Левым подлецам в кипах и без кип по морде

Политика, аналитика. актуальные события

Модератор: Izik Y

Шмулик
Участник со стажем
Сообщения: 309
Зарегистрирован(а): 09 дек 2008, 21:19

Re: Левым подлецам в кипах и без кип по морде

Сообщение Шмулик » 03 май 2009, 23:16

kaminsky:
Есть израильский "закон а возращении" по которому эти этнические группы единый народ - евреи.

но по ЗОВу гражданство Израиля могут получить не только евреи,но также и неевреи .

Шомрей эмуна
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5639
Зарегистрирован(а): 11 май 2006, 14:38

Re: Левым подлецам в кипах и без кип по морде

Сообщение Шомрей эмуна » 03 май 2009, 23:20

qwerty123 писал(а):
Benzion писал(а):
qwerty123 писал(а):И тут мы уже упираемся в вопрос ,а что собственно говоря означает признание,или непризнание гос-ва.

Какие Ваши предложения?

Не вижу на это однозначного ответа.

По моему, ответ прост- признание, это приянтие явления и построение своей жизни с учетом взаимодествия, с этим явлением.Признали часть религиозных гос-во легитимным, начали принимать учатие в его жизнедеятельности. Основа всего действа, получение средств на Тору. Кто более цинично, как ШАС. Кто завуалированно, как Дегель или Агуда.
(Мизрошные отдельная тема). Не признание- или уехали из страны, или жизнь без паспорта , страховок итд.
:ic1:
"Сионисты не отводят евреев от Торы, чтобы создать государство, наоборот, государство им нужно именно для того, чтобы отвести евреев от Торы."
Раввин р. Хаим Соловейчик, глава ешивы и раввин в Бриске (Брест-Литовск) зц"л

Шомрей эмуна
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5639
Зарегистрирован(а): 11 май 2006, 14:38

Re: Левым подлецам в кипах и без кип по морде

Сообщение Шомрей эмуна » 03 май 2009, 23:31

На заметку Давиду-
пишет раббейну Йойно, что унижающий мудрецов Тойры и говорящий "чем помогли нам мудрецы?" называется апикойрес, потому что он отрицает стих " "если найду в Сдойме 50 праведников внутри города и снесу (грехи) всему месту ради них".
"Сионисты не отводят евреев от Торы, чтобы создать государство, наоборот, государство им нужно именно для того, чтобы отвести евреев от Торы."
Раввин р. Хаим Соловейчик, глава ешивы и раввин в Бриске (Брест-Литовск) зц"л

kaminsky
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20960
Зарегистрирован(а): 02 фев 2002, 02:00
Откуда: haifa

Re: Левым подлецам в кипах и без кип по морде

Сообщение kaminsky » 03 май 2009, 23:42

Шмулик писал(а):но по ЗОВу гражданство Израиля могут получить не только евреи,но также и неевреи


Граждансто это не национальность(принадлежность к опре5деленному народу) записанная в теудат зеуте. Русского так запишут русским, а немецкого еврея или горского или йеменского запишут евреем. Просто евреем без указания этнической группы.

Шмулик
Участник со стажем
Сообщения: 309
Зарегистрирован(а): 09 дек 2008, 21:19

Re: Левым подлецам в кипах и без кип по морде

Сообщение Шмулик » 04 май 2009, 00:00

kaminsky писал(а):
Шмулик писал(а):но по ЗОВу гражданство Израиля могут получить не только евреи,но также и неевреи


Граждансто это не национальность(принадлежность к опре5деленному народу) записанная в теудат зеуте. Русского так запишут русским, а немецкого еврея или горского или йеменского запишут евреем. Просто евреем без указания этнической группы.

Я имел ввиду,что сам по себе ЗОВ не является определением принадлежности к народу.
Что до записи "пятого пункта".
Так это смотря где пишут. В Союзе я собственными глазами видел запись "грузинский еврей", а горские евреи рассказывают,что писали "тат" (тайный агент Тель-Авива :37: )
А в России еврейский народ евреи до сих пор делят на евреев и иудеев!
Да и в Израиле,как мы видим также нет одного мнения, то евреи,то израильтяне.

