Волнения в среде израильских арабов

[Gur433]

Во-первых, естественно, что строить надо с умом.

Скажите вашим соратникам.

Во-вторых, Вы еще не забыли про полтора миллиона израильских арабов?

Что делать? Придется терпеть. У вас в Канаде скоро еще больше будет.

А в Иерусалиме Вы тоже собрались забор стороить?

Почему собрались? Уже построили приезжайте в Писгат Зеев и посмотрите.

И, в-третьих, я согласен с Максом - СЛОВА грозные мы тут все умеем говорить. А НА ДЕЛЕ израильские политики готовы их бить до первого окрика с Запада. Так что, не надо рассказывать нам сказки.

После инаткута в Газе положили свыше 2000 тыс. Соотношение убитых примерно - 1 к 100. Вот такие пироги.

[Max Jr.]

Gur433,

После инаткута в Газе положили свыше 2000 тыс. Соотношение убитых примерно - 1 к 100. Вот такие пироги

Вот о таких демагогических подтасовках я и говорил... До этого 8 лет терпели обстрелы. Вернее терпели-то люди, а демагоги-пропагандисты кричали сначала "никаких обстрелов не будет", потом "кассамы-шмассамы", потом "еще одна ракета - и как вдарим" (и так тысячу раз). Примерно такая же ситуация с Ливанам была.
А теперь кстати опять начинается примерно та же история - как с Газой, так и с местными арабами.

[Мирон Шпигель]

Gur433,

Во-первых, я не отвечаю ни за каких "соратников".
Во-вторых, в Канаде МУСУЛЬМАН меньше чем арабов в Израиле. Про процентное отношение я уже не говорю.
В-третьих, уж не хотите ли вы сказать, что в Иерусалиме арабы отделены от евреев?
В-четвертых, "2000 тысяч" - это, конечно, круто. Я понимаю, что это описка, но описка весьма симптоматичная
А вобще, снова согласен с Максом - эти цифры - пустая ботовня. Какая разница, каково соотношение убитых?
Принципиальный вопрос: стала ли безопасность Израиля выше? Какой там план у "вменяемых левых"?
Какие у вас есть основания считать, что арабы де "поумнели" или "поумнеют" в обозримом будущем?
Вы, как классический левый, никак не возьмете в толк, что речь идет не о том, чтобы они "поумнели". Речь идет о том, что компромисс ними НЕВОЗМОЖЕН в обозримом будущем, что их цель - не создание государства, а постоянная война с Израилем.

[Gur433]

Во-первых, я не отвечаю ни за каких "соратников".
Ну я рад, что Вы понимаете что пихать во все дырки поселения - это не хорошо.

Во-вторых, в Канаде МУСУЛЬМАН меньше чем арабов в Израиле. Про процентное отношение я уже не говорю.
Скоро будет больше. У вас все впереди

В-третьих, уж не хотите ли вы сказать, что в Иерусалиме арабы отделены от евреев?
Часть отделена. Но они же входят в полторам миллиона.

А вобще, снова согласен с Максом - эти цифры - пустая ботовня. Какая разница, каково соотношение убитых?
А чем тогда определять вдарение? По моему соотношение погибших - лучший критерий.

Принципиальный вопрос: стала ли безопасность Израиля выше? Какой там план у "вменяемых левых"?
После построки забора и размежевания безопасность Израиля стала выше.

[Мирон Шпигель]

Gur433,

Поселения ИМХО должно строиться так, чтобы их было относительно легко присоединить к Израилю. Строить, чтобы потом демонтировать или присоединять их вместе с арабами - ИМХО краней неразумно.
Канада тут совершенно не при чем. Сегодня, по меньшей мере, у нее экзистенциальной проблемы с мусульманами как в Израиле. Так что, не надо переводить стрелки абы что-то сказать.

