Израиль должен покинуть Западный Иерусалим

[Мирон Шпигель]

Я предлагаю выделить в Израиле маленькие арабские государства, федерально подчиненные Израилю.

С большой долей вероятности эти "государства" не пожелают быть федерально подчиненными, посчитают такое подчинение оккупацией и развернут террор под ником национально-освободительной борьбы.
Здесь вам не тут(в смысле не в Швейцарии) .

Речь идет не о сейчас. Сейчас мы строимся из заселяем свободные территории.
Ситуация остается кофликтной годы и годы. С террором не борются политически.
Это функция армии и полиции, и только они должны будут позаботиться, о том, чтобы конфликт не стоил нам многой крови. Как и сегодня.
Когда, если - арабы захотят прекратить конфликт - решение будет - кантонизированное государство. Именно потому, что моздать отдельное государство из разрозненных кусков не могут ни они, ни мы.
Пока они не захотят, никто им навязывать ничего не будет.

Если кто-то из пргрессивного чнловечества хочет заниматься воцарением мира в регионе - пусть ищет его в этой концепции.

А о чем, все-таки, идет речь? В чем смысл государства из разрозненных кусков?
Я думаю, что в конечном итоге все равно останется кто-то один. При наличии политической воли в мире можно переселить и побольше народу чем несколько миллионов арабов. А без нее - не поможет ничего.
И поэтому сегодня ИМХО на повестке не стоит вопрос: как решить конфликт? А стоит вопрос: что является наименьшим из зол для Израиля?

[Igor Gefen]

Igor Gefen,
Мне непонятно, чем ваше предложение кантонов будет отличаться с одной стороны, от единого во всех смыслах государства, а с другой от ДВУХ государств.

Вы можете представить себе государство состоящее из Московской области, Калининградской области, Коми АССР, и Еврейской автономной области?
Я нет. Но я могу себе представить Московский кантон, Коми кантон, Калининградский кантон и Бирабеджанский кантон в составе Объединенного Российского Государства.

но если уж деваться некуда, то пускай строят его на тех территориях, которые Израиль очевидно не заселил, и где практически нет евреев. Если же Израиль не может обеспечить СЕБЕ территориальную непрерывность, то, как говорится, ой-ва-вой.

Таки да. Ой-ва-вой. Уже сегодня невозможно обеспечить территориальную пепреывность для большинства из блоков.
Если они построют ПГ на тех территориях, которые Израиль не заселил, то получится все наоборот, жировые вкрапления в любительской колбасе будем - мы, а они - розовым мясом.

Я ведь не зря спросил о том, как будут общаться граждане. Ездить к другу другу в гости через чуждые кантоны? Я надеюсь, что вы отдаете себе отчет, что кантоны не сделают "палестинцев" дружественными Израилю?

Ну предположим, мы аннексируем все территории и не дадим гражданства арабам. Вас бы это устроило? И что тогда бы вы делали с террором? Боролись бы. Что с ним еще можно делать.
Ставили бы махсомы. Обыскивали бы автомобили. Врывались бы в дома с обысками.
Ну и все то же самое в случае с кантонами.

А как там быть с федеральным бюджетом? Или каждый кантон будет сам себя содержать?

Так оно и есть. Есть, правда, и некоторые отчисления в федеральный бюджет. На содержание армии. На содержании федеральных сил безопасности. На содержание посольств. На содержание сборных команд. И пр.

В общем, я, по-прежнему не вижу ни одного преимущества идеи кантонов перед идеей двух государств.

Возмите карту и попробуйте нарисовать границы этих двух государств. И вы прийдете к границам 67 года.

[Popeye]

Я предлагаю выделить в Израиле маленькие арабские государства, федерально подчиненные Израилю.

Речь идет не о сейчас.

И не об этой реальности.

Сейчас мы строимся из заселяем свободные территории.

Стройка идёт полным ходом.

Ситуация остается кофликтной годы и годы. С террором не борются политически.

Терро?р (лат. terror — страх, ужас) — применение силы или угроза её применения в политических целях.

Это функция армии и полиции, и только они должны будут позаботиться, о том, чтобы конфликт не стоил нам многой крови. Как и сегодня.