Шомрей эмуна
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5639
Зарегистрирован(а): 11 май 2006, 14:38

Re: Левым подлецам в кипах и без кип по морде

Сообщение Шомрей эмуна » 04 май 2009, 01:24

Должно быть любопытно мнение "лояльного", члена парламеньа миним, о г-ве и прочем
http://www.che-be.com/magazine/2008/37/751
"Сионисты не отводят евреев от Торы, чтобы создать государство, наоборот, государство им нужно именно для того, чтобы отвести евреев от Торы."
Раввин р. Хаим Соловейчик, глава ешивы и раввин в Бриске (Брест-Литовск) зц"л

Аватара пользователя
Ernster
Ветеран мега-форума
Сообщения: 11930
Зарегистрирован(а): 27 июн 2005, 11:32
Откуда: Иерусалим

Re: Левым подлецам в кипах и без кип по морде

Сообщение Ernster » 04 май 2009, 11:13

kaminsky писал(а):Оставим выработку определения теоретикам( наверное еще спорят).

Т.е. сами Вы такого определения, согласно которому евреи Германии, Йемена и Грузии являются единым народом, не знаете.

Есть израильский "закон а возращении" по которому эти этнические группы единый народ - евреи.

Согласно этому закону определение еврейства является целиком и полностью религиозным, т.е. таким, которое человек, учивший в средней советской школе добавок к физике и астрономии еще и историю с биологией, принять в качестве научного не сможет ну никак.
Согласно этому определению внук внучки внучки еврейки - сам является евреем (хоть все остальные предки у него и чистые русаки), а вот тот, у кого бабушка бабушки бабушки является нееврейкой, евреем как раз не является, хоть у него евреи все остальные предки (он, правда, имеет право на репатриацию, но лишь в качестве сына еврея).
Более того, евреем считается даже человек без капли еврейской крови, если он прошел гиюр.

Ну и гитлеровцы не евреями считали только крымских караимов.

Т.е. Вы считаете важным хранить верность именно тому народу, определение которому дали гетлеровцы? Любопытная позиция.
Oh, East is East, and West is West, and never the twain shall meet...

kaminsky
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20960
Зарегистрирован(а): 02 фев 2002, 02:00
Откуда: haifa

Re: Левым подлецам в кипах и без кип по морде

Сообщение kaminsky » 04 май 2009, 11:56

Ernster писал(а):kaminsky писал(а):
Оставим выработку определения теоретикам( наверное еще спорят).

Т.е. сами Вы такого определения, согласно которому евреи Германии, Йемена и Грузии являются единым народом, не знаете.


У меня нет научного определения согласно которому евреи Германии, Йемена и Грузии являются единым народом, но у меня есть практика согласно которой всем этим людям и в Израиле и в Германии и в Грузии в графе национальность запишут еврей.

А у Вас нет не только определения согласно которому евреи Германии, Йемена и Грузии не являются единым народом, но и практики по которой, скажем, еврея Германии записали бы немцем.
Так что моя позиция покрепче :37: .

Ernster писал(а):Цитата:
Ну и гитлеровцы не евреями считали только крымских караимов.

Т.е. Вы считаете важным хранить верность именно тому народу, определение которому дали гитлеровцы? Любопытная позиция.


А разве евреи от того, что гитлеровцы определили кого считать евреем, а кого нет стали хуже? Или перестали быть евреями?
ИМХО, нацистское определение еврея было более точным чем израильское религиозное. Термином мишлинге в рейхе называли людей, родившихся от смешанных браков арийцев с неарийцами. Расовые законы 1935 года различали мишлинге первой степени (один из родителей еврей) и второй степени (бабушка или дедушка евреи). Дети внуков уже считались 100% арийцами. В то время как израильское религиозное определение не считает евреем даже сына еврея, но считает евреями потомков по женской линии хоть до десятого поколения.
Абсурд в том, что
Несмотря на юридическую подпорченность людей с еврейскими генами и невзирая на трескучую пропаганду, десятки тысяч мишлинге преспокойно жили при нацистах. Они обычным порядком призывались в вермахт, люфтваффе и кригсмарине, становясь не только солдатами, но и частью генералитета на уровне командующих полками, дивизиями и армиями.
Сотни мишлинге были награждены за храбрость Железными крестами. Двадцать солдат и офицеров еврейского происхождения были удостоены высшей военной награды Третьего рейха Рыцарского креста. Ветераны вермахта жаловались, что начальство неохотно представляло их к орденам и тянуло с продвижением в чине, памятуя об их еврейских предках (аналогичный зажим фронтовиков-евреев был и в советской армии).

