Волнения в среде израильских арабов

[ВЕЧ СТУД]

kaminsky, а Вы читали что этот Асад уже подсчитал сколько воды "украдено" Израилем из его Киннерета, сколько леса, сколько земли потравлено, наконец сколько воздуха израильтяне отравили. И что? За весь этот бред вы будете на него батрачить?

[Max Jr.]

kaminsky,
Голаны, как и Иерусалим, большинство как раз и не одобрило.
А если бы некоторые политиканы не использовали бы Голаны и Иерусалим в качестве возможности за что-то с кем-то расплатиться - то этот вопрос если бы и поднимался, то гораздо реже.

[kaminsky]

kaminsky, а Вы читали что этот Асад уже подсчитал сколько воды "украдено" Израилем из его Киннерета...

Дело не во мне. Я то как раз воспитан на принципе - "И все, что было кровью завоевано, мы никогда врагу не отдадим". Но...

если бы некоторые политиканы не использовали бы Голаны и Иерусалим в качестве возможности за что-то с кем-то расплатитьс

Если бы некоторых политиков, поднимающих вопрос о возможности расплатиться за что-то с кем-то Голанами или Иерусалимом, возможности насильственного, в одностороннем порядке, изгнания евреев из Иудеи Самарии , ну не судили бы за предательство, не "ставили бы к стенке", а хотя бы гарантированно прокатывали на выборах, не избирали бы в Кнессет повторно, то таких бы разговоров бы и не было. И никто бы на Израиль не давил бы, поскольку бессмысленно.

Но прикиньте сколько повторно избраны в Кнессет депутатов-преступников, одобривших итнаткут, кем стал тот, кто выдвинул и воплотил в жизнь предательский и аморальный лозунг - территории в обмен за мир(равносильно будем отрезать от матери по кусочку плоти и кидать крокодилу чтобы не кусался).

И кого винить? Только самих себя. Свою слепоту, свою извращенную мораль. Мир был, есть и будет ЗОНОЙ. И тот кто пытается жить, по искусственно созданным, придуманным моральным нормам, а не по естественным, соответствующим природе человека понятиям, тот обречен.

В Кнессете есть несколько депутатов арабов. Но если кто-то из них заикнется мол уступим евреям Восточный Иерусалим ради мира и спокойствия его не только повторно не изберут, но, скорее всего, просто убьют. Сами арабы.

[Мирон Шпигель]

Вот именно, ради разрешения арабо израильского конфликта по моему стоит отдать Голаны.

Да что вы говорите! И что случится, если сирийцам отать Голаны? Что выиграет от этого Израиль?
С каких это пор Голаны стали ключом к решению арабо-израильского конфликта?

Вы говорите чего не надо делать. Меня нынешнее положение очень устраивает: в палестинских городах автономия, которую содержат европейцы. Мы же контролируем практически всю пустую территорию и заходим в их города по мере надобности. Хотите разогнать автономию, посалить солдат на улицы и содержать всю эту свору за наш счет?

И что же вас так сильно устраивает? Хамас в Газе, Кассамы на израильские города, шахиды в школах? Вы же такой знаток цифр - это что же Израиль выиграл в финансовом плане? Кого это содержали, а сейчас не содержат?

Что значит момент? Хезболла не заинтересованна в большой войнушке. Хезболла заинтересована в вялотекущей войне на истощение, которая у нас было с 1985-2000 и в гораздо меньшей степени 2000-2006.

Допустим, что вы правы. Разве это отрицает тот факт, что они ждут подходящего момента для эскалации? И что же во всем этом хорошего, опять же, для Израиля?

Сколько денег Израиль затратил на пропаганду Осло? Что за ерунда.

Ну-ну, давайте посчитаем ВСЕ деньги, которые Израиль затратил в результате Осло: начиная с итнаткутов-иткансутов, и кончая "уроками мира". Что-то мне кажется, что совсем немаленькая сумма получится.

Тем более. Ружье Сирии не стреляет уже 36 лет.

