По поводу интервью Ливни

[AURUM]

Данное интервью, наглядный образец того, что политическая идеология и отстаиваемые на ее основе принципы практической политики в нашем обществе не умерли. И это лишний раз подтверждает политическую близорукость и абсолютного большинства наших политиков, запутавшихся в тенетах коалиционного столпотворения, и теоретическую беспомощность некоторых наших политологов, утверждающих, что идеология канула в прошлое. Не прошло. Другое дело, что партия идеологии центризма и ее лидер не сумели заручиться поддержкой еще большего количества избирателей. Однако ничего удивительного в этом факте нет. Наше общественное сознание и его политическая культура, с ее черно-белым, ригористическим восприятием окружающего мира, оказались просто не готовы ни понять, ни принять центристскую повестку дня предложенную Кадимой. И что особенно удивительно, что и большинство русскоязычного электората (а Ливни об этом говорит прямо) оказалось абсолютно недальновидным, а скорее всего, просто неспособным подняться над своими, не побоюсь этого слова, псевдобщинными интересами. Так что, ни наш высокий образовательный уровень, ни наша якобы высокая общая культура, чем мы зачастую годимся, не помогли нашему избирателю понять, что ни его голосование за "свою" партию, ни количество русскоязычных депутатов от нее, не способны в условиях коалиционного балагана, обеспечить защиту его гражданских прав, а стране в целом, мир, процветание и уважение. Ливни это точно подметила. Однако, поезд еще не ушел. То, что происходит на нашей политической арене с появлением на ней центристской партии, то что она, несмотря на жесткое противостояние, вышла на первое место по итогам выборов, свидетельствует о том, что наша политическая система пусть медленно, но неуклонно движется параллельно тем тенденциям, что характерны для развития политических систем в странах Европы в последние десятилетия. И это происходит не в зависимости от наших политических симпатий и антипатий, а в силу сущностных особенностей развития политических систем парламентских демократий. Речь идет о нарастании политической значимости идеологии центризма и снижении роли и авторитета праворадикальных партий (чему некий аналог у нас - партии правого толка). Поэтому оптимизм Ливни не кажется мне лишь проявлением ее личностных особенностей. Это выражение глубокого понимания хода исторического развития. И очень жаль, что на сей раз, что избиратели предоставили священное право руководства страной праворадикальным партиям. Однако, позволю себе высказать глубокое убеждение в том, что их историческое время близится к закату.

[qwerty]

Кaкую тaкую центристскую пoзицию предлoжилa Кaдимa?
Действительнo центристскую пoизицию ПМСМ вырaжaет Либермaн - и пo внешним и пo внутренним вoпрoсaм.
Кaдимa же вырaжaет пoзицию левую.
Пo пoвoду типa пoддержки пиплa: пипл гoлoсoвaл не зa Кaдиму, a прoтив Биби, кaк симвoлa свинскoгo кaпитaлизмa.
Вaще ПМСМ aнaлизaтoры результaтoв выбoрoв aбсoлютнo упускaют из виду сoциaльнo-экoн. кoнтекст. Кaдимa взялa бoльше всеx мaндaтoв, пoскoльку aссoциируестся с безбoлезненным ведением экoнoмики, в oтличие oт Биби с егo репутaцией жесткoгo рефoрмaтoрa.

[Aver]

И очень жаль, что на сей раз, что избиратели предоставили священное право руководства страной праворадикальным партиям.

Очень жаль, что Израиль не находится в Европе и не подвержен её политическим тенденциям последних десятилетий...
Видимо, всё-таки, реальность Израиля, а не Европы, оределяет политические тенденции в нашем обществе, к-е всякий раз не позволяет идеологии лево-центризма взять вверх.

[Danet]

Выбор между израильскими "Правыми" и "Левыми" понимается многими как выбор между жизнью и гибелью Страны и в этом противостоянии нет и не может быть "центризма".

[HS]

AURUM,

Клaссный из вaс aгитaтoр! Вескo, кaк тoвaрищь мaузер: Ливни - этo хoрoшo, Ливни - этo клевaя серaя идеoлoгия, Aурум - блестит, кaк зoлoтoй (хoтя зaпaх кaк oт зoлoтaря), a oстaльнaя публикa - чернoбелaя, тупaя и не ценит...Я прoникся.