Так вот эти мешлинге, верой и правдой служившие гитлеровской Германии, согласно ЗОВ имели полное право совершить алию в Израиль :37: . Если бы захотели.

Аватара пользователя
Ernster
Ветеран мега-форума
Сообщения: 11930
Зарегистрирован(а): 27 июн 2005, 11:32
Откуда: Иерусалим

Re: Левым подлецам в кипах и без кип по морде

Сообщение Ernster » 04 май 2009, 12:16

kaminsky писал(а):У меня нет научного определения согласно которому евреи Германии, Йемена и Грузии являются единым народом, но у меня есть практика согласно которой всем этим людям и в Израиле и в Германии и в Грузии в графе национальность запишут еврей.

А у Вас нет не только определения согласно которому евреи Германии, Йемена и Грузии не являются единым народом, но и практики по которой, скажем, еврея Германии записали бы немцем.
Так что моя позиция покрепче :37: .

На каком основании Вы заявляете, что у меня нет определения понятия народ, согласно которому евреи Германии, Йемена и Грузии не являются единым народом?
Таких определений хоть отбавляй:
Википедия писал(а):Под народом понимают, в частности, определённую группу людей, отличающуюся общностью ряда признаков — языка, культуры, территории, религии, исторического прошлого и т. д.

Так вот у евреев Германии, Йемена и Грузии общей является только религия, поскольку единым этносом они перестали быть уже более 2 тысяч лет (куда раньше, чем, скажем, поляки и русские).

Что же до того, что как евреев Германии, так и евреев Грузии и Йемена в их странах записывали евреями, то причина этого крайне проста - она связана с тем, что все они сами себя определяли как евреев. Т.е. на вопрос, к какому народу они принадлежат, они отвечали, что этим народом является народ Израиля. Почему? Естественно, только и ислючительно по религиозным (а не по этническим!) причинам.

А разве евреи от того, что гитлеровцы определили кого считать евреем, а кого нет стали хуже? Или перестали быть евреями?

С моей точки зрения гитлеровское определение просто ничего не изменило, а вот с Вашей выходит, что именно оно и создало понятие "еврейского народа" (которого до него не было).

ИМХО, нацистское определение еврея было более точным чем израильское религиозное.

И вот этому вот определенному гитлеровцами народу Вы считаете нужным хранить верность? Ну-ну...
Oh, East is East, and West is West, and never the twain shall meet...

David
Ветеран мега-форума
Сообщения: 6042
Зарегистрирован(а): 07 дек 2001, 02:00
Откуда: Нешер

Re: Левым подлецам в кипах и без кип по морде

Сообщение David » 04 май 2009, 12:19

Шомрей эмуна писал(а):На заметку Давиду-
пишет раббейну Йойно, что унижающий мудрецов Тойры и говорящий "чем помогли нам мудрецы?" называется апикойрес, потому что он отрицает стих " "если найду в Сдойме 50 праведников внутри города и снесу (грехи) всему месту ради них".



Во-первых я задав себе вопрос: "Чем помогли нам мудрецы"?, сам себе на него и ответил: "Благодаря им евреи сохранились в этом мире", так что некоторая польза от мурецов, по-моему есть, немалая польза.