Тогда, как и сегодня, вместо своевременного решения проблем безопасности, армия и полиция предпочтут отодвинуть их на завтра. Дабы не быть обвинёнными, прежде всего своими согражданами, в неприемлимых жертвах. Получается, что перед генералами стоит выбор, между собственной карьерой и стратегическими интересами государства. Как Вы думаете, что предпочтёт большинство из них?

Когда, если - арабы захотят прекратить конфликт - решение будет - кантонизированное государство.

Я же говорю, альтернативная реальность...

Пока они не захотят, никто им навязывать ничего не будет.

Пока, они навязывают нам.

Если кто-то из пргрессивного чнловечества хочет заниматься воцарением мира в регионе - пусть ищет его в этой концепции.

"Прогрессивному человечеству" нет дела до Вашего мнения.

[Мирон Шпигель]

Igor Gefen,

По-моему, мы продолжаем с вами разговаривать на разных языках. Если я вас правильно понял, то для вас предложение кантонизированного государства является решением вопроса сохранения каких-то территорий. Не могли бы вы оценить какое количество территорий невозможно сохранить в рамках территориальной непрерывности? И стоит ли их сохранение создания единого с "палестинцами" государства?
Вы, по-моему, не очень хорошо понимаете, что предлагаете - все эти абуджихады и махмудтерроры получать право СВОБОДНО передвигаться по всему Израилю. Или вы будете дейтсвительно создавать границы у всех кантонов?
Вы, вобще, представляете себе, как подобное государство будет функиционировать?
Кроме того, если они ГРАЖДАНЕ, то, естественно, что они будут обладать массой прав - например, будет вам в Кнессете фракция Хамаса и ООП. Или вы думаете, что вы магическим словом "кантон" - это предотвратите?
ИМХО эти предложения гораздо более дикие чем отступление к границам до Шестидневной войны. Если бы действительно выбор стоял или-или, то я бы однозначно поддержал последнее.
Но думаю, что вопрос так не стоит. Надо ВЫТЕСНЯТЬ арабов всеми возможными способами и КОНСОЛИДИРОВАТЬ еврейские земли, а не предлагать дикие идеи конфедерации с арабами

[Popeye]

ИМХО эти предложения гораздо более дикие чем отступление к границам до Шестидневной войны. Если бы действительно выбор стоял или-или, то я бы однозначно поддержал последнее.

Левая пресса и стремится внушить неизбежность отступления. И для этого, как вода, постепенно точит камень общественного мнения. Постепенно внедряя ложь в общественное сознание. И вот, вуаля!, арабы превратились в "палестинцев", границы прекращения огня 49-го превратились в границы Шестидневной войны. И даже люди, считающие себя правыми, если им хорошо объяснят необходимость "болезненных уступок", однозначно готовы за них голосовать. А тем временем в Сдероте...

Но думаю, что вопрос так не стоит.

Именно так и стоит.

Надо ВЫТЕСНЯТЬ арабов всеми возможными способами и КОНСОЛИДИРОВАТЬ еврейские земли, а не предлагать дикие идеи конфедерации с арабами

Согласен. Но для этого требуется долгосрочная и конкретная программа, а не намёки и подмигивания.

[Мирон Шпигель]

Popeye,

Левая пресса и стремится внушить неизбежность отступления. И для этого, как вода, постепенно точит камень общественного мнения. Постепенно внедряя ложь в общественное сознание. И вот, вуаля!, арабы превратились в "палестинцев", границы прекращения огня 49-го превратились в границы Шестидневной войны. И даже люди, считающие себя правыми, если им хорошо объяснят необходимость "болезненных уступок", однозначно готовы за них голосовать. А тем временем в Сдероте...

Не надо мне объяснять тривиальные вещи. Что именно ВЫ ПРЕДЛАГАЕТЕ?

Именно так и стоит.

Серьезно? Или границы до Шестидневной войны или кантоны по Игорю Гефену? Это кто сказал?
А как насчет, как сегодня - БЕЗ ПРЕДЛОЖЕНИЯ КАКОГО-ТО РЕШЕНИЯ В ПРИНЦИПЕ?

Согласен. Но для этого требуется долгосрочная и конкретная программа, а не намёки и подмигивания.