Тем более ЧТО? У вас проблемы с логикой - я же вам ясно написал: Сирия воюет с Израилем руками "палестинцев" и Хизболлы. Плюс - на дипломатической арене.

Вы сказали, что обстрел Саддама - одноразовое явление. Факт тот, что и после 1991-го опасность ракетной атаки Саддама существовала.

Снова какая-то вывернутая логика. Мало ли что существовало - существует опасность падения метеорита, например. Или войны с Ираном. Но ФАКТ, что обстрел Саддама был одноразовым явлением, и что Израиль с ним войну не вел. Ну, и привычка - выкручиваться на ровном месте.

Тот кто верит в трансфер идиот не меньший, ИМХО.

Это смотря что иметь в виду. Трансфер ахшав возможен также, как и шалом ахшав. А вот ПРОЦЕСС вытеснения вполне возможен. Не хотите историю вспомнить?
А что мы скажем про тех, кто верит в итнаткуты-иткансуты, Осло и добрую волю Запада?

[vig11]

Вот именно, ради разрешения арабо израильского конфликта по моему стоит отдать Голаны.

Да что вы говорите! И что случится, если сирийцам отать Голаны? Что выиграет от этого Израиль?
С каких это пор Голаны стали ключом к решению арабо-израильского конфликта?

С тех самых пор как Бегин создал прецендент отдав Египту весь Синай до последнего сантиметра в обмен на бесполезный клочёк бумаги. Даже король Иордании, который отказался от суверинитета над Западным берегом не стал заключать так называемый "мирный договор" с нами не получив от Рабина с его бандой небольшой кусок территорий назад. Теперь Асаду просто нельзя без урона для его арабской чести заключить мирный договор не получив Голаны назад. Кстати Израиль от передачи Голан Сирии абсолютно ничего не выиграет. Только усугубит своё положение. Это мы видим на примере той же Иордании и Египта, которые пинают сейчас Израиль посильнее чем тогда когда у нас не было с ними мирного договора.

[Max Jr.]

vig11,
Ну создал прецедент... А теперь надо создать другой прецедент - некоторые вопросы не обсуждаются. Нет вопроса "отдать или не отдать Голаны" - просто нет такой темы обсуждения Голан. То же касается Иерусалима.

[скаут Рональд]

С тех самых пор как Бегин создал прецендент отдав Египту весь Синай до последнего сантиметра в обмен на бесполезный клочёк бумаги.

При каких условиях вы не назвали бы договор "клочком бумаги"?

Кстати Израиль от передачи Голан Сирии абсолютно ничего не выиграет.

У Сирии имеется товар, очень необходимый Израилю, а у Израиля имеется за него плата.
Говорить, - "нельзя допускать сделку, потому как мы им не верим", имея пример Египта и Иордании, - лишено всякого смысла.

Это мы видим на примере той же Иордании и Египта, которые пинают сейчас Израиль посильнее чем тогда когда у нас не было с ними мирного договора.

Когда "не было договора" - мы с ними воевали. А сейчас, вы говорите, хуже?

[Мирон Шпигель]

Вот именно, ради разрешения арабо израильского конфликта по моему стоит отдать Голаны.

Да что вы говорите! И что случится, если сирийцам отать Голаны? Что выиграет от этого Израиль?
С каких это пор Голаны стали ключом к решению арабо-израильского конфликта?

С тех самых пор как Бегин создал прецендент отдав Египту весь Синай до последнего сантиметра в обмен на бесполезный клочёк бумаги. Даже король Иордании, который отказался от суверинитета над Западным берегом не стал заключать так называемый "мирный договор" с нами не получив от Рабина с его бандой небольшой кусок территорий назад. Теперь Асаду просто нельзя без урона для его арабской чести заключить мирный договор не получив Голаны назад. Кстати Израиль от передачи Голан Сирии абсолютно ничего не выиграет. Только усугубит своё положение. Это мы видим на примере той же Иордании и Египта, которые пинают сейчас Израиль посильнее чем тогда когда у нас не было с ними мирного договора.

