Модератор: Izik Y
Это не говоря уже о том, что своих израильских арабов и сегодня хватает. Вы их, кстати, часом не предлагаете переселять?
Мирон Шпигель писал(а):Igor Gefen,
Я, все-таки, не понимаю: что выигрывает Израиль от идеи кантонов в рамках двунационального государства?
ИМХО очевидно, что на тот вариант, который предлагаете вы, арабы не согласятся, но зато они и весь мир вынесут отсюда следующее: евреи согласны на двунациональное государство.
И отсюда уже будут плясать и выдвигать свои требования.
Ваши аналогии с Швейцарией ИМХО несерьезны - там даже и близко не идет речь о такой пропасти во всем и о такой вражде. Кроме того, как я понимаю, чтобы устроить такое государство нужно СОГЛАСИЕ, которого очевидно с арабами не будет.
В общем, я совершенно не понимаю, почему если уж не говорить о кантонах, то не сделать их чисто арабскими, а Израиль пускай себе остается чисто еврейским государством.Это не говоря уже о том, что своих израильских арабов и сегодня хватает. Вы их, кстати, часом не предлагаете переселять?
И вы, кстати, не забыли о том, что "палестинцы" собираются "возвращаться" в Иерусалим, Хайфу, Акко, Лод, Яффо и так далее?
Igor Erukhimovich писал(а):Мирон Шпигель,Это не говоря уже о том, что своих израильских арабов и сегодня хватает. Вы их, кстати, часом не предлагаете переселять?
Насколько я понял Игоря, он предлагает арабские кантоны и внутри зеленой черты. То есть это как бы решение и для израильских арабов
Igor Erukhimovich писал(а):Мирон Шпигель,Это не говоря уже о том, что своих израильских арабов и сегодня хватает. Вы их, кстати, часом не предлагаете переселять?
Насколько я понял Игоря, он предлагает арабские кантоны и внутри зеленой черты. То есть это как бы решение и для израильских арабов
Igor Gefen писал(а):Мирон Шпигель писал(а):Igor Gefen,
Я, все-таки, не понимаю: что выигрывает Израиль от идеи кантонов в рамках двунационального государства?
ИМХО очевидно, что на тот вариант, который предлагаете вы, арабы не согласятся, но зато они и весь мир вынесут отсюда следующее: евреи согласны на двунациональное государство.
И отсюда уже будут плясать и выдвигать свои требования.
Ваши аналогии с Швейцарией ИМХО несерьезны - там даже и близко не идет речь о такой пропасти во всем и о такой вражде. Кроме того, как я понимаю, чтобы устроить такое государство нужно СОГЛАСИЕ, которого очевидно с арабами не будет.
В общем, я совершенно не понимаю, почему если уж не говорить о кантонах, то не сделать их чисто арабскими, а Израиль пускай себе остается чисто еврейским государством.
И вы, кстати, не забыли о том, что "палестинцы" собираются "возвращаться" в Иерусалим, Хайфу, Акко, Лод, Яффо и так далее?
Потому я и сказал, что вариант с кантонами нужно готовить. Лет эдак 30. Нужно заселять. Нужно формировать кантоны географически задолго до того, как объявлять о них политически.
Я и не предлагал спрашавать мнения арабов. Я думаю Мир должен привыкнуть к мысли, что раздел - не единственный вариант и не лучший. Общественное мнение готовят. Приучают к мысли о о невозможности и незаконности насильственной эвакуации поселений. Палестинцы пользуются прецидентом эвакуации, для повышения уровня требований. Но и они боятся, что если дать поселениям слишком вырасти, эвакуация станет невозможной. Мы не можем соревноваться с арабами в рождаемости. Но мы можем соревноваться с ними в освоении территорий.
В случае подходяшего заселения о создании кантонов можно объявить в одностороннем порядк. Согласие придет от понимания невозможности других вариантов.
