Политика Барака Хусейна Обамы и наши поселения

[kaminsky]

Если арабы отвергнут принцип симметричности для двух народов в рамках двух государств, то у нас появляется мощный легитимный дипломатический козырь, и мы сможем противостоять давлению США.

Обама требует от нас справедливости - мы ему сами можем эту справедливость предложить!

Все правильно. Выживает не только сильнейший, но и хитрейший.
Начать следует с этого - переговоры с палестинцами возобновить, это никого ни к чему еще не обязывает. Но формулу два государства для двух народов следует понимать так - одно государство для палестинского народа и второе государство для еврейского народа.
И на этом принципе стоять железобетонно. Насмерть. Не признавать право палестинцев на палестинское государство пока они не признают право евреев на еврейское государство. Логично, справедливо и никто возразить ничего не сможет.

Или два государства одно только для арабов и второе только для евреев.
Или оба государства для всех с равными правами для арабов и евреев.
Но ни в коем случае не так одно государство только для арабов, а второе для всех. Вот это Израиль должен заявить решительно и жестко. И пускай Обама(если не согласен) объяснит американскому народу чем евреи хуже арабов.

[ashdod]

..Но формулу два государства для двух народов следует понимать так - одно государство для палестинского народа и второе государство для еврейского народа.
И на этом принципе стоять железобетонно. Насмерть. Не признавать право палестинцев на палестинское государство пока они не признают право евреев на еврейское государство. Логично, справедливо и никто возразить ничего не сможет.

Это так, уважаемый kaminsky, но я прежде всего имел ввиду право на проживание евреев на территории будущего палестинского государства, в качестве равноправного нацменшинства.

Пришлось подредактировать свой первоначальный текст, чтобы акцентировать внимание на том, что речь идет о правах нацменшинств - еврейского и арабского, находящихся внутри двух соседних государств. Права национального меншинства в обоих государствах должны регулироваться по принципу симметричности относительно друг-друга:

Все что арабы хотят в Израиле для арабского нацменшинства - должно быть предоставлено еврейскому нацменшинству в государстве Фаластын. А права еврейского нацменшинства в государстве Фаластын должны быть зеркальным отражением прав арабского нацменшинства в Израиле.

Таким образом можно защитить право будущих поколений евреев на проживание во всей Эрец Исраэль( включая Иудею и Самарию). Ведь этого ПРАВА мы можем сегодня лишить своих потомков из-за своей политической недальновидности.

Нельзя соглашаться на зачистку Иудеи, Самарии и Голан от еврейского присутствия. Более того, нельзя, как это фактически предлагает Либерман, принципиально признавать легитимность стерилизации территорий арабского государства от еврейского присутствия! Неважно при этом, каким методом достигается такая стерильность арабского государства. Нельзя ни в каком виде признавать этническую зачистку создавая правовой прецедент! Этот урок мы уже проходили в просвещенной Германи в середине 20 века.

Ни один квадратный метр Эрец Исраэль нельзя добровольно передавать в исключительную собственность арабам, без права проживания на нем евреев. Тогда это будет означать, что и в условиях признания арабского палестинского государства на части территории Эрец Исраэль, в ней всегда смогут жить евреи, не в унизительном статусе зимми, а в качестве полноправных граждан. А там, через сотню лет, может евреи станут в палестинском государстве большинством и объединятся с Израилем.


P.S.
Это не утопия, это прагматический подход, выраженный в словах: "не мытьем, так катанием", или "нас в дверь, а мы в окно".

[Efi]

..Но формулу два государства для двух народов следует понимать так - одно государство для палестинского народа и второе государство для еврейского народа.
И на этом принципе стоять железобетонно. Насмерть. Не признавать право палестинцев на палестинское государство пока они не признают право евреев на еврейское государство. Логично, справедливо и никто возразить ничего не сможет.

Это так, уважаемый kaminsky, но я прежде всего имел ввиду право на проживание евреев на территории будущего палестинского государства, в качестве равноправного нацменшинства.

Пришлось подредактировать свой первоначальный текст, чтобы акцентировать внимание на том, что речь идет о правах нацменшинств - еврейского и арабского, находящихся внутри двух соседних государств. Права национального меншинства в обоих государствах должны регулироваться по принципу симметричности относительно друг-друга:

Все что арабы хотят в Израиле для арабского нацменшинства - должно быть предоставлено еврейскому нацменшинству в государстве Фаластын. А права еврейского нацменшинства в государстве Фаластын должны быть зеркальным отражением прав арабского нацменшинства в Израиле.