Это обсуждалось уже много раз. Я не оправдываю Бегина, но не хотел бы оказаться на его месте. А Вы?
Не забудьте о колоссальном американском давлении в то время, о готовности Египта уйти от СССР под американское крыло, о визите Садата в Иерусалим. И наконец о том, что чисто стратегическая ценность Синая и Голан несколько разные. Я считал и считаю отдачу Синая Египту трагическим событием в современной истории Израиля.
И я не понимаю, зачем это нужно повторять с Голанами?

[Мирон Шпигель]

При каких условиях вы не назвали бы договор "клочком бумаги"?

Об этом я писал выше. Египет не сделал НИЧЕГО, чтобы создать хоть какое-то подобие ФУНДАМЕНТА для этого "мира". Как была пропаганда ненависти к Израилю, так и осталась. Вот когда арабы на уровне своего населения, газет и школ, заговорят о мире и сотрудничестве с Израилем, когда пересмотрят свои отношения с ним, можно будет говорить, что договоры с ними - не клочок бумаги.

У Сирии имеется товар, очень необходимый Израилю, а у Израиля имеется за него плата.
Говорить, - "нельзя допускать сделку, потому как мы им не верим", имея пример Египта и Иордании, - лишено всякого смысла.

Скаут в своем репертуаре. Интересно, что же такого необходимого Израилю есть у Сирии? И в чем пример Египта и Иордании?

Когда "не было договора" - мы с ними воевали. А сейчас, вы говорите, хуже?

Да, осталась совсем "мелочь" - ДОКАЗАТЬ, что войны с ними нет из-за пресловутых договоров. Интересно, вот с Сирией официальной войны нет столько же, сколько с Египтом. И безо всякого договора. Так зачем отдавать Голаны?
Ну, и конечно, террор "палестинцев" или Хизболлы не имеет никакого отношения к конлифкту с арабскими странами, так, отдельная история

[Max Jr.]

Мирон Шпигель,
как что есть у Сирии? Хумус в Дамаске

[David]

Мирон Шпигель,
как что есть у Сирии? Хумус в Дамаске

Те, кто пробовал утверждают, что сирийский хумус много хуже нашего. Но важен принцип - сменять Голаны на дерьмо.

[скаут Рональд]

Мирон Шпигель,
как что есть у Сирии? Хумус в Дамаске

А ещё Сирия поддерживает Хамас и Х-лу. Ну и вообще, Сирия проводник иранских интересов на БВ, что вызывает балаган и сильную нервозность у арабов, которые называются умеренными. И ещё этот балаган не по душе многим на Западе. Вот такие козыря имеются в Дамаске, кроме хумуса.
Это всё говорит о том, что прежде чем слушать кого-попало, никогда не мешает задействовать свои мозги

[David]

Ну а отдав (не дай Б-г!) Голаны своему врагу, и усилив тем самым этого врага, что мы выиграем?

[скаут Рональд]

David
Ну раз вы вдруг начали конструктивно интересоваться международными проблемами ... Я всегда ЗА
Соответственно вышесказанному, мы можем получить от Сирии прекращение поддержки пал-кого террора и Х-лы. А также прекращения поддержки интересов Ирана. Вы скажете мы это от них не получим. Но этого же от них ожидают сАми арабы и Запад. Зачем Сирии портить отношения со всем миром? Ради палестинцев? Ради абстрактной ненависти к Израилю?

[Max Jr.]

David
Соответственно вышесказанному, мы можем получить от Сирии прекращение поддержки пал-кого террора и Х-лы.

Сирия в основном содержит штаб-квартиры нескольких террористических организаций. В виду своей нищеты деньгами практически не помогает. Разве что гавкает на Израиль.
Помощь Хизбалле заключается в том, что Сирия используется Ираном, как перевалочный пункт.
Это конечно помощь террору, но не настолько серьезная, чтобы отдавать за ее прекращение (что тоже очень сомнительно) стратегически важные территории, вышвыривать из домов людей и т.п..