A у меня другaя интерпретaция:

1. Кaдимa - никaкoй идеoлoгии, пaртия джoбникoв, выгребнaя ямa Ликудa и Aвoды.
2. Кaдимa - пaртия влaсти и в oппoзиции быть не смoжет, рaзвaлиться.
3. Ливни - тупaя, если этoгo не пoнимaет.Втoрoй рaз нaступaет нa oдни и те же грaбли. Вне кoaлиции - oнa (кaк и Кaдимa) пoлитическoе никтo.

Спoрить с вaми пo пoвoду этих тезисoв не имею желaния, нo гoтoв сделaть стaвку. Стaвлю 1000 NIS чтo дo следующих выбoрoв прoизoйдет oднo из двух: или Кaдимa будет в кoaлиции, или чaсть Кaдимы будет в кoaлиции. Если у вaс крoме языкa есть и мужские чaсти телa - принимaйте пaри!

[Олег.Северные мы]

КАДИМА-АЦТОЙ."Тужился тужился Данила мастер-ну никак не выходит цветок каменный"(с)-этот рэплик на "создание палестинского г-ва" заявленного Ципой в качестве ОСНОВНОЙ ЗАДАЧИ еврейского народа назвать такую позицию центриссссской можно... но только при ОЧЕНЬ больном воображении(имхо ).Трансфер евреев.раздел Иерусалима.возвращение беженцев это позиция "центриссской" партии"балад".ципину политику могла бы проводить коалиция в составе кадима.авода.мерец и лично азми башара(к щастью бодливой корове бог рогов не дал) опять же ну арабам понятно ндравится сам процесс "строительства" (нескончаемым потоком всемирная помощь на "святое дело") а вот откуда и пачиму такая принципиальность у людей по два раза в день меняющих свою идеологию на валенки сафсем непонятна.

[Willy]

Ливни с Бараком уже "решили" все проблемы в Газе в ходе оферет ецука - мы видим их великие достижения сегодня, когда на Негев и Ашкелон падают ракеты, а Шалит по прежнему в плену. Точно также они решат и все остальные проблемы. Мы богу должны молиться за то, что эту партию наконец-то отстранили от власти.

[DK]

Ну почему все так против Кадимы? Ведь мы очень рельефно видели смысл "идеологии центризма" в последней канденции. Если коротко, то центризм это "не доводить дело до результата". Примеры:
1. Трансфер евреев - только из нескольких поселений и .... все.
2. Войны: 2 войны и обе без результатов. Гениальность Ципи в первой из войн в том, что без ее стараний дерьмовое прекращение огня могло быть еще хуже (это из агиток начала предвыборной кампании), а во 2й войне ее гений проявился в том, что ХАМАС прекратил обстрелы аж на 2 недели.
3. Экономика - вся экономическая программа Кадимы с трудом сводилась даже к бессмертной фразе Л.И.Брежнева: "Экономика должна быть экономной".

Единственное бесспорное достижение Ливни в том, что она женщина. Именно этому важнейшему из достижений Ливни Кадима обязана достаточно большому количеству голосов, отобранных ею у Аводы и Мереца. Как минимум я лично знаю 2х человек (сотрудник и сотрудница), которые отдали свои голоса Ливни (вместо Мереца и Аводы) именно за это ее выдающееся достижение.

[Герасим]

Единственное бесспорное достижение Ливни в том, что она женщина. .

Зачем так унижать ейного супруга? Он (или не он )тоже (не палец) приложил....

[shkiper]

Хе Хе Кадима центристкая партия ......

Да у нас все Партии нос по ветру и реагируют исключительно на те ниши которые смогут собрать на следующих выборах.......

Кадима раздавив Аводу и Мерец откусила от них кусок пирога и теперь видя это Ципа пытается сохранить этих людей крайне левыми телодвижениями и лозунгами от которых охреневают даже сами левые
http://cursorinfo.co.il/news/pressa/2009/02/25/zippi/

Идёт речь о слиянии блока Авода\Кадима\Мерец ну если вы можете попытатся убедить меня что первые два центристы, то с третим членом этого возможного блока вам даже пытатся не стоит несмотря на то что они поодержали по началу "Литой свинец" и за что часть их избирателей ушла в Хадаш.

Так что не надо ЛЯ ЛЯ про Центристкую КАДИМУ....и про их победу на следующих выборах. Они останутся на Политической Арене но только съев окончательно МЕРЕЦ и Аводу и приятного им Апетита.