Это Вы о каких намеках и подмигиваниях? И значит, альтернатива есть?
А с программой - это не ко мне. Я могу максимум высказать свои пожелания - например, начать массированную кампанию по покупке земли у арабов, готовых ее продать, помощь желающим эмигрировать, МАССИРОВАННОЕ НАСТУПЛЕНИЕ на общественное мнение во всем мире о невозможности создания ПГ и так далее.
Я могу много чего написать. Что с того? Где в Израиле политики, готовые на такие шаги, а не на треп и на пресмыкательство перед МОМ?

[Яков]

Программка "дружище Шпигель", как и ожидалось, может служить неплохим наглядным пособием по ознакомлению с примитивными молдавскими разминочными программками.
Замена незнакомого слова "легитимация" на очевидно имеющееся в словарном запасе программки "по понятиям", - сразу влючила кнопку, ответственную за представление о внешнем мире. Конечно, трудно ожидать от обычной тупой программки, понимания, что замена ничего в действительности не меняет.
Молдавским начинающим программистам предстоит ещё долгая, кропотливая работа дабы дотянуть логические возможности разминочной программки хотябы до способности кретинов, пациентов районного дурдома в каком-ни-будь ПГТ Сороки республики Молдова.
Жаль, что молдавские начинающие программисты поспешили внедрить программку на МФ на уже на начальной стадии разработки

Вообще-то всему должен быть предел.



7 дней

Если Скаут не начнет аргументированно участвовать, по существу, то будем рассматривать вопрос конкретнее.
Пока - надо несколько дней отдохнуть от легитимации.

[Яков]

Мирон Шпигель,
Давайте так.
Кто участвует в форуме - решать буду я.

[Мирон Шпигель]

Мирон Шпигель,
Давайте так.
Кто участвует в форуме - решать буду я.

Естественно. Я просто высказал свое мнение. Ваше право с ним не соглашаться.

[Popeye]

Что именно ВЫ ПРЕДЛАГАЕТЕ?

Как минимум, перестать бояться "правых экстремистов". И гнева "мирового сообщества", которое "видело нас в гробу".

А как насчет, как сегодня - БЕЗ ПРЕДЛОЖЕНИЯ КАКОГО-ТО РЕШЕНИЯ В ПРИНЦИПЕ?

Если мы не решимся, за нас решат.

Это Вы о каких намеках и подмигиваниях? И значит, альтернатива есть?
А с программой - это не ко мне. Я могу максимум высказать свои пожелания - например, начать массированную кампанию по покупке земли у арабов, готовых ее продать, помощь желающим эмигрировать, МАССИРОВАННОЕ НАСТУПЛЕНИЕ на общественное мнение во всем мире о невозможности создания ПГ и так далее.
Я могу много чего написать. Что с того? Где в Израиле политики, готовые на такие шаги, а не на треп и на пресмыкательство перед МОМ?

Конечно есть. Этот, например.
Толковые предложения. Такие надо почаще выносить на общественную дискуссию.
А жаловаться на политиков, не имеет смысла, у власти то, что избирается большинством.
Hе по здравым предложениям, а якобы от отсутствия альтернативы, и опасения "перегнуть палку". Опять же, под воздействием левой пропаганды.

[Igor Gefen]

quote="Popeye"]

Я предлагаю выделить в Израиле маленькие арабские государства, федерально подчиненные Израилю.

Речь идет не о сейчас.

И не об этой реальности.

Вы демонстрируете свое остроумие, или у вас есть другие идеи.
Весь мир носится с совершенно нереальным планом раздела.
Когда я обсуждал план раздела, я высказывал вполне конкретные претензии. Если у вас было что-то возразить - возражали бы.
Когда я предлагаю альтернативные варианты - вы отделываетесь усмешками и ухмылками.
Почему вы считаете этот вариант нереальным? У вас есть серьезные возражения?

Сейчас мы строимся из заселяем свободные территории.

Стройка идёт полным ходом.

Не полным, но идет. Должне идти быстрее. Иначе решение проблемы затянется. Хотя, в конечном итоге прийдет к тому же самому. Потому что раздел все равно не возможен. Замораживай. Не замораживай.
Трансфер невозможен, по-скольку Израиль не выдержит санкций.
Уговорить арабов переехать в Иорданию невозможно. Ни Иордания их не хочет. Ни они не готовы подставлять свои задницы под хамасовские пули.