Мне не очень понятно, что за такая часть отделена в Иерусалиме. И если эта часть входит в полтора миллиона, то речь идет о ГРАЖДАНАХ. Вы ничего, случайно, не перепутали?
И, все-таки, мне интересно, как Вы собираетесь отделять Восточный Иерусалим от Западного В ЦЕЛОМ. Не забудьте рассказать, например, по чьим контролем будет Стена Плача, Аль-Акса и так далее.
Соотношение погибших ИМХО есть весьма сомнительный критерий. Особенно, если учесть их отношение к человеческой жизни с одной стороны и общее их число с другой.
А вот насчет улучшения безопасности - это уже крайне интересно! Вы не поленитесь указать ГДЕ она улучшилась и по сравнению с КАКИМ ВРЕМЕНЕМ. И конечно же, у Вас есть какие ФАКТЫ?

[МагнуМ]

[quote="скаут Рональд"]МагнуМ
Вот хотябы взять Игоря Гефена. Ну допустим, по "языком чесать" все равны, но он живёт в поселении, а это немало по сравнению с просто бравой виртуальной болтовнёй из Ашдода.
quote]
До прошлогодних ракетных обстрелов Ашдода (кстати, благодаря итнаткуту), Ваш наезд может и имел какую-то долю смысла.

[David]

МагнуМ !

Скаут прост и понятен. Его кредо предельно простое. Если вас хотят изнасиловать - поспешите отдаться сами, если успеете, можно поторговаться и получить хоть что-то, потом (когда изнасилуют) выторговать уже ничего не удастся. Вот и весь скаут до капельки. Он думает, что это и есть практичность, и выторговывание чего-либо у насильника считает признаком высокого ума и дипломатическим успехом. Сопротивление насилию (по крайней мере, в случае Израиля) скаут считает глупостью и предательством истинных интересов Израиля. Отдаваться и торговаться.

[МагнуМ]

МагнуМ,

А что, Вы всерьез верите в возможность трансфера?

Это единственный логически верный путь выживания Израиля, как еврейского гос-ва. Придёт время (имхо, оно не за горами), когда правительство Израиля будет вынуждено пойти на этот шаг. Кстати, в каком-то смысле, если в идиотизме итнаткута может быть хоть что-нибудь положительное, то это тот факт, что это и был прецедент трансфера, который доказал техническую осуществимость идеи.

[David]

Увы ! Гитлер доказал техническую осуществимость поголовного уничтожения евреев и пока мы не сможем (кажется невозможным, но обязаны найти способ) доказать возможность поголовного уничтожения народа, пытающегося нас уничтожить, боюсь (дай Б-г ошибиться!), что такие попытки будут повторяться. Если народ попытавшийся уничтожить нас, исчезнет с лица Земли, тогда (и боюсь только тогда) другие задумаются. Надо ни больше ни меньше крохотному Израилю стать сильнее всего остального мира.

[Igor Erukhimovich]

И, все-таки, мне интересно, как Вы собираетесь отделять Восточный Иерусалим от Западного В ЦЕЛОМ. Не забудьте рассказать, например, по чьим контролем будет Стена Плача, Аль-Акса и так далее.

Естественно нет и не будет идеального варианта разделения. Но некоторые принципы можно было уже сформулировать.
1. В еврейском Иерусалиме останется и арабское население. Арабские деревни между еврейскими районами останутся под израильским суверенитетом. Никуда ни им ни нам не деться от этой реальности.
2. Но то что возможно отделить, обеспечив непрерывность с автономией , отделить со временем необходимо
3.С другой стороны , обеспечить непрырывность Большего Еврейского Иерусалима, присоединив города-спутники - Маале Адумим и Гиват Зеев.
4. Что касается Старого Города с его святыми местами для 3 религий - решение проблемы - некоторый международный суверинитет с дачей Израилю необходимого контроля над безопасностью

[Мирон Шпигель]

И, все-таки, мне интересно, как Вы собираетесь отделять Восточный Иерусалим от Западного В ЦЕЛОМ. Не забудьте рассказать, например, по чьим контролем будет Стена Плача, Аль-Акса и так далее.