[AURUM]

Мне нравятся рассуждения типа - "Кадима получила первое место за счет....", или вот последнее:" Кадима съела..." А почему так произошло? Не есть ли это отражение той тенденции, о которой я и писал. Общественное сознание все активнее тяготеет к центру? Если отбросить всю мишуру, то дело-то именно в этом. Избиратели той же МЕРЕЦ, отдавшие голоса Кдиме это не только почувствовали, но и осознали, что время чисто левых уходит. Но это лишь начало грандиозного движения. И поверьте мне, скоро это почувствуют и правые партии. Почему я так утверждаю? Да потому, что достаточно посмотреть и послушать Биби и Авигдора, то станет видно, что и они, вольно или невольно, допускают центристские высказывания. Нельзя скидывать со счетов и давление американской политики. Да, Америка утверждает, что будет взаимодействовать с правым правительством. Но толкать его будет именно в центр. И никуда мы не денемся. Надо быть реалистами, т.е. центристами.

[Glenview]

Да потому, что достаточно посмотреть и послушать Биби и Авигдора, то станет видно, что и они, вольно или невольно, допускают центристские высказывания.

Биби уже отдавал Хеврон, а Авигдор уже друзил домами с Ольмертом. Если они куда и смещаются по результатам последних выборов, то только вправо. Похоже, что всё общество смещается вправо, т.е. к здравому смыслу. Левые, переориентировавшиеся на Кадиму - это такое же смещение к центру, как бегство армии Наполеона в Польшу - смещение центра Французской Империи к Вашаве. Бежали в Польшу, а потом побежали дальше.

Америка утверждает, что будет взаимодействовать с правым правительством. Но толкать его будет именно в центр.

Угу. В самый центр Средиземного моря.

[AURUM]

Здравый смысл хорош лишь тогда, когда стоишь перед простой и ясной проблемой. Тогда, опирающийся на личный опыт, опыт ближайшего окружения, а то и просто на интуицию, здравый смысл может подсказать решение и алгоритм его реализации. Но как только перед человеком предстает задача со многими неизвестными, а следовательно, с высокой степенью вероятности исхода, его здравый смысл дает слабину. Здесь уже требуется способность к агрегированию и систематизации фактов и их системному анализу. И если это условие верно по отношению к личности, то по отношению к общественному сознанию его значимость возрастает многократно. Но в том-то и парадокс, что общественное сознание руководствуется здравым смыслом. В отдельных ситуациях он таки выручает. В большинстве же случаев становится источником ошибочных представлений и действий.
Именно эти закономерности и свойственны общественному мнению той части нашего электората, которая, как мартышка на лиане, раскачивается от левого политического лагеря к правому. Стукнется о представления левой политической элиты, качнется к правой. И наоборот. Раз в два года туда. Раз в два года обратно. А ведь взрослые уже. Пора и думать по взрослому. Не все же на качелях качаться.

[Yigal]

AURUM, вы пишете дoвoльнo неплoхим слoгoм o кaких-тo пoдспудных тенденциях и пoдвoдных течениях, нo я не вижу в вaших пoслaниях никaких кoнкретных предлoжений (если не учитывaть трoгaтельный призыв немедленнo пoлюбить Ципи Ливни всеми фибрaми души) и никaких ссылoк нa кoнкретные фaкты. К примеру, вaше зaявление, чтo "Кaдимa - этo центристскaя пaртия", выглядит, мягкo гoвoря, гoлoслoвнo. Нa чём oснoвывaется этo вaше зaявление? Все фaкты свидетельствуют oб oбрaтнoм - Кaдимa этo крaйне левaцкaя пaртия. Дoкaзывaется этo oчень прoстo - нaйдите хoтя бы oднo oтличие Кaдимы oт Мерецa. Если вaм удaстся дoкaзaть вaш тезис o центризме (кстaти, a чем oн тaк привлекaтелен, этoт центризм?), мoжнo будет прoдoлжить дaльше, o выдaющихся спoсoбнoстях Ципи Ливни и её крупных дoстижениях в пoлитике.

[Glenview]

Здравый смысл хорош лишь тогда, когда стоишь перед простой и ясной проблемой. Тогда, опирающийся на личный опыт, опыт ближайшего окружения, а то и просто на интуицию, здравый смысл может подсказать решение и алгоритм его реализации.