Во-вторых рабейха Йойно присваивает мудрецам звание праведников, а я боюсь, что большинство из них невольно гневят Б-га, извращая Его Слово, и ни в коей мере праведниками не являются, так что человек, не согласный с мудрецами, вполне может быть согласен с процитированным стихом из Торы. Рав Йойно вступил, по-моему, на опасный путь, искажая смысл стиха из Торы, пытаясь самовольно, а не по Его воле автоматически объявить мудрецов праведниками.

kaminsky
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20960
Зарегистрирован(а): 02 фев 2002, 02:00
Откуда: haifa

Re: Левым подлецам в кипах и без кип по морде

Сообщение kaminsky » 04 май 2009, 12:50

Ernster писал(а):Так вот у евреев Германии, Йемена и Грузии общей является только религия, поскольку единым этносом они перестали быть уже более 2 тысяч лет (куда раньше, чем, скажем, поляки и русские).


Не только религия. Есть еще генетический анализ, который широко применяется в этногенезе. Было установлено, к примеру, что русские по генотипу являются близкими родственниками поляков, немцев и финнов. А на остров Пасхи люди попали из Америки, а не из Африки, как считал путешественник Тур Хейердал.Те этнические группы( горские евреи к примеру) которые развивались "в чистоте" без смешанных браков, которые "не мешлинге" по генетическому анализу находятся в родстве(имеют общего предка) с сефардскими евреями, но не с грузинами.

Аватара пользователя
Smile
Ветеран мега-форума
Сообщения: 16480
Зарегистрирован(а): 14 фев 2005, 23:41
Откуда: Mistake-On-The-Lake

Re: Левым подлецам в кипах и без кип по морде

Сообщение Smile » 04 май 2009, 13:41

David писал(а):"Благодаря им евреи сохранились в этом мире", так что некоторая польза от мурецов, по-моему есть, немалая польза.
Ну, слава Б-гу, слава Б-гу... Как говорится, ©"С паршивой овцы - хоть шерсти клок!" Хоть не дали евреям раствориться в массе других народов... Казалось бы - мелочь - а приятно... :37:
Давид, жаль, что такой толковый мужик, а голова забита мусором... :( Впрочем, наше невежество - это не вина наша, а, увы, беда...
Отрицая мудрецов Талмуда, Вы, сами того не подозревая, отрицаете мудрость Торы. Вам ведь должно быть известно, что с каждым поколением, уходя всё дальше от Синая, народ мельчал. И чем ближе было поколение к Синаю, тем величественнее были гиганты Торы... Вы записались, говорите, в классы по изучению Талмуда... Зачем? :13: Ведь Вы утверждаете, что текста письменной Торы Вам достаточно, а все эти man-made тексты - химера по сравнению с текстом, продиктованым Б-гом Моисею. Длячего же Вам тода все эти химеры? Учили бы себе спокойно письменную Tору, да ещё, разумеется без комментариев - ведь комментарии тоже сотворены человеками, т.е., не Б-гом, и спали бы себе спокойно. Так нет же - нужно идти на курсы Талмуда, чтобы изучать то, что Торой, по Вашему мнению НЕ является... :27: Зачем? :13:
У хaредим вooбще нет мoнoпoлии нa еврействo. Я не меньше еврей, чем любoй хaреди.
A мoжет быть и бoльше.
. ©Yigal

Аватара пользователя
Ernster
Ветеран мега-форума
Сообщения: 11930
Зарегистрирован(а): 27 июн 2005, 11:32
Откуда: Иерусалим

Re: Левым подлецам в кипах и без кип по морде

Сообщение Ernster » 04 май 2009, 13:59

kaminsky писал(а):
Ernster писал(а):Так вот у евреев Германии, Йемена и Грузии общей является только религия, поскольку единым этносом они перестали быть уже более 2 тысяч лет (куда раньше, чем, скажем, поляки и русские).


Не только религия. Есть еще генетический анализ, который широко применяется в этногенезе.

Явно не генетический анализ делает тот или иной народ народом.
Евреи самых разных стран считали себя единым народом тысячелетия до того, как этот самый анализ открыли, и понятно, что его открытие нималейшего влияния на еврейское сознание не оказало.
Подумайте сами: вот если, скажем, проведут подобный анализ у разных народов и вдруг случайно выяснится, что в соответствии с его данными, лично Вы являетесь, ну допустим, китайцем. Изменит это лично Ваше национальное самосознание? Вы начнете относить себя к китайскому народу и хранить ему верность?
Едва ли...

Было установлено, к примеру, что русские по генотипу являются близкими родственниками поляков, немцев и финнов.