Терро?р (лат. terror — страх, ужас) — применение силы или угроза её применения в политических целях.

А борются с ним силовыми методами.

Это функция армии и полиции, и только они должны будут позаботиться, о том, чтобы конфликт не стоил нам многой крови. Как и сегодня.

Тогда, как и сегодня, вместо своевременного решения проблем безопасности, армия и полиция предпочтут отодвинуть их на завтра. Дабы не быть обвинёнными, прежде всего своими согражданами, в неприемлимых жертвах.

Армия-таки решает проблемы террора. Факт, что там где армия находится (Иудея и Самария) - нет террора. А там, откуда она ушла (Газа) - террор процветает.

Получается, что перед генералами стоит выбор, между собственной карьерой и стратегическими интересами государства. Как Вы думаете, что предпочтёт большинство из них?.

Много ли генералов, которые уволилось? Многих уволили из-за того, они были согласны со мной относительно оценки варианта раздела. Буги Аялон, Ивтах Ронталь и пр.

Когда, если - арабы захотят прекратить конфликт - решение будет - кантонизированное государство.

Я же говорю, альтернативная реальность...

А если нет - то нет.

Пока они не захотят, никто им навязывать ничего не будет.

Пока, они навязывают нам..

И что же они нам навязывают? Осло - инициатива наша домашняя. Итнаткут - инициатива наша.

"Прогрессивному человечеству" нет дела до Вашего мнения.

Вот сюрприз-то. А вы всерьез думали, что именно я буду этим заниматься?
Прогрессивное человечество ХОЧЕТ ТОГО ЖЕ ЧЕГО ХОТЯТ И НЕПРОГРЕССИВНЫЕ АРАБЫ.
Однако - вместо того, чтобы искать компромисса в "что отдать и что оставить", есть еще и вариант искать компромисс в "что арабы паолучат в рамках двунационального государства".

[Мирон Шпигель]

Popeye,

Как минимум, перестать бояться "правых экстремистов". И гнева "мирового сообщества", которое "видело нас в гробу".

Это смотря, кого Вы понимаете под "правыми экстремистами" и что под "гневом". Не могли бы Вы уточнить?

Если мы не решимся, за нас решат.

Я так и не понял, НА ЧТО надо решиться.

Конечно есть. Этот, например.
Толковые предложения. Такие надо почаще выносить на общественную дискуссию.
А жаловаться на политиков, не имеет смысла, у власти то, что избирается большинством.
Hе по здравым предложениям, а якобы от отсутствия альтернативы, и опасения "перегнуть палку". Опять же, под воздействием левой пропаганды.

"Толковые предложения" у нас тут ИМХО каждый второй может выдвинуть. Проблема в том, что пока не будет нормальной консолидации правого лагеря под какой-то вразумительной идеей, пока не будет сильной "правой пропаганды", то всем нам тут останется только жаловаться на успехи левых.

[Igor Gefen]

Igor Gefen,

Не могли бы вы оценить какое количество территорий невозможно сохранить в рамках территориальной непрерывности? И стоит ли их сохранение создания единого с "палестинцами" государства?

Мог бы. Никакое невозможно сохранить. Можете ли вы соединить внутри Израиля территории с палестинским большинством? Все то же самое но в зеркальном мы имеем в Иудее и Самарии. Ситуацию можно изменить только ЗАСЕЛИВ ВСЮ ИУДЕЮ И САМАРИЮ. Тогда арабские деревни разбросанные по территории станут вкараплениями. Пока же - вкрапления это мы.

Вы, по-моему, не очень хорошо понимаете, что предлагаете - все эти абуджихады и махмудтерроры получать право СВОБОДНО передвигаться по всему Израилю. Или вы будете дейтсвительно создавать границы у всех кантонов?