Но этого же от них ожидают сАми арабы и Запад.

Вот пусть арабы и Запад платит за то, что ожидает и хочет получить. И из своего кармана, а не за счет Израиля.

[скаут Рональд]

Max Jr.

Сирия в основном содержит штаб-квартиры нескольких террористических организаций. В виду своей нищеты деньгами практически не помогает. Разве что гавкает на Израиль.

Вы наверно имеете ввиду письменные сирийские обязательства, со своей территории не пакостить.
И ваши гарантии, что это не закончится перемирием по типу с Египтом
И вы наверняка знаете, что Сирия через "штабквартиры" не стимулирует террор в Израиле .

Помощь Хизбалле заключается в том, что Сирия используется Ираном, как перевалочный пункт.

А что же это заставило сидеть в убежищах 1млн израильтян (это тогда) как не х-лонские ракеты?

Это конечно помощь террору, но не настолько серьезная, чтобы отдавать за ее прекращение (что тоже очень сомнительно) стратегически важные территории, вышвыривать из домов людей и т.п..

Ну конечно. Разве надо было, к примеру, выходить из Ливана? Разве ущерб оправдывает то что мы потеряли с уходом?

Вот пусть арабы и Запад платит за то, что ожидает и хочет получить. И из своего кармана, а не за счет Израиля.

Ну это "пусть" конечно умиляет до слёз .
Вот когда вы убедите весь мир, что Голаны - легитимная часть Израиля, а требовать от него Голаны - нелегитимно как агрессия, тогда приходИте .
А пока они предпочитают показать нам ху есть ху, устроив Израилю весёлую жизнь с хроническим террором.

[Мирон Шпигель]

Мирон Шпигель,
как что есть у Сирии? Хумус в Дамаске

А ещё Сирия поддерживает Хамас и Х-лу. Ну и вообще, Сирия проводник иранских интересов на БВ, что вызывает балаган и сильную нервозность у арабов, которые называются умеренными. И ещё этот балаган не по душе многим на Западе. Вот такие козыря имеются в Дамаске, кроме хумуса.
Это всё говорит о том, что прежде чем слушать кого-попало, никогда не мешает задействовать свои мозги

Одно только интересно: откуда у скаута такая уверенность, что отдав Сирии Голаны, Израиль выиграет что-то в борьбе с террором?
Т.е. попробовать, конечно, можно, но что если не получится? Будут назад отвоевывать?
Я уже писал и повторяю, что война против Израиля продолжается, и это ТА ЖЕ САМАЯ ВОЙНА. И пока существует Израиль, а арабы остаются арабами, то будет продолжаться и террор, ибо "справедливые требования палестинского народа" несовместимы с существованием Израиля. А арабские страны их, соответственно, поддерживают, кто чем может.
Скаут тут разглагольствует об умеренных арабах. Снова интересно узнать: это кто же такие, и какова их роль? Где арабский "Шалом Ахшав", где агитация за мир с Израилем?
И еще интересно. Были у Сирии Голаны до 67 года. И что, был мир с Израилем? Самый ключевой вопрос: что же такое вдруг произошло сегодня, что де отдача Голан Сирии, принесет мир?
А что касается МОМ, то те, кто видели последний антиизраильский спектакль с отчетом Голдстоуна ИМХО должны уже полностью избавиться от иллюзий, что де в мире есть какая-то широкая поддержка Израиля в принципе. И даже надежды на Запад ИМХО очень мало себя оправдывают. Как говорилось много раз, любят сильных. Когда Израиль громил арабские армии, им восхищалась, про это снимали фильмы. Сегодня, когда Израиль готов отдавать арабам практически все, Израилю грозят международными трибуналами.
Но, увы, некоторые явно живут в альтернативной реальности. Видимо, это у них называется "задействовать свои мозги".

[Max Jr.]

Вы наверно имеете ввиду письменные сирийские обязательства, со своей территории не пакостить.