Ну и что?
Это каким-то образом помешало русским, полякам и немцам постоянно воевать друг с другом в течение своей истории?
Это добавило им взаимной любви друг к другу?
Родственный генотим сделало русских и немцев в большей степени одним народом, чем русских и каких-нибудь там (совершенно не родственны русским по генотипу) чувашей?

Те этнические группы( горские евреи к примеру) которые развивались "в чистоте" без смешанных браков, которые "не мешлинге" по генетическому анализу находятся в родстве(имеют общего предка) с сефардскими евреями, но не с грузинами.

Ну и что?
Что это вообще меняет в их национальном самосознании?
Oh, East is East, and West is West, and never the twain shall meet...

Аватара пользователя
Smile
Ветеран мега-форума
Сообщения: 16480
Зарегистрирован(а): 14 фев 2005, 23:41
Откуда: Mistake-On-The-Lake

Re: Левым подлецам в кипах и без кип по морде

Сообщение Smile » 04 май 2009, 14:12

Ernster писал(а):
kaminsky писал(а):
Ernster писал(а):Так вот у евреев Германии, Йемена и Грузии общей является только религия, поскольку единым этносом они перестали быть уже более 2 тысяч лет (куда раньше, чем, скажем, поляки и русские).


Не только религия. Есть еще генетический анализ, который широко применяется в этногенезе.

Явно не генетический анализ делает тот или иной народ народом.
Что Вы говорите, Ernster? Разве Вам не известно, что нацисты, прежде, чем отправлять людей в газовые камеры, проводили генетический анализ каждого пленённого? Доказано генами, что человек еврей или цыган - значит, в камеру! Не доказано - свободен! :10:
У хaредим вooбще нет мoнoпoлии нa еврействo. Я не меньше еврей, чем любoй хaреди.
A мoжет быть и бoльше.
. ©Yigal

David
Ветеран мега-форума
Сообщения: 6042
Зарегистрирован(а): 07 дек 2001, 02:00
Откуда: Нешер

Re: Левым подлецам в кипах и без кип по морде

Сообщение David » 04 май 2009, 14:21

Smile !

Я всегда допускаю возможность того, что я ошибаюсь, в том числе и по невежеству, поэтому я и хочу изучать Тальмуд. Хочу, чтобы мое мнение основывалось на как можно более полном знании (достаточным знание никогда не бывает), этому меня правда, учили на Физфаке, а не в йешиве, но привычка всю жизнь учиться, по-моему не самая худшая из человеческих привычек, где бы ее ни привили.

Правда и тут физики сформулировали все крайне непочтительно, но верно: "Век живи, век учись и дураком умрешь". Как ни крути, по-настоящему мудр только Б-г, а нам дано (спасибо Ему огромное) учиться, чтобы умереть, пусть и дураками, но хоть немного поумневшими и просветившимися.

Между прочим (хотя это к делу и не относится) моя русская жена накупила книги с комменариями к Торе, купила все, что удалось достать из книг Любавического Ребе убеждала меня изучить Тальмуд, и капала на мозги, пока я не взялся на учебу, если честно, то поначалу просто (прежде всего), чтобы она меня оставила в покое. Если я занят изучением Торы или комментариев, она меня освобождает то всех домашних дел, когда я сам рвусь ей помочь, старается отстранить меня от домашних дел: "Твое дело учиться, раз тебе повезло родиться евреем, об остальном я позабочусь".

Аватара пользователя
Ernster
Ветеран мега-форума
Сообщения: 11930
Зарегистрирован(а): 27 июн 2005, 11:32
Откуда: Иерусалим

Re: Левым подлецам в кипах и без кип по морде

Сообщение Ernster » 04 май 2009, 14:31

Smile писал(а):Что Вы говорите, Ernster? Разве Вам не известно, что нацисты, прежде, чем отправлять людей в газовые камеры, проводили генетический анализ каждого пленённого? Доказано генами, что человек еврей или цыган - значит, в камеру! Не доказано - свободен! :10:

Нацисты таки какие-то там анализы (по форме черепа и т.п.) пытались производить, дабы доказать биологическое отличие евреев от арийцев.
Ну так их расовая теория таки была совершенно бредовой и от науки весьма далекой.
Oh, East is East, and West is West, and never the twain shall meet...