Целый набор благих пожеланий, никаким образом не пригодных для реализации. Даже план раздела Палестины на два государства, рекомендованный Ассамблеей ООН в 1947 году, и то был реалистичней. Согласно тому не принятому арабской стороной плану в Еврейском государстве предполагалось до 50% арабов. План не предусматривал каких либо перемещений населения. И никаких "зеркальных отражений" прав! В Еврейском государстве всегда будут свои порядки!

[kaminsky]

Это так, уважаемый kaminsky, но я прежде всего имел ввиду право на проживание евреев на территории будущего палестинского государства, в качестве равноправного нацменшинства.

Это так. Но начать следует с требования признания арабами права еврейского народа на свое еврейское государство. А только потом уже от этой стратегической позиции продвигаться дальше.
Чего ради мы должны признавать право палестинского народа на палестинское государство, если палестинцы отказываются признать право еврейского народа на еврейское государство? И это не пустяк, это не казуистическая мелочь. Это историческая развилка, поворотная точка. Ту би ор нот ту би!!!

[jerus1]

Кампания по раскрутке бренда «Обама» доказала, что творческая энергия потребителя – страшное оружие массового поражения. Если мы можем ей управлять – Yes, we can!

[jerus1]

Это так, уважаемый kaminsky, но я прежде всего имел ввиду право на проживание евреев на территории будущего палестинского государства, в качестве равноправного нацменшинства.

Это так. Но начать следует с требования признания арабами права еврейского народа на свое еврейское государство. А только потом уже от этой стратегической позиции продвигаться дальше.
Чего ради мы должны признавать право палестинского народа на палестинское государство, если палестинцы отказываются признать право еврейского народа на еврейское государство? И это не пустяк, это не казуистическая мелочь. Это историческая развилка, поворотная точка. Ту би ор нот ту би!!!

Тем более,что еврейский народ существует тысячи лет,а "пал-народ" всего 15 лет по Пересу,да и вообще их название пересианепо имени основателя Переса,государство Израиль существует и не признавать его это нонсенс,а государство пересиан ещё и не создано...

[ashdod]

Целый набор благих пожеланий, никаким образом не пригодных для реализации.

А для нейтрализации дипломатического нажима Обамы этот набор благих пожеланий пригоден?

Даже план раздела Палестины на два государства, рекомендованный Ассамблеей ООН в 1947 году, и то был реалистичней. Согласно тому не принятому арабской стороной плану в Еврейском государстве предполагалось до 50% арабов. План не предусматривал каких либо перемещений населения. И никаких "зеркальных отражений" прав! В Еврейском государстве всегда будут свои порядки!

Так ведь тот план устраивал политических лидеров западных стран, несмотря на то что они твердо знали о несогласии с ним арабов. Получается, что западных лидеров больше интересовало собственное мнение и согласие евреев, а не мнение арабов. Почему бы нам не продолжить этот диалог с Западом? Тем более, что Обама уже выставил нам ультиматум, сказав что хочет непременно видеть именно евреев добрыми и справедливыми.

Почему же не показать Обаме как мы понимаем справедливость в отношениях двух народов на территории Эрец Исраэль? А то ведь он может подумать, что евреи - мазохисты, получающие от самозачисток Иудеи и Самарии кайф.

Вообще-то мы или прогнемся перед Обамой и очистим от евреев палестинские территории, или переубедим Обаму каким-то потрясающе красивым и честным словом. Он любит и ценит красивые и честные слова.

Ну а арабы все равно ни с чем не согласятся.

[Яков]

Кампания по раскрутке бренда «Обама» доказала, что творческая энергия потребителя – страшное оружие массового поражения. Если мы можем ей управлять – Yes, we can!

Сначала я думал, что пиар-кампания может привести к победе абсолютно непроходную кандидатуру только в такой отсталой стране, как Россия (Ельцин - его последние выборы).
Потом я увидел, что засилье левых позволяет одурачить и наш восточный народ (Барак, Ольмерт).
Но в отношении США у меня сомнений не было, что там сильны традиции и американцам мякину под видом сдобы не всучишь.
Увы.... А ошибался.

[Шомрей эмуна]

Яков,Зря верили, что американцам не всучишь.... Они к ней уже привыкли в виде фаст фуда и палп фикшн. Так что президент именно то, что им надо.Инстант генерэйшн, такой же президент.

[Efi]

А я думаю, что в Америке уже столько десятилетий говорили о "равенстве возможностей" и столько десятилетий боролись против сегрегации негров, что это пустило глубокие корни в американском народе, и в результате Обаму выбрали именно за то, что он - негр.

[Olam]

Предлагаю положить еврейские эмоции в карман, включить еврейский мозг и прочитать мое сообщение.
...
Признание принципа "два народа - два государства" на территории Эрец Исраэль, на условиях симметричной реализации прав проживающих в них нацменьшинств.

