МегаФорум

alexsmail,
Я там сказал, что подходы у нас немного разные. Я имел в виду Ваши уточнения по времени, по некоторым событиям и определениям: юридический - рекомендательный, и т.п. Представьте, как бы убедительно звучало слово, если бы вместо "Палестинское государство" я сказал "часть территории Палестины, которая согласно резолюции Генеральной Ассамблеи Организации Объединённых Наций от 29.11.47г. предназначалась для Палестинского арабского государства." Как Вам такая пропаганда? Пропаганда это не история, и не юриспруденция, и не многие другие области знания и деятельности. Это не значит, что в пропаганде можно врать. Лгут скорее историки и юристы. В пропаганде ложь заваливает тезис довольно быстро. Вот увлекусь немножко и скажу, что в пропаганде ложь не работает. Скажу так- для пользы дела, пусть мне возразят- тоже будет для пользы дела. В пропаганде свои категории и свои законы. Яблоко - для ботаника, фермера, кулинара и жующего предстаёт в разных ипостасях. Это, Вы можете сказать, известно. Согласен. Но это, известное, нужно применять на практике.

Ded Sasha,
Я указывал на неточности у вас, в рамках дискуссии на МФ, т.е. понимая, что мы находимся "по одну сторону баррикад". Пропаганда - это совершенно другое, тут вы правы.

alexsmail,

Не нужно оперировать современными терминами говоря об истории.

До того, как я прочёл это Ваше мнение, я возразил в своём предыдущем.Очевидно, мы писали одновременно. В истории - согласен, а в пропаганде, если речь идёт об одном и том же предмете, вполне допускается. Не потому, что в пропаганде с истиной можно обращаться свободнее, а потому, что вся система понятий и предмет обсуждения другой.
Взрыва новостей жду с нетерпением.

Jerusalem Post, 30.10.09. " До сих пор /до последних взрывов/ западные элиты были склонны отрицать, преуменьшать или с порога отвергать системную природу исламистского зла.Вследсвие такого подхода не было реального стремления мобилизовать западное общество на предстоящую ему борьбу и неизбежные жертвы."

Похоже, какой-то немножко другой тон, или мне не встречалось.

alexsmail писал(а):Ded Sasha,
Я указывал на неточности у вас, в рамках дискуссии на МФ, т.е. понимая, что мы находимся "по одну сторону баррикад". Пропаганда - это совершенно другое, тут вы правы.

Я рад, что мы поняли друг друга.

Ded Sasha писал(а):" Реальный" у вас означает фактический, произшедший. Может быть, вы исходили из известного определения политики как искусства возможного. Но эта связь довольно зыбкая. Фраза популярная, но толкуют её по разному.

А другого подхода к политике и быть не может.Всё остальное-мнение против мнения.

mark-x писал(а):

Ded Sasha писал(а):" Реальный" у вас означает фактический, произшедший. Может быть, вы исходили из известного определения политики как искусства возможного. Но эта связь довольно зыбкая. Фраза популярная, но толкуют её по разному.

А другого подхода к политике и быть не может.Всё остальное-мнение против мнения.

Заносит Вас, заносит. Вы перестарались. Типичный случай, не в обиду Вам будь сказано. Вы так отчаянно утверждаете реальность политики, что само слово потеряло смысл - совершенно закономерный эффект. Оно оказалось ненужным. Надо просто называть действие, место и время. Многие этим грешат, я тоже иногда попадаюсь.

Ded Sasha писал(а):

mark-x писал(а):

Ded Sasha писал(а):" Реальный" у вас означает фактический, произшедший. Может быть, вы исходили из известного определения политики как искусства возможного. Но эта связь довольно зыбкая. Фраза популярная, но толкуют её по разному.

А другого подхода к политике и быть не может.Всё остальное-мнение против мнения.

Заносит Вас, заносит. Вы перестарались. Типичный случай, не в обиду Вам будь сказано. Вы так отчаянно утверждаете реальность политики, что само слово потеряло смысл - совершенно закономерный эффект. Оно оказалось ненужным. Надо просто называть действие, место и время. Многие этим грешат, я тоже иногда попадаюсь.

Вы уж извините,но я так и не уловил,в чём конкретно вы со мною не согласны?

mark-x,
Действительно, мы тут в формальные вопросы углубились, когда есть более актуальные проблемы. Вы возражали против выражения "была реальная возможность" в отношении к политике. Я считаю, что и в политике можно высказать мнение в такой форме.

Арабы отмечают накбу. И с каждым годом речи становятся наглее и наглее. В кнессете на Тиби нет управы. ЧТО МЫ МОЖЕМ ПРОТИВОПОСТАВИТЬ?
Накбу отмечают в День Независимости. В 1948 году, 15 мая, была провозглашена Независимость, а 16 мая арабские страны напали на Израиль. Если, скажем, отмечать этот день соответственно как День Арабской Агрессии, или совместить его с Днём Независимости. Тут есть и за и против, но замалчивать дальше, похоже, не следует.

