. И если у Вас была реальная ошибка, то вот она - Обама и его ливрейные еврейцы, как я и говорил, никакой не "мэйнстрим" Дем. Партии, а откровенная демшиза и страшная угроза Израилю и Эрец-Исраэль.

НО для Ирана все-равно нужен Обама. Иначе не получается.
Обаме позарез нужен "пис процесс"? Не проблема - биби даст ему пис вволю. Он ведь знает , как и все мы - что палесы все-равно ни на что не согласятся. Так почему бы не поговорить - сделав черному фараону с его ближними еврейцами приятно?

Зато в позиции США по Ирану УЖЕ наметились подвижки.
И то ли ещё будет...

Вот и всё объяснение.

[MaxDn]

можно и грамотной подборкой упряжки /образное выражение/для тяжелого перехода.

С такой упряжкой, какую Биби хотел ввести переход может быть только влево. С такой как Левин, Хотовели и т.д. - вправо. Соответственно Фейглин и другие здоровые силы в Ликуде способствуют поправению партии.

Допустим, что с Фейглиным Ликуд получил бы больше.На сколько больше бы получила Кадима и еже с ними и скольких голосов недосчитались бы (крайне)правые вы прикиньте уж сами.

Не надо прикидывать, это известно из опросов. Кадима тогда получала едва за 20, разница между Ликудом и Кадимой выражалась двузначным числом. Остальные примерно столько же, сколько и сегодня.

[qwerty123]

можно и грамотной подборкой упряжки /образное выражение/для тяжелого перехода.

С такой упряжкой, какую Биби хотел ввести переход может быть только влево. С такой как Левин, Хотовели и т.д. - вправо. Соответственно Фейглин и другие здоровые силы в Ликуде способствуют поправению партии.

Допустим, что с Фейглиным Ликуд получил бы больше.На сколько больше бы получила Кадима и еже с ними и скольких голосов недосчитались бы (крайне)правые вы прикиньте уж сами.

Не надо прикидывать, это известно из опросов. Кадима тогда получала едва за 20, разница между Ликудом и Кадимой выражалась двузначным числом. Остальные примерно столько же, сколько и сегодня.

От того,что Фейглина вышвырнули из ликудовского списка Кадима повысила количество мандатов?
Кадимовские мандаты-это всего лишь перераспределение лево-центристского лагеря,Кадимы,Аводы и Мереца.Кадима получила столько мандатов за счёт уменьшения мандатов Мереца и Аводы.С Фейглиным количество мандатов Кадимы не имеет ничего общего.Ну разве что ещё некоторые,которые проголосовали за Ликуд,проголосовали бы за Кадиму,если бы Фейглин попал в ликудовский список.
Куда ушли те голоса,которые намеревались голосовать за Ликуд до вышвыривания Фейглина? С Фейглиным Ликуд набрал бы возможно больше за счёт теперешних мандатов Либермана,ИЛ и Шас.

[MaxDn]

От того,что Фейглина вышвырнули из ликудовского списка Кадима повысила количество мандатов?

Не только Кадима, но и Кадима тоже. Многие после этого разочаровались в Ликуде (причем не только ультра-правые, это примитивная трактовка), а потом уже стали думать, за кого теперь голосовать. Достаточно посмотреть на опросы.
то что Кадима брала только у Аводы и Мереца - тоже неверно, соотношение между лагерями несколько раз менялось.

[qwerty123]

От того,что Фейглина вышвырнули из ликудовского списка Кадима повысила количество мандатов?

Не только Кадима, но и Кадима тоже. Многие после этого разочаровались в Ликуде (причем не только ультра-правые, это примитивная трактовка), а потом уже стали думать, за кого теперь голосовать. Достаточно посмотреть на опросы.
то что Кадима брала только у Аводы и Мереца - тоже неверно, соотношение между лагерями несколько раз менялось.