Естественно нет и не будет идеального варианта разделения. Но некоторые принципы можно было уже сформулировать.
1. В еврейском Иерусалиме останется и арабское население. Арабские деревни между еврейскими районами останутся под израильским суверенитетом. Никуда ни им ни нам не деться от этой реальности.
2. Но то что возможно отделить, обеспечив непрерывность с автономией , отделить со временем необходимо
3.С другой стороны , обеспечить непрырывность Большего Еврейского Иерусалима, присоединив города-спутники - Маале Адумим и Гиват Зеев.
4. Что касается Старого Города с его святыми местами для 3 религий - решение проблемы - некоторый международный суверинитет с дачей Израилю необходимого контроля над безопасностью

Интересно было бы узнать, что здесь от Ваших благих пожеланий, а что - от неких реальных политических событий?
Совершенно непонятно из Вашего плана: а что же у Вас останется в АРАБСКОМ Иерусалиме и каковым будут его ГРАНИЦЫ.
Далее, пресловутый международный консенсус над святыми местами - КАК он будет осуществляться, и как он будет соотнесен с пресловутым отделением?

[Мирон Шпигель]

МагнуМ,

А что, Вы всерьез верите в возможность трансфера?

Это единственный логически верный путь выживания Израиля, как еврейского гос-ва. Придёт время (имхо, оно не за горами), когда правительство Израиля будет вынуждено пойти на этот шаг. Кстати, в каком-то смысле, если в идиотизме итнаткута может быть хоть что-нибудь положительное, то это тот факт, что это и был прецедент трансфера, который доказал техническую осуществимость идеи.

Давайте так: меня агитировать не надо. У Вас есть какая-то ПРАКТИЧЕСКАЯ ПРОГРАММА, применимая ко дню сегодняшнему? Если есть, то не изложите ее - максимально конкретно?

[Igor Erukhimovich]

Мирон Шпигель,

Интересно было бы узнать, что здесь от Ваших благих пожеланий, а что - от неких реальных политических событий?

Пока что нет условий для согласованных с палестинцами дейсвий по разделению, но это не значит что у израильского правительства не должно быть своего видения данного процесса. И что Израиль не может продвигать свои цели в Иерусалиме в одностороннем порядке.

а что же у Вас останется в АРАБСКОМ Иерусалиме и каковым будут его ГРАНИЦЫ

На самом деле, если отказаться от утопии отделения 100% арабских жителей от еврейского Иерусалима, то проблема решается досточно легко. Арабы живут в Иерусалиме довольно компактно - к востоку и северу от стен старого Города. Эти районы легко соединяются с районом Абу Диса и могут стать частью палестинской автономии. Со всеми последствиями - забор безопасности, контролируемый вьезд в Израиль и так далее. Как и во всех других районах Иудеи и Самарии за безопасностью будет следить Цагаль до будущих договоренностей с палестинской стороной

Паралельно Маале Адумим должен быть соединен с районом Писгат Зеева, обеспечивая непрерывность настоящего еврейского Иерусалима

Далее, пресловутый международный консенсус над святыми местами - КАК он будет осуществляться, и как он будет соотнесен с пресловутым отделением?

Это вопрос будущего. Израиль вполне может публично обьявить как он видит решение проблемы Старого Города. Что Израиль мол понимает исключительную важность этого места, что кроме Израиля нет другой силы способной сохранить свободу вероисповедания для всех религий

[Мирон Шпигель]

Igor Erukhimovich,

Естественно, что Вы лучше меня знаете факты на местности. Тем не менее, сама идея столицы Израиля как пограничного города, да еще и граничащего с крайне враждебным населением, желающим забрать все себе, кажется мне, по меньшей мере странной.
Понимаете, если исходить из принципа "стерпиться-слюбиться", то это дело одно, а если исходить из невозможности никакого договора с "палестинцами" в принципе, то это совсем другое. И последнее делает все разговоры о разделении, международном контроле и так далее ИМХО весьма утопическими.