Не смотря на кажущуюся привлекательность своей новизной эта идея представляется мне через чур рискованной для Израиля. Прежде всего, как я понял из последующих Ваших постов, Ваша главная надежда на отказ ПА принять требование симметричности. И я согласен с Вами, что в этом случае нам будет легче отсаивать свою позицию.

первое Но: Предположим, что нашёлся какой-нибудь "Абу Мазен" или "Арафат", который заявит, что он согласен на симметричность. То главное преимущество Вашего предложения нейтрализуется, в то время как дипломатическое положение Израиля ещё больше вязнет в навязываемой нам позиции "Два государства для двух народов".
второе Но: Мне помниться, что голосуя на выборах 1996 за Нетаниягу, были те, кто надеялся на проведение им политики отказа от Ословских договорённостей всилу доказанной к тому времени ошибочности этого пути (арабский террор). А сейчас никто даже и не помышляет потребовать отказа от "Осло" и "Дорожной карты". А ведь все факты, показывающие ошибочность и губительность этих договоров и соглашений у нас есть. Поэтому нет необходимости в создании дополнительных дипломатических козырей. Нужна политическая воля, чтобы предъявить эти козыри.

[Efi]

А сейчас никто даже и не помышляет потребовать отказа от "Осло" и "Дорожной карты". А ведь все факты, показывающие ошибочность и губительность этих договоров и соглашений у нас есть. Поэтому нет необходимости в создании дополнительных дипломатических козырей. Нужна политическая воля, чтобы предъявить эти козыри.

100%. Нужна политическая воля (я думаю, что она есть) даже для того, чтобы бороться за элементарное выживание еврейского народа в современном мире. Вот пример: в 1940 году евреи были четвертым по численности народом СССР, но в книге "История народов СССР", вышедшей в Москве в 1984 году, евреи не были даже упомянуты! Зато в Красную армию евреев бойко призывали и, не стесняясь, бросали в самое пекло. И только в государстве Израиль проявляется забота о жизни каждого еврея вплоть до прекращения военных операций, как случилось в Египте, Ливане, в Газе. Ну что стоило, победоносно пройдя до города Суэц в 1974 году, остановившись в ста километрах от Каира, совершить смелый бросок на Каир, водрузить Знамя Победы на Пирамиде Хеопса и аннексировать долину Нила, или хотя бы Синайский полуостров. Нет, пожалели еврейских солдатиков. Были бы неисчислимые потери личного состава. И из Бейрута ушли, и в предместьях Дамаска потоптались-потоптались - и ушли. И недавно в Южном Ливане отступили от заявленной уже цели. И в Газе. А всё потому, что Израиль - единственная страна, ценящая саму жизнь своих граждан-евреев, предпочитая территориальной экспансии сохранение жизни своих солдат.

[kaminsky]

И из Бейрута ушли, и в предместьях Дамаска потоптались-потоптались - и ушли. И недавно в Южном Ливане отступили от заявленной уже цели. И в Газе. А всё потому, что Израиль - единственная страна, ценящая саму жизнь своих граждан-евреев...

Смеетесь? Израиль единственная страна, ценящая жизни противника больше жизней собственных граждан. Гибель израильских солдат, израильских граждан никто никогда не ставил в вину правящему истеблишменту. Так чего беспокоиться. Все что Вы перечислили не было выполнено, не было завершено именно из-за боязни причинить неминуемый ущерб противнику.

Итак, операция "Защитная стена". Израильские войска вошли в город. Но что значит "вошли"? Цахал получил приказ: "одним из критериев оценки успеха операции будет как можно меньшее число жертв среди мирного населения". Вот и воюй, стараясь никого не убить. Потому и много жертв среди солдат последовало...
И еще такое, на что способны пока только израильтяне. Жителей предупреждали, их просили уйти с места боевых схваток, даже, по возможности, эвакуировали тех, кто не хотел уходить. Это называется воевать? Если заранее сообщается о том, что будет обстрел или бомбежка, что, боевики будут чаи распивать? Би-би-си привело рассказ одного палестинца, который сказал, буквально, следующее: "они использовали мегафоны, с помощью которых призывали жителей эвакуироваться, так как, они готовятся нанести удар".
И это делалось даже перед штурмом каждого дома. Спасая жителей, солдаты ставили себя под огонь врага. Командир дивизии заявил: "Я мог бы покончить с этим за несколько минут. Один хороший залп из всех имеющихся орудий по центру лагеря, и всё было бы кончено. Но мы ведем себя иначе".

Организация "Human Rights Watch", которая никогда не отличалась любовью к Израилю, сообщила: в Дженине погибло всего 22 мирных жителя. И 23 израильских солдата.
В памяти людей зафиксировалось: Израиль, Дженин, бойня, несчастные палестинцы, геноцид...