Примитивно и крайне тупо как раз полагать,что хоть какое-то значимое число избирателей,задумавших голосовать за Ликуд именно с Фейглиным в рядах ,после вышвыривания последнего проголосовали за Кадиму.Подобное предположение настолько несуразно и нелогично ( ну если только не держать избирателей за полных дебилов),что тут и спорить не о чем.Да,были такие,которые разочаровались и не проголосовали за Ликуд без Фейглина,но не Кадиме достались их голоса,это очевидно.Опросы в данном случае ничего не значат.Либерман,к примеру, в последние дни перед выборами по опросам получал несколько больше,чем получил в итоге.Все прекрасно знают истинную цену всех этих опросов,так что нечего их повсюду пихать,как нечто что-то доказывающее.
Кадима в основном брала как раз у Аводы(в большей степени) и Мереца(в меньшей),а если бы был в Ликуде Фейглин,взяла бы также и из тех,кто проголосовал за Ликуд,а Ликуд в данном случае оттяпал бы часть от проголосовавших в итоге за ИЛ,ШАС и ИБ,как я уже и писал.

[MaxDn]

Примитивно и крайне тупо как раз полагать,что хоть какое-то значимое число избирателей,задумавших голосовать за Ликуд именно с Фейглиным в рядах ,после вышвыривания последнего проголосовали за Кадиму

крайне тупо бездоказательно размахивать руками, когда факты и цифры говорят обратное. Опросы как раз довольно точно предсказали результат выборов с небольшой погрешностью (как в случае с Либерманом) и, что еще важнее, они улавливают основные тренды. Но человеку неверящему в опросы и предпочитающему свои фантазии вряд ли можно что-либо доказать.

[qwerty123]

Примитивно и крайне тупо как раз полагать,что хоть какое-то значимое число избирателей,задумавших голосовать за Ликуд именно с Фейглиным в рядах ,после вышвыривания последнего проголосовали за Кадиму

крайне тупо бездоказательно размахивать руками, когда факты и цифры говорят обратное. Опросы как раз довольно точно предсказали результат выборов с небольшой погрешностью (как в случае с Либерманом) и, что еще важнее, они улавливают основные тренды. Но человеку неверящему в опросы и предпочитающему свои фантазии вряд ли можно что-либо доказать.

Этим Вы здесь и занимаетесь-никаких цифр,одни бредовые,нелогичные изыскания.Нет в ваших последних постингах никаких фактов и цифр,а лишь идиотский бред воспалённого сознания.Вам хотелось бы,что бы дела обстояли именно так-что же-цу гезунт,с фактами это не имеет ничего общего.С таким кадром действительно не о чем спорить,ведь если ты скажешь белое,то он обязательно скажет-чёрное.Попробуй ка побеседуй цивилизованно с такими,с позволение сказать,"думающими людьми",которые на полном серьёзе утверждают,что хоть какое-то значимое количество потенциальных избирателей Ликуда проголосовали в итоге за Кадиму в связи с вышвыриванием Фейглина из ликудовского списка.Следует убирать зеркало,когда пишешь тгувот на форуме.
Тупо и бессмысленно писать очевидные глупости,при этом строя серьёзную мину.Белиберда остаётся белибердой,как бы Вы её не приукрашивали и какие бы бредовые изыскания в пользу своего мнения не приводили.Ладно бы сказал,что часть избирателей,желавших голосовать за Ликуд с Фейглиным,в итоге вообще не пошли на выборы-это ещё куда не шло,хотя тоже,конечно,не более чем детский лепет,но приписывать за счёт этого мандаты Кадиме-полный бред.В Кадиме как раз очень хотели,чтобы в списке Ликуда на реальном месте был Фейглин,их предвыборная агитация выглядела бы тогда совсем иначе,чем то,что они показывали на самом деле.....
Оставайтесь и дальше с вашими опросами-далеко уедите...Тем более и здесь передёргиваете.

как в случае с Либерманом

Неверно.С учётом размеров либерманской фракции, в процентном соотношении последние предвыборные опросы давали ему значительно больше,чем он получил (примерно на 25 процентов больше,чем количество его депутатов на сей день.).Он сам,опираясь на эти опросы,представлял перед камерами свои 18,19 и 20 номера в списке,пафосно заявляя,что "и к этим именам следует уже привыкать".
Кстати,никто "крайне-правыe' в моих постингах не упоминались.Это из области ваших очередных фантазий,надо сказать не первых и,очевидно,не последних....Впрочем,бумага,как известно,всё стерпит,включая бредовое предположение о переходе голосов от Ликуда к Кадиме,как производное от вышвыривания из ликудовского списка Фейглина.