Igor Erukhimovich писал(а):Как по мне , Игорь Гефен слишком серьезно относится к определению кантонов, известных нам по Швейцарии. Очень странно, если бы подобные образования здесь прижились. да я думаю и сам автор идеи - Авигдор Либерман так их назвал для "красного словца" , хорошо звучит и легче их пропагандировать. На самом деле - это должны быть временные и разобщенные палестинские автономии
Igor Gefen писал(а):Igor Erukhimovich писал(а):Как по мне , Игорь Гефен слишком серьезно относится к определению кантонов, известных нам по Швейцарии. Очень странно, если бы подобные образования здесь прижились. да я думаю и сам автор идеи - Авигдор Либерман так их назвал для "красного словца" , хорошо звучит и легче их пропагандировать. На самом деле - это должны быть временные и разобщенные палестинские автономии
Нет ничего постояннее временного.
Но если это -временное, что вы имеете ввиду под постоянным?
Кантоны не единственный вариант, который я предлагал.
Я предлагал еще и 2 виды кофедерации. Мы с Иорданцами, и мы с иорданцами и египтянами. На промежуточных территориях (Иудея, Самария, Газа) - арабы подчиняются арабам, евреи - евреям. Взаимодействие согласуется между членами конфедерации.
Есть еще и вариант - два государства на одной территоии. Это примерно то, что быдет происходить в Иудее и Самарии, в случае израильско-иорданской конфедерации, но на всей территории Израиля, включая Иудею и Самарию.
ВСЕ арабы подчиняются палестискому правительству. Все евреи - израильскому.
Этому аналога нет.
Igor Gefen писал(а): there is no de jure applicability of the 1949 Fourth Geneva Convention regarding occupied territories to the case of the West Bank and Gaza Strip since the Convention "is based on the assumption that there had been a sovereign who was ousted and that he had been a legitimate sovereign." In fact, prior to 1967, Jordan had occupied the West Bank and Egypt had occupied the Gaza Strip; their presence in those territories was the result of their illegal invasion in 1948.
Перевожу -
Четвертая Женевская конвенция 1949 года об окупированных территоиях не применима к делу Западного берега и сектора Газы, по скольку конвенция базируется на положении, что имеется СУВЕРЕН , который был отстранен, и это был легетимный СУВЕРЕН.
Факт, что до 1967 года Иордания окупировала Западный берег, а Египет окупировал Сектор Газа. Их присутствие на этих территоииях было результатом их незаконного вторжения в 1948.
It would be far more accurate to describe the West Bank and Gaza Strip as "disputed territories" to which both Israelis and Palestinians have claims.
Правельнее называть Западный Берег и Сектор Газа как "спорные территории", на которые претендуют и зраильтяне и палестинцы.
Мирон Шпигель писал(а):Продолжаю не понимать: КАК готовить? КАК заселять? Вы можете привести примеры конкретных действий?
И вы, по-прежнему, не отвечаете на вопрос: в чем смысл существования всего этого под эгидой ОДНОГО государства? Кроме того, я так и не понял: КАКУЮ ПРОБЛЕМУ призвано решить подобное предложение?
Вы сделаете им отдельный кантон в Иерусалиме? В Хайфе? В Лоде?
Как вы надеетесь "приучить" к этому мир?
ИМХО имеет смысл обсуждать идею ЧИСТО арабских кантонов, которую они могут называть хоть ПГ, хоть палатой №6.
Но единое государство, хоть с кантонами, хоть без - по мне совершенно абсурдная идея.
[/quote]И кстати, ИМХО "эвакуировать" можно кого угодно. Если в центре Европы в наше время могли образовываться новые государства с массовыми жертвами, чистками и т.п., то что же говорить о Ближнем Востоке?
Ладно, я, все-таки, надеюсь, что у Якова найдется время почистить самовлюбленного придурка, который так и не понимает, что у его клоунады только один потребитель - он сам. 