Аватара пользователя
Benzion
Ветеран мега-форума
Сообщения: 6458
Зарегистрирован(а): 31 дек 2001, 02:00
Откуда: Израиль

Re: Левым подлецам в кипах и без кип по морде

Сообщение Benzion » 04 май 2009, 15:02

Smile писал(а):Что Вы говорите, Ernster? Разве Вам не известно, что нацисты, прежде, чем отправлять людей в газовые камеры, проводили генетический анализ каждого пленённого? Доказано генами, что человек еврей или цыган - значит, в камеру! Не доказано - свободен! :10:


А при чем здесь нацисты? Мы должны считаться с их мнением? Их мнение как-то обязывает нас?

kaminsky
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20960
Зарегистрирован(а): 02 фев 2002, 02:00
Откуда: haifa

Re: Левым подлецам в кипах и без кип по морде

Сообщение kaminsky » 04 май 2009, 15:09

Ernster писал(а):На каком основании Вы заявляете, что у меня нет определения понятия народ, согласно которому евреи Германии, Йемена и Грузии не являются единым народом?
Таких определений хоть отбавляй:

Википедия писал(а):
Под народом понимают, в частности, определённую группу людей, отличающуюся общностью ряда признаков — языка, культуры, территории, религии, исторического прошлого и т. д.



Так, пора привести в порядок мысли чтобы не растекались.

Вот Ваша позиция четкая, классическая, хрестоматийная:

«Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры.

Необходимо подчеркнуть, что ни один из указанных признаков, взятый в отдельности, недостаточен для определения нации. Более того: достаточно отсутствия хотя бы одного из этих признаков, чтобы нация перестала быть нацией.

Можно представить людей с общим «национальным характером» и все таки нельзя сказать, что они составляют одну нацию, если они экономически разобщены, живут на разных территориях, говорят на разных языках и т. д. Таковы, например, русские, галицийские, американские, грузинские и горские евреи, не составляющие, по нашему мнению, единой нации."

Иосиф Сталин
Сочинения в 16 томах
Том 2

Я отказываюсь от всех признаков(общность религии, генетического происхождения, языка, общность территории и тд) но оставляю только одно - эти люди сами так считают, что они один народ, одна нация.

Грузинские евреи считают себя евреями, азербайджанские евреи тоже считают себя евреями. Хотя одни говорят на грузинском, другие на азербайджанском.
И если к ним случайно забредет немецкий еврей, который говорит по немецки и они поймут, что он еврей, то отношение к нему будет совсем не такое, как если бы он был просто немцем.

Yigal
Yigal
Yigal
Сообщения: 33117
Зарегистрирован(а): 18 ноя 2001, 02:00
Откуда: Aшкелoн

Re: Левым подлецам в кипах и без кип по морде

Сообщение Yigal » 04 май 2009, 16:15

Ernster писал(а):Т.е. Вы согласны с тем, что евреи Германии, Грузии и Йемена одним народом не являются (естественно, со светской точки зрения)?


Для меня евреи являются oдним нaрoдoм, где бы oни не жили, и с любoй тoчки зрения.

скаут Рональд
Ветеран мега-форума
Сообщения: 18284
Зарегистрирован(а): 02 фев 2006, 09:51
Откуда: вот именно

Re: Левым подлецам в кипах и без кип по морде

Сообщение скаут Рональд » 04 май 2009, 16:18

Benzion писал(а):
Smile писал(а):Что Вы говорите, Ernster? Разве Вам не известно, что нацисты, прежде, чем отправлять людей в газовые камеры, проводили генетический анализ каждого пленённого? Доказано генами, что человек еврей или цыган - значит, в камеру! Не доказано - свободен! :10:


А при чем здесь нацисты? Мы должны считаться с их мнением? Их мнение как-то обязывает нас?
Если на определение "народ" влияет только САМОидентификация, то какого тут рассуждали о других ... пал-х, к примеру :13: :37: .


Вернуться в «Актуалии»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 44 гостя