[eugene_kae]

Да, сочувствую. Очень сложно сосуществовать с арабами в одном государстве, но насколько тяжелее будет евреям жить в палестинском. Ведь евреи живут и в Иране. Но не очень им там здорово.
Даже не самый плохой пример страны - ЮАР и то подсказывает, что такое общежитие не дает перспективы для меньшинства.

[leango_quasigomonoid]

Это так, уважаемый kaminsky, но я прежде всего имел ввиду право на проживание евреев на территории будущего палестинского государства, в качестве равноправного нацменшинства.

Это так. Но начать следует с требования признания арабами права еврейского народа на свое еврейское государство. А только потом уже от этой стратегической позиции продвигаться дальше.
Чего ради мы должны признавать право палестинского народа на палестинское государство, если палестинцы отказываются признать право еврейского народа на еврейское государство? И это не пустяк, это не казуистическая мелочь. Это историческая развилка, поворотная точка. Ту би ор нот ту би!!!

- Особенность момента - это сейчас или никогда!
Обама, наглый но неопытный мальчик, США - наглый и опытный, но сейчас не в максимуме силы, дядя Сэм...

Прыгать надо сейчас! Вот он, Родос!

" ...А мы покидали свои города
И в них оставалась душа навсегда
И все-таки, и все-таки,
И все-таки мы победили
И все-таки, и все-таки,
И все-таки мы победили!"

Go, Bibi! It's your bout!

[скаут Рональд]

Ещё одна версия причин, по которым симметричность по Ашдоду не получицца.
- арабы скажут - "ахлан у сахлан" - пусть примут наше гражданство и живут,
- а если симметричность по-другому, - у вас нет евреев, у нас арабов, - то они могут предложить вернуться к первоначальному делению.
Такшо проблема.

[Efi]

Гибель израильских солдат, израильских граждан никто никогда не ставил в вину правящему истеблишменту. Так чего беспокоиться. Все что Вы перечислили не было выполнено, не было завершено именно из-за боязни причинить неминуемый ущерб противнику.

Не уверен, что это так. Израильтяне ежедневно расстреливают палестинских террористов - и никому их не жалко. А жизнью своих солдат ЦАХАЛ дорожит. Жизнь же мирных жителей надо беречь.

[eugene_kae]

Мне так кажется, что несмотря на полемику в основном вопрос только в том, чтобы у палестинцев появился достаточно хитрый лидер, который покажется настолько приличным, что с ним можно радостно заключить соглашение. Естно, многое отдав и пожертвовав. Собственно, только грызня и откровенная глупость с фанатизмом отдаляют этот момент.
При всей может быть не совсем хитрой позиции Либермана, но она во всяком случае внятная. Размежеваться.

[kaminsky]

Израильтяне ежедневно расстреливают палестинских террористов - и никому их не жалко. А жизнью своих солдат ЦАХАЛ дорожит. Жизнь же мирных жителей надо беречь.

Это придурков, которые буром прут. А вот с теми которые за мирным населением прячутся большая проблема. Из 23 израильских солдат погибших в Дженине, большая часть погибла именно из-за того, что жизни израильских солдат по своей ценности были уравнены с жизнями "мирных жителей" противника.
Я не спорю жизни мирных жителей противника следует беречь. Но если это не дает достичь военно-политических целей, грозит срывом всей операции, ставит под угрозу жизни израильских солдат,то жизнями мирных жителей противника следует пренебречь. Война это не игра. Война это самое отвратительное и преступное изобретение человечества.

[Willy]

Да, сочувствую. Очень сложно сосуществовать с арабами в одном государстве, но насколько тяжелее будет евреям жить в палестинском. Ведь евреи живут и в Иране. Но не очень им там здорово.
Даже не самый плохой пример страны - ЮАР и то подсказывает, что такое общежитие не дает перспективы для меньшинства.

Евреев в палестинском государстве сразу же разоружат и перевешают - это же очевидно, именно поэтому палестинское государство невозможно, ведь если им не дать оружия и и границ это будет не государство, а та же автономия, что и сегодня, а давать ни оружие ни границы как показал пример Газы им нельзя. Либермановский план обмена территориями типа махнемся мы вам Ум-эль-Фахем, а вы нам наши поселения не пройдет, поскольку жители Ум-Эль Фахема на него никогда не согласятся, они же не идиоты лишаться израильского гражданства и наших пособий.

Так что все благие пожелания афроамериканского сына Хусейна полная утопия. Никакое изменение ситуации по сравнению с нынешним невозможно думаю еще лет 50 если не 100. В нынешней ситуации возможно только одно - улучшать экономическое положение арабов, о чем и говорит Биби. Хотя по мне так лучше было бы их всех выслать в Иорданию .