. .Приезжайте в Текоа. И посмотрите как это делается. Если нам удастся протянуть таким образом лет 5 - Текоа-Нокдим станет гушем поселений, кторый невозможно будет примыкать к Иерусалиму и Эфрату.
Может и не соединится, но блок в этом районе будет. И это лишит арабов шанса имтеть в этом районе свой неразрывный блок.
Получается любительская колбаса. В такой ситуации отделение становится невозможным.
Что остается? Кантоны. Конфедерация. Два государства на одной территории.
Я уже перечислял вам эти проблеммы. Арабы лишаются возможности затопить нас демографически. Арабы лишаются возможности отнять у нас власть.
Нет. Но я могу сделать там смешанные кантоны или присоединить Акко к Хайфе, Лод и Рамле к Тель Авиву. Без всякого шанса, на приобретение арабского большинства в кантоне.
Иерусалим отдельный кантон. Очевидно, смешанный.
Каким образом у вас теперь смешанные кантоны не допустят арабского большинства? Как, кстати, будут передвигаться по стране жители кантонов? Автономия - это автономная часть чего-то. Чего? Каковы рамки автономии и каковы ее границы?
Я так понял, что ни рамки нынешней автономии, ни ее нынешние границы вас не устраивают.
У вас есть предложения?
Вовсе нет. Эвакуация стоит денег. Дажен если рашет оставить на месте гушей итъяшвут, эвакуация оставшихся поспленцев обойдется в 30 миллиардов баксов, по мнению Георы Айленда.
Сомневаюсь, что такие деньги найдутся.
Вариант оставить поселенцев внутри, без соответствующих договоров, тоже проблематичен. Кто возмет на себя такую отвтственность?
Массовые чистки и жертвы, о которых вы говорите, были произведены в процессе войны, и проводились силами противника. Нет примеров, когда страна сама силой эвакуировала 5-8% собственного насления.
Поэтому вопрос о нужности этого придурка на форуме по-прежнему остается открытым.Мирон Шпигель писал(а):Я так понял, что вы предлагаете просто строить и соединять? Я разве возражаю? Вопрос только в том, что будет с арабами, которые там живут.
Вы можете бросаться какими угодно словами, но вы должны четко объяснить, как собираетесь сохранить государство еврейским и обеспечить безопасность. Это не говоря уже о том, что любое решение принятое в одностороннем порядке все равно будет иметь очень мало смысла.
Про проблемы я и так в курсе. С решением не очень понятно. Вы запретите им рожать? Вы, признав их гражданами ОДНОГО государства, ограничите их влияние?
ИМХО эти проблемы сможет решить ТОЛЬКО ВЫТЕСНЕНИЕ их ( трансфер), что очевидно не стоит на повестке дня.
У вас слово "кантон" обладает какой-то магической силой?
Как они будут общаться друг с другом? Вы предлагаете превратить Израиль в массу крошечных государств с границами между ними?
ИМХО "автономия" - это просто пустой термин. Они себя, как я понимаю, считают "государством в пути". Да и какая нам разница? Я уже писал, что у меня нет никакого простого решения. Но мне очевидно, что нужно застраивать все, что возможно физически, создавать непрерывные блоки и вытеснять по максимуму арабов. То есть никакой любительской колбасы - пускай себе создают свое государство на маленьком клочке земли. Их проблема.
Igor Gefen писал(а):Я предлагаю выделить в Израиле маленькие арабские государства, федерально подчиненные Израилю.
.kaminsky писал(а):Igor Gefen писал(а):Я предлагаю выделить в Израиле маленькие арабские государства, федерально подчиненные Израилю.
С большой долей вероятности эти "государства" не пожелают быть федерально подчиненными, посчитают такое подчинение оккупацией и развернут террор под ником национально-освободительной борьбы.
Здесь вам не тут(в смысле не в Швейцарии)
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 42 гостя
|
|
|
|
|
Главная