[Igor Erukhimovich]

Мирон Шпигель,

Естественно, что Вы лучше меня знаете факты на местности. Тем не менее, сама идея столицы Израиля как пограничного города, да еще и граничащего с крайне враждебным населением, желающим забрать все себе, кажется мне, по меньшей мере странной

Согласен. Плохо когда столица - пограничный город.
Ну вот худшая ли эта из всех возможных опций - по моему мнению - нет.

Понимаете, если исходить из принципа "стерпиться-слюбиться", то это дело одно, а если исходить из невозможности никакого договора с "палестинцами" в принципе, то это совсем другое. И последнее делает все разговоры о разделении, международном контроле и так далее ИМХО весьма утопическими.

Да, я считаю, что нужно исходить из прагматического принципа "стерпится-слюбится".
Ведь другой реальной опции у нас нет.
И "Никогда не говори никогда"

[МагнуМ]

МагнуМ,

А что, Вы всерьез верите в возможность трансфера?

Это единственный логически верный путь выживания Израиля, как еврейского гос-ва. Придёт время (имхо, оно не за горами), когда правительство Израиля будет вынуждено пойти на этот шаг. Кстати, в каком-то смысле, если в идиотизме итнаткута может быть хоть что-нибудь положительное, то это тот факт, что это и был прецедент трансфера, который доказал техническую осуществимость идеи.

Давайте так: меня агитировать не надо. У Вас есть какая-то ПРАКТИЧЕСКАЯ ПРОГРАММА, применимая ко дню сегодняшнему? Если есть, то не изложите ее - максимально конкретно?

а) С чего это Вы взяли будто я Вас за что-либо агитирую?
б) Имхо, программа трансфера враждебного гос-ву населения применима в любой момент. Надо только, чтобы наши политики наконец осознали, что пресловутое "мировое общественное мнение" (которое всё равно по отношению к Израилю ни на йоту не изменится, сколько бы он к ним ни подлизывался) не стоит пролитой крови граждан сего гос-ва, которые этим политикам платят зарплату. В "литом свинце" было нечто подобное - в зачаточном состоянии - но всё-таки было.

[digger]

Правильно, за что тогда Бернадота убивали? Доверять международным организациям мы не можем, всеь опыт очень плохой.

Плохо когда столица - пограничный город.

Он вообще не очень хороший и по другим параметрам.Тель-Авив был бы лучше,или какая-нибудь дыра вроде местной Канберры.Hо тут идеологические и исторические соображения, а отступать уже нельзя.

[МагнуМ]

Согласен. Плохо когда столица - пограничный город.
Ну вот худшая ли эта из всех возможных опций - по моему мнению - нет.

Всё зависит от того, с кем у нас там граница. Если с какими-нибудь скандинавами, финнами или чехами - тогда Вы правы - действительно не самая худшая. А вот ежели - с бешенной сворой кровожадных упырей-каннибалов, которую мы как-раз и имеем - тогда уж извините, но худшей опции просто быть не может.

[Igor Erukhimovich]

Доверять международным организациям мы не можем

Не можем. Поэтому я и говорю о необходимости предоставления Израилю полномочий по обеспечению безопасности в Старом Городе, даже если он и перейдет под некоторый международный статус.

[Igor Erukhimovich]

МагнуМ,

Если с какими-нибудь скандинавами, финнами или чехами - тогда Вы правы - действительно не самая худшая. А вот ежели - с бешенной сворой кровожадных упырей-каннибалов, которую мы как-раз и имеем - тогда уж извините, но худшей опции просто быть не может.

Это не худшая опция, хотя бы потому что он реально и так пограничный. Плюс сейчас еще имеется громадная пятая колона в городе.