А вцелом неплохо документированная история последних 3000 лет развития человеческой цивилизации Вам в качестве путеводной нити не подойдёт?

Разве Израиль - первая в истории маленькая страна, которую соседи упорно стараются уничтожить? Разве история не знает, что происходит со небольшой по размерам страной, если все её стратегические магистрали простреливаются прямой наводкой с близлежащих, принадлежащих противнику высот? Разве Коран, уважение к тексту которого сейчас в исламских странах на подъёме, не требует уничтожения еврейского государства, которое посмело появиться на земле ислама? Уничтожения, а вовсе не согласия на его существования в каких бы то ни было зелёных, чёрных, красных, малиновых и иных разноцветных чертах.
Разве христианская Библия требует от христиан бороться с врагами евреев, если нет признаков их армагенона, важнейший из которых - иудеи вернулись в Иудею? Отдайте мусульманам Иудею и американские протестанты утратят к Израилю всякий интерес и никто не станет останавливать теперешнюю американскую администрацию г-на Хуссейна Найробийского.

Какой ещё опыт Вам нужен? Французский опыт игнорирования германского реваншизма, закончившийся немецкими танками в Париже Вам подойдёт?

[jerus1]

AURUM, вы пишете дoвoльнo неплoхим слoгoм o кaких-тo пoдспудных тенденциях и пoдвoдных течениях, нo я не вижу в вaших пoслaниях никaких кoнкретных предлoжений (если не учитывaть трoгaтельный призыв немедленнo пoлюбить Ципи Ливни всеми фибрaми души) и никaких ссылoк нa кoнкретные фaкты. К примеру, вaше зaявление, чтo "Кaдимa - этo центристскaя пaртия", выглядит, мягкo гoвoря, гoлoслoвнo. Нa чём oснoвывaется этo вaше зaявление? Все фaкты свидетельствуют oб oбрaтнoм - Кaдимa этo крaйне левaцкaя пaртия. Дoкaзывaется этo oчень прoстo - нaйдите хoтя бы oднo oтличие Кaдимы oт Мерецa. Если вaм удaстся дoкaзaть вaш тезис o центризме (кстaти, a чем oн тaк привлекaтелен, этoт центризм?), мoжнo будет прoдoлжить дaльше, o выдaющихся спoсoбнoстях Ципи Ливни и её крупных дoстижениях в пoлитике.

Центристами стали называть себя левые потому что деяния левых привели к тому,что название левые в народе стало ассоциироваться с понятием предатели.Придумала такую маскировку дочь Рабина...Центристы это те же левые!Очень правильно Yigal ставит вопрос,а в чём собственно различие между левыми и "центристами"?

[AURUM]

Ув. Yigal!
Хотите знать, что в моем понимании есть политический центризм? Если коротко, то центризм, это способ внешне и внутриполитического проявления демократии. Поэтому сразу скажу, что спорить с Вами о том, демократическая ли страна Израиль не буду. Ибо последнее - мой исходный тезис. Поэтому центризм, как и его альма матер - демократия, не самый лучший способ осуществления политики. Центристы, именно в силу органического происхождения исповедуемого ими принципа из тела демократии, всегда находятся в положении неустойчивого равновесия. Они вынуждены, поднимая левую ногу, следить за тем, чтобы правая прочно касалась земли. Чисто левым и чисто правым партиям в этом отношении легче. Пример? Пожалуйста. Либо мир, мирные переговоры и ничего другого. Либо воинственность, наступательность, неуступчивость, агрессивность. Вот это как раз и есть их сущностные признаки Поэтому меня всегда удивляет, что некоторые считают Кадиму "крайне левацкой партией"!? Я не хочу вдаваться в детали. Но... Исповедуемый ею принцип "двух государств для двух народов". Вы что, считаете, что это левацкий принцип? А как быть с теми пионерами- сионистами, что мечтали не только об этом, но и вообще об одном государстве для евреев и для палестинцев? Тогда и их надо считать крайне левыми? Тогда считайте такими и Биби, и Авигдора. Они ведь в последние дни тоже заговорили о двух государствах. Тогда и они предатели правой мечты. Смешно? Вот именно. Реальность гораздо сложнее представлений о ней здравого смысла и обыденного разума. И действительность может толкнуть партии и политиков, если это действительно политические партии, а не амута ШАС и иже с ней, на путь центризма. Далее.
Я понимаю, почему Вы и многие другие называют Кадиму крайне левацкой партией. Это уход из Газы и все с этим связанное. Однако уже теперь, спустя очень короткое время, многое уже стало ясным. В том числе и ошибочным. Но не ошибаются только те, кто ничего не делает. Однако людям в отдельности и общественному мнению в целом, свойственно, либо назначать себе либо кумиров, либо врагов. Так ведь многим проще жить. Ну, а как быть с тем, что именно Кадима решилась на военный конфликт с Хизбалой, на "Литой свинец"? Вы, что считаете и эти поступки левацкой фразеологией и ничем более? Тогда извините! А послевоенную реформу в ЦАХАЛЕ чем будете считать. Тоже левацко-пацифистским фиговым листком? Я не буду множить и разбирать примеры. Вы, судя по тому, что и как Вы пишете, человек рефлексирующий. Попробуйте, отключив эмоции и предрассудки, поанализировать то, что произошло в нашей стране за время каденции Кадимы. И, может быть, тогда Вы не будете проводить аналогии между Кадимой и Мерец. Между делающими и говорящими.
Это, кстати, касается и ныне складывающейся правой коалицией. Пока она только говорит. Что она будет делать, посмотрим. А вот какую политическую партию любить? Я бы сказал - никакую! Партию и политиков любить пошло. С уважением...
Это и есть мои самые конкретные предложения. А вот