Я не знаю в каком году вы приехали, но я застал еще такие времена, когда мы с женой и детьми каждую неделю ходили в Бейт Лехем в армянский ресторан.
В Хевроне мы покупали мебель. В Ерихо ели арбузы.
Не было в Израиле ни одного иностранного рабочего. Вместо них работали "абуджихады и махмудтерроры". И все они свободно перемещались. До Осло. Ведь могут же, когда хотят. Кого-то нужно замочить, кого-то достаточно посадить.

Вы, вобще, представляете себе, как подобное государство будет функиционировать?
Кроме того, если они ГРАЖДАНЕ, то, естественно, что они будут обладать массой прав - например, будет вам в Кнессете фракция Хамаса и ООП. Или вы думаете, что вы магическим словом "кантон" - это предотвратите?

Я смотрю у вас алергия на слово кантон. Давайте использовать другое слово. Слонопотам,вам подойдет?
Ну давай попробуем создать такое законодательство, которое нам мешать не будет.
3 мусульманских кантона, 2 христианских и 10 еврейских.
Каждый кантон имеет 2 представителя в общем парламенте.
В ведении Общего правительства, избранного общим парламентом, находятся армия, международные дела, федеральный бюджет, окружающая среда, инфроструктура.
Вы уже видете какие-то проблеммы? Я пока - нет.
Каждый кантон имеет - ведет свои внутренние дела, внутреннюю экономику, образование, полицию, суд. Кантон имеет свой парламент, который занимается собственным кантонным законодательством.
Может я чего-то не заиетил? В чем вы видете опасность?
Только без эмоций, спрокойно. В чем?

ИМХО эти предложения гораздо более дикие чем отступление к границам до Шестидневной войны. Если бы действительно выбор стоял или-или, то я бы однозначно поддержал последнее.

Ну, во-первых, одним больше, одним меньше, раздел от этого реальнее не станет. АРАБЫ НЕ СОГЛАСНЫ С РАЗДЕЛОМ ПО 67 ГОДУ, БЕЗ ВОЗВРАТА БЕЖЕНЦЕВ. Или вы предпочтете возврат беженцев, только не "слонопотамов"?

Но думаю, что вопрос так не стоит. Надо ВЫТЕСНЯТЬ арабов всеми возможными способами и КОНСОЛИДИРОВАТЬ еврейские земли, а не предлагать дикие идеи конфедерации с арабами

Вытесняйте. Но они не вытесняются. Мало того, даже уже вытесненные, требуют вернуться. И прогрессивное человечество их требование поддерживает.
Вы еще не привели ни одного аргумента, доказывающего дикость этого проекта. Кроме возможности проникновения террористов, которая существует и сегодня.

[Igor Gefen]

А как насчет, как сегодня - БЕЗ ПРЕДЛОЖЕНИЯ КАКОГО-ТО РЕШЕНИЯ В ПРИНЦИПЕ?

А как на счет 6 миллионов арабов на "нерешенной территории"?

[Мирон Шпигель]

Igor Gefen,

Мог бы. Никакое невозможно сохранить. Можете ли вы соединить внутри Израиля территории с палестинским большинством? Все то же самое но в зеркальном мы имеем в Иудее и Самарии. Ситуацию можно изменить только ЗАСЕЛИВ ВСЮ ИУДЕЮ И САМАРИЮ. Тогда арабские деревни разбросанные по территории станут вкараплениями. Пока же - вкрапления это мы.

Правильно ли я вас понял, что нет НИ ОДНОГО крупного блока поселений, который связан или который относительно легко связать неразрывной территорией за "Зеленой Чертой"? Нельзя ли привести хоть какое-то подтверждение этих слов? Потому что, если это так, то таки да хреново, и ИМХО нужно сделать все возможное и невозможное, чтобы территорию связать.

Я не знаю в каком году вы приехали, но я застал еще такие времена, когда мы с женой и детьми каждую неделю ходили в Бейт Лехем в армянский ресторан.
В Хевроне мы покупали мебель. В Ерихо ели арбузы.
Не было в Израиле ни одного иностранного рабочего. Вместо них работали "абуджихады и махмудтерроры". И все они свободно перемещались. До Осло. Ведь могут же, когда хотят. Кого-то нужно замочить, кого-то достаточно посадить.