а что, есть такие обязательства?

И вы наверняка знаете, что Сирия через "штабквартиры" не стимулирует террор в Израиле .

Может и стимулирует, но не так серьезно, как некоторые другие страны.
Так что обмен получится совсем неравноценный.

Помощь Хизбалле заключается в том, что Сирия используется Ираном, как перевалочный пункт.

А что же это заставило сидеть в убежищах 1млн израильтян (это тогда) как не х-лонские ракеты?

... а в Киеве дядька

Это конечно помощь террору, но не настолько серьезная, чтобы отдавать за ее прекращение (что тоже очень сомнительно) стратегически важные территории, вышвыривать из домов людей и т.п..

Ну конечно. Разве надо было, к примеру, выходить из Ливана? Разве ущерб оправдывает то что мы потеряли с уходом?[/quote]

Ну если Вы не видите разницы - о чем тут вообще можно говорить?

Вот пусть арабы и Запад платит за то, что ожидает и хочет получить. И из своего кармана, а не за счет Израиля.

Ну это "пусть" конечно умиляет до слёз .
Вот когда вы убедите весь мир, что Голаны - легитимная часть Израиля, а требовать от него Голаны - нелегитимно как агрессия, тогда приходИте .
А пока они предпочитают показать нам ху есть ху, устроив Израилю весёлую жизнь с хроническим террором.[/quote]

Возьмите тишу, протрите слезки и перечитайте, что я написал. А потом попробуйте объяснить, как Ваш ответ связан с тем, что я сказал

[MZ]

Зачем Сирии портить отношения со всем миром? Ради палестинцев? Ради абстрактной ненависти к Израилю?

Ради свой внутренней стабильности.
Их режиму необходим внешний враг, против которого можно сплотить общество и которым можно оправдать собственные бедствия. Израиль на роль такого "громоотвода" подходит идиально. Если громоотвод убрать, то алавитов довольно быстро сбросят.
Впрочем, их все равно сбросят со временем. И вот тогда, истинные хозяева Сирии предъявят счет тем, кто поддерживал узурпаторский режим и заключал с ним договора.

[скаут Рональд]

Max Jr.

а что, есть такие обязательства?

А разве нет? А почему же вы уверены, что Сирия будет только гавкать?

Может и стимулирует, но не так серьезно, как некоторые другие страны.
Так что обмен получится совсем неравноценный.

Это вы решили, что не так серьёзно?

... а в Киеве дядька

Оружие разве не через Сирию?

Ну если Вы не видите разницы - о чем тут вообще можно говорить?

А вы видите? По-вашему, - и из Ливана не надо было уходить. Вам доводы не нужны, - уходить нельзя и всё.

Возьмите тишу, протрите слезки и перечитайте, что я написал. А потом попробуйте объяснить, как Ваш ответ связан с тем, что я сказал

Я протёр. Ну и как, - вы там всех убедили? Они теперь знают, что им самим Сирии платить нужно?
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Для того чтобы не отдавать Голаны, нужна перспектива их легитимного присвоения Израилем.
Если такой перспективы нет, то Ливанский сценарий, - вопрос только времени.

MZ

Ради свой внутренней стабильности.
Их режиму необходим внешний враг, против которого можно сплотить общество и которым можно оправдать собственные бедствия. Израиль на роль такого "громоотвода" подходит идиально. Если громоотвод убрать, то алавитов довольно быстро сбросят.

Точно также "внешний враг" нужен, например Египту. Я не думаю, что этот фактор перевесит те проблемы, которые будут у Сирии от конфликта со всем миром. Скорее всего во втором случае Сирия получит оба фактора нестабильности.

Впрочем, их все равно сбросят со временем. И вот тогда, истинные хозяева Сирии предъявят счет тем, кто поддерживал узурпаторский режим и заключал с ним договора.

Легитимный договор трудно игнорировать. К тому же важна легитимность сама по себе, а мнения сторон второстепенны.