[Maxim Barski]

AURUM,
Центризм и демократия - разные вещи. Позиция центризма в политике вообще весьма слаба и недолговечна, поэтому почти нигде в мире центристские партии не существуют сколько-нибудь долго, если, конечно, под словом "центризм" не прикрывается одна из сторон, как и обстоит дело в Израиле. Почему истинные центристы всегда слабы и недолговечны? Да потому, что это всегда болтуны, их политика неискренна и не имеет идеолгической базы и вообще како-либо базы. Политика центризма - неопределённость, всеобщее соглашательство, поскольку ставя себя меж двух сторон, центристы самим своим фактом вынуждены соглашаться с совершенно противоположными мнениями, что приводит к аннулированию мнения собственного. Т.о. положение центристов (истинных центристов) всегда двусмысленно, неясно им самим и основано на популизме и демагогии в старом, изначальном смысле этого слова. Центристы не могут ничего предпринять, не могут действовать, поскольку не знают что им делать. Всё, что они могут это говорить не о чём и обо всём. Понятно, что такое положение в политике - мире действия, не может быть устойчивым.
Но это не имеет отношения к Кадиме, т.е. к нашим "центристам" (какими бы баранами они не были), поскольку в их случае центризм - лишь неряшливое прикрытие недвусмысленного уклона влево.

[Glenview]

Ну, а как быть с тем, что именно Кадима решилась на военный конфликт с Хизбалой, на "Литой свинец"? Вы, что считаете и эти поступки левацкой фразеологией и ничем более?

Судя по недостижению ни одной из заявленных (прекращение обстрелов Израиля и прекращение вооружения хамаса) и ни одной из подразумевавшихся (Гилад Шалит) целей этой войны - таки не более, чем фразеология.

[shkiper]

AURUM,
Создаваемый левый блок (Авода\Кадима\Мерец) является прототипом современных СОЦИАЛ-ДЕМОКРАТИЧЕСКИХ партий , даже если забыть все местные специфики типа територий и религии то всё равно любое современное ДЕМОКРАТИЧЕСКОЕ общество разделено на Социал-Демократов и Либералов и если возникнет мощная Социал-Демократическая партия то в ответ обязательно возникнет мощная Либеральная партия и не важно их отношение к религии или арабам, потому что существование этих сил и есть основа демократии без которой невозможно Экономическое управление государтсвом при котором Социал-Демократы защищяют интересы рабочего класса, а Либералы промышленников.(сильно упрощено)

Это токо под давлением всяких дурацких внутренних проблем Израиля Социал-десократические партии защищяют интересы элит, а единственная чисто Либеральная партия слилась с Ликудом который Либеральным можно назвать с большым натягом.

Да так вот...верить в правительство которое одновременно удачно кормит и волков и овец будучи Центриским тоесть ни Социал-Демократическим ни Либеральным, очень наивно, и скажем аналогов такого правления на сегодня в мире нету.