Я приехал в Израиль в 1990 году и уже очевидно, что время было не такое. Хотя, конечно, с тем, что после Осло не сравнить. Ну так, вы сравните еще с периодом до хевронского погрома 1929 года, когда эмир Фейсал был готов отдать евреям всю "Палестину". ИМХО поезд уже давно ушел - и если достаточно "кого-то замочить, а кого-то посадить", то почему бы просто не вернуть ситуацию к доословской?

Я смотрю у вас алергия на слово кантон. Давайте использовать другое слово. Слонопотам,вам подойдет?
Ну давай попробуем создать такое законодательство, которое нам мешать не будет.
3 мусульманских кантона, 2 христианских и 10 еврейских.
Каждый кантон имеет 2 представителя в общем парламенте.
В ведении Общего правительства, избранного общим парламентом, находятся армия, международные дела, федеральный бюджет, окружающая среда, инфроструктура.
Вы уже видете какие-то проблеммы? Я пока - нет.

Я уже вижу массу проблем. И проблема номер один: с чего вы взяли, что арабы вобще на такой проект согласятся? Я могу предложить вам пари, что как только в Израиле, не дай Бог, подобная идея будет популярной, они вынесут из этого только одно: евреи согласны на двунациональное государство, и уже исходя отсюда будут все свои требования выдвигать.
Далее, хотя бы приблизительно - не могли бы вы обрисовать эти кантоны? Особенно меня интересуют смешанные - какием там будут права и обязанности. И очень интересно, как вы будете распеделять федеральный бюджет на миллионы "палестинцев" - вы их кормить будете, или режим апартеида введете?
Но еще более интересно, как вы будете договариваться с Хамасом и ООП об армии, полиции и безопасности.
То есть, дадите им квоту на отстрел евреев или как? Про такие "мелочи" как инрафструктуру или окружающую
среду или школы я уже не говорю. Серьезно, попытайтесь продумать такое государственное устройство до конца, чтобы понять его полную абсурдность - вы представляете себе израильтян в одном парламенте с Ханией и Абу-Аббасом?

Каждый кантон имеет - ведет свои внутренние дела, внутреннюю экономику, образование, полицию, суд. Кантон имеет свой парламент, который занимается собственным кантонным законодательством.
Может я чего-то не заиетил? В чем вы видете опасность?
Только без эмоций, спрокойно. В чем?

Как я уже сказал, прежде чем говорить об опасности, нужно понять реальность этого предложения. А она ИМХО - нулевая. Далее, давайте говорить конкретно - что значит "внутренне образование, полиция или экономика"?
Как себе это представляете? В чем, вобще тогда смысл ЕДИНОГО государства - по сути вы предлагаете массу карликовых государств под одной вывеской. Вот вам конкретный пример: человек из хайфского кантона по разным причинам хочет переехать в кантон тель-авивский. Это будет сравнимо с перездом из страны в страну? Вы уверены, что чисто экономичекси это возможно? А если это человек - араб?
Забудьте про Швейцарию и отталкивайтесь от израильско-арабских реалий.

Ну, во-первых, одним больше, одним меньше, раздел от этого реальнее не станет. АРАБЫ НЕ СОГЛАСНЫ С РАЗДЕЛОМ ПО 67 ГОДУ, БЕЗ ВОЗВРАТА БЕЖЕНЦЕВ. Или вы предпочтете возврат беженцев, только не "слонопотамов"?

Ну, просто ужасно интересно. А кто-то разве сказал о реальности раздела? Я уже сказал вам, что ЕДИНСТВЕННЫЙ возможный раздел - это ТРАНСФЕР. Так как он нереален, то его обсуждать нечего.
А что касается несогласия арабов, то просто умора - теперь вдруг вы про него вспомнили?
А что, они согласны на вашу идею? КУДА они хотят возвращать "беженцев" - вы не забыли - в Иерусалим, Хайфу, Акко, Лод и так далее. Это у вас все будут "смешанные" кантоны? Интересно, долго там смогут выжить евреи?
Самое интересное, что вы явно забываете о конечной цели арабов - полном уничтожении Израиля как еврейского государства. Как, интересно, ваши предложения призваны ей помешать?

Вытесняйте. Но они не вытесняются. Мало того, даже уже вытесненные, требуют вернуться. И прогрессивное человечество их требование поддерживает.
Вы еще не привели ни одного аргумента, доказывающего дикость этого проекта. Кроме возможности проникновения террористов, которая существует и сегодня.