Сначала кажется непривычным связывать такой значительный день как День Независимости с Днём арабской агрессии. Это так. Но эти дни исторически связаны. Они связаны и в политическом, и в национальном, и просто в личном, эмоциональном аспекте. Все видели фотографии ликующих, счастливых,евреев на улицах в день объявления о создании Израиля. Но этот день имел и другую сторону - до арабского вторжения оставалось несколько часов. Какова была судьба этих молодых людей? Определённо тут есть связь и до сих пор эта связь намеренно замалчивалась. Накба? Просто возражать в лоб вызывает бурю негодования и противодействия. И арабские депутаты, и функционеры исламского движения, и Тамир, и многие другие варят на этом кашу, а мы бессильны развязать этот узел. Вот попробовали снять эту антиеврейскую пропаганду с еврейского довольствия и тут же получили: фашисты, фашистский закон, фашистская партия. И утёрлись- до следующего плевка. В своём еврейском независимом государстве. Накба? Для нас арабская агрессия тоже была и остаётся трагедией. Приходим к тому, что День Независимости и День павших это один и тот же день - возможен и такой ход. Праздник со слезами на глазах. Накба? День арабской агрессии это трагедия для обоих народов. Теперь пусть отмечают Накбу. Заодно узнают, кто был виноват в этой накбе и кто был и есть агрессор.

Предполагаемая реакция - арабы будут возмущены до глубины души. Учитываем такой вариант. Будут высказывть своё возмущение. Надо отвечать, спокойно. У нас есть, что сказать. Но главное - образ Арабской Агрессии будет выявлен,вылезет наружу. У них израильская агрессия - у нас арабская агрессия. У них - у нас... Это тот случай, когда главное - влезть в драку, как говорил классик, хотя он сейчас не в чести.

http://www.unwatch.org/site/apps/nlnet/ ... ct=7536409

ООН Устное заявление
Полковника Ричарда Кемпа

Совет ООН по правам человека
12 Специальная сессия, 16 октября 2009
Прения по докладу Голдстоуна

Благодарю Вас, господин Президент.

Я бывший командующий британскими силами в Афганистане. Я работал с НАТО и Организацией Объединенных Наций; командовал войсками в Северной Ирландии, Боснии и Македонии, а также участвовал в войне в Персидском заливе. Я провел много времени в Ираке после вторжения в 2003 году и работал по теме международного терроризмома для Объединенного Разведывательного Комитета правительства Великобритании.

Господин Президент, на основе своих знаний и опыта, могу сказать следующее: В ходе операции “Литой Свинец”, Армия Обороны Израиля сделала больше для защиты прав гражданского населения в зоне боевых действий, чем любая другая армия в истории войн.

Израиль сделал это при том, что его враг намеренно использовал гражданское население, как человеческий щит для своих вооруженных сил.

У Хамаса, как и у Хезболлы, есть опыт манипуляции средствами массовой информации. И всегда будут люди, готовые давать интервью осуждающую израильские войска за военные преступления. Они специалисты по инсценировком и фальсификации.

Перед Армией Обороны Израиля стояли задачи, с которыми нам, англичанам не приходилось столкнуться в такой степени. Это автоматическое, павловское предубеждение многих международных средств массовой информации и международных групп по защите прав человека, что Армия Обороны Израиля нарушает права человека.

Истиной является то, что ЦАХАЛ принял чрезвычайные меры для уведомления гражданских лиц Газы о районах боевых действий, включая более 2 млн. листовок и свыше 100.000 телефонных звонков. Много операций против военного потенциала Хамаса были прерваны для предотвращения жертв среди гражданского населения. Во время конфликта ЦАХАЛ позволил доставку огромных объемов гуманитарной помощи в сектор Газа. Доставка помощи практически в руки вашего противника - совершенно немыслимо для военной тактики. Но ЦАХАЛ пошел на этот риск.

Были убиты, несмотря на все это, невинные гражданские лица. Война является хаосом и полна ошибок. Так были ошибки со стороны британских, американских и других войск в Афганистане и в Ираке, многие из которых можно отнести к человеческим ошибкам. Но ошибки не являются военными преступлениями.

Более всего, жертвы среди гражданского населения являются следствием методов боевых действий Хамаса. Хамас сознательно пытался принести в жертву свое собственное гражданское население.

Господин Президент, у Израиля не оставалось выбора, кроме защиты своего народа, чтобы не дать Хамасу обстреливать их ракетами.

И повторяю еще раз: ЦАХАЛ сделал больше для защиты прав гражданского населения в зоне боевых действий, чем любая другая армия в истории войн.

Благодарю Вас, господин Президент.

При перепечатке указать: Russian translation by Benzion http://shifts2009.appspot.com

http://hosem.gotdns.com/Banned-UN-Watch-Speech.html

????? ?????? - ??? ?????, ???"? U.N. Watch - ??????? ??????

Хорошо бы это предложение сдобрить заявлениями арабских главарей тех лет - Аль-Хусейни и пр. Может, у кого-то есть под рукой?
И вообще, тут напрашивается следующий ход,- факты из истории известные, документально подтверждённые, неопровержимые, но в пропаганде, как обычно не задействованные.

Интересно посмотреть, как "борцы" за права человека впадают в истерику, когда им говорят правду в лицо.
Президент комитета своей реакцией подтвердил все, что говорил представитель UN Watch



Тут версия с титрами на иврите.

Max Jr.,
спасибо большое! С вашего разрешения я выложу это у себя в блоге.
Правда, я толком не понял, что это за U.N. Watch такое, пойду почитаю о нём.

Извиняюсь, что я со своим "занудством", но в описании ролика на Youtube написано, что это "banned speech," на самом деле была лишь угроза исключить следующие выступления из протокола, если они будут сделаны в такой же манере, это речь была оставлена.

alexsmail,
я - не автор ролика. Так что разрешения от меня не надо. а распространить это думаю стоит.
Кстати, израильские СМИ про это выступление вроде ничего не передавали, сволочи...

Benzion,
с вашего позволения завтра я выложу ваш перевод у себя в блоге тоже.