Что значит "не вытесняются"? Может, я чего просмотрел, и в Израиле уже действует мощная программа по покупке земли у арабов и помощи им в эмиграции? ИМХО у пресловутого МОМ мало что найдется возразить ( кроме брызгания слюной) на нечто подобное. А так, ну да, одни требуют, а другие поддерживают. А вы, как я понимаю, готовы сделать все, что они хотят, но только назвать это "кантонами", чтобы подсластить пилюлю.
Про дикость я уже ИМХО достаточно подробно написл выше. Не знаю, какие вам еще объяснения нужны.
Можем начать разбираться по пунктам.

А как на счет 6 миллионов арабов на "нерешенной территории"?

И чем это хуже, чем те же 6 миллионов на территории кантонов-слонопотамов?

[Igor Erukhimovich]

Мирон Шпигель,

Правильно ли я вас понял, что нет НИ ОДНОГО крупного блока поселений, который связан или который относительно легко связать неразрывной территорией за "Зеленой Чертой"? Нельзя ли привести хоть какое-то подтверждение этих слов? Потому что, если это так, то таки да хреново, и ИМХО нужно сделать все возможное и невозможное, чтобы территорию связать.

Маале Адумим соединяется с Иерусалимом через новый район Е1, за который мы тут боремся.
Гуш Ацион фактически прилегает к Иерусалиму.
Есть планы соединения Ариэля с " Большой Землей". Эти блоки поселений, кроме всего прочего , лишают палестинцев непрерывной территории, реализовывают настоящий либермановский план кантонов( конечно же не тот, по моему совершенно нереальный, о котором тут пишет Игорь Гефен)

[Мирон Шпигель]

Мирон Шпигель,

Правильно ли я вас понял, что нет НИ ОДНОГО крупного блока поселений, который связан или который относительно легко связать неразрывной территорией за "Зеленой Чертой"? Нельзя ли привести хоть какое-то подтверждение этих слов? Потому что, если это так, то таки да хреново, и ИМХО нужно сделать все возможное и невозможное, чтобы территорию связать.

Маале Адумим соединяется с Иерусалимом через новый район Е1, за который мы тут боремся.
Гуш Ацион фактически прилегает к Иерусалиму.
Есть планы соединения Ариэля с " Большой Землей". Эти блоки поселений, кроме всего прочего , лишают палестинцев непрерывной территории, реализовывают настоящий либермановский план кантонов( конечно же не тот, по моему совершенно нереальный, о котором тут пишет Игорь Гефен)

Спасибо. Нечто подобное я себе и представлял. ИМХО главное расширить втихую строительство, чтобы можно было связать с "Большой Землей" как можно больше поселений. И уж точно не строить там, где это практически невозможно.

[Igor Erukhimovich]

Мирон Шпигель,
Причем, заметьте, основные блоки поселений состовляют, я предполагаю, лишь 5-10% контролируемых територрий, а живут на них процентов 80 всех поселенцев. Борьбу нужно сосредоточить именно за них. Это будет реальный добавок для Израиля. В отличие от мифического добавка ныне контролируемых, но заселеных арабами, с вкраплениями одиночных еврейских поселений територрий.

[Igor Erukhimovich]

Есть конечно проблема Иорданской Долины. Ее проблемно соединить, но и отказываться от этой восточной линии безопаснсти невозможно. Если кантоны буду создаваться без переговорного процесса, что наиболее вероятно после следующего и очередного провала пис процесса( Б. нам дал хотя и зверских но не очень умных соседей), то вполне возможно оставить за собой Иорданскую Долину до лучших времен

[Мирон Шпигель]

Igor Erukhimovich,

Хочу уточнить: моя позиция такова, что Израиль, естественно, должен стремиться оставить за собой как можно больше территории. Но при этом нужно действовать разумно, оценивая реальные возможности и цену.
Если в качестве довеска к территориям речь идет о сотнях тысячах ( не говоря уже про миллионы) "палестинцев", то для меня такая цена абсолютна неприемлима. И думаю, что для большинства израильских евреев дело обстоит именно так.