Дебка:Буш - можете передать часть территории Газы Абу Мазену

[alexsmail]

התוצאה הברורה היחידה הברורה מהביקור בן ה-3 ימים (יום ד'-יום ו' 11.1-9), של הנשיא ג'ורג בוש בישראל וברשות הפלסטינית, היא האור הירוק שראש הממשלה אהוד אולמרט, ושר הביטחון אהוד ברק קבלו, לבצע פעולה צבאית ישראלית מוגבלת בעזה, כנגד החמס.
...
לאחר שצה''ל יכבוש את השטחים האלה, ויטהר אותם מאנשי החמס, הג'יהאד, ושאר ארגוני הטרור הפלסטינים, הוא ייסוג חזרה לגבולות ישראל, כאשר הוא מוסר אותם לידי כוחות יו''ר הרשות הפלסטינית אבו מאזן.
...
אם כבר בוש הסכים לפעולה ישראלית כזו, הרי זו הזדמנות חד פעמית שאולי לא תחזור על עצמה, לאפשר לרשות הפלסטינית להשתלט בחזרה על הרצועה.
...
הסכמה אמריקנית-ישראל זו, כבר מעוררת התנגדות וסערה גדולים בקרב הפיקוד הבכיר בצה''ל, גם במטכ''ל, פיקוד דרום, וגם במערכת הביטחון, מאחר ופירושה כי בפעם הראשונה ב-60 שנות מדינת ישראל, צה''ל יבצע פעולה צבאית לכיבוש שטח, כדי למסור אותו לאחר מכן לרשת הפלסטינית.

המקורות שלנו מדווחים, כי יש מפקדים בכירים בצה''ל אשר מתנגדים לצעד כזה מבחינה עקרונית ומוסרית. הם אומרים כי ראש הממשלה אהוד אולמרט, ושר הביטחון אהוד ברק, אף פעם לא היו צריכים להסכים לכך. צה''ל, קציניו וחייליו, הם חיילי צבא ההגנה לישראל, ולא חיילי הצבא להצלת והעברת שטחים טריטוריאליים ליד הרשות הפלסטינית. פעולה כזו אשר תלווה בוודאי בנפגעים ישראליים, אומרים מפקדים אלה, מעמידה את המפקדים והקצינים בפני בעיית זהות חמורה, עבור מי הם פועלים באמת?

מפקדים אחרים אומרים כי עד היום צה''ל לא התאושש מהתפקיד שהדרגים הפוליטיים הישראליים הטילו עליו בהתנתקות ב-2005. עתה בא הדרגים המדיניים, האמריקנים, הישראלים, והפלסטינים, ורוצים להטיל על צה''ל, לפתור את הבעיה הפוליטית שהם יצרו, והיא השתלטות החמס על עזה-שהיא למעשה מלחמת אזרחים פלסטינית לכל דבר. אסור לממשלת ישראל לערב את צה''ל במהלך פלסטיני כזה. זה הוא מהלך מסוכן ביותר
...

(c) http://www.debka.co.il/article.php?aid=1569

Есть в статье также и жёсткие ограничение на саму операцию, которые я здесь не привёл.

Краткие перевод:
Единственным реальным результатом посещения Буша Израиля стала его согласие на проведение ограниченной операции в Газе. При этом по окончании этой операции ЦАhАЛЬ должен будет передать захваченные территории людям Абу Мазана. В высшем армейском руководстве это вызвало резкое недовольство.

Напоминаю, для новых мемберов МФ, что Дебка - это ненадёжный источкнк и стоит относится к её информации как к слухам.

[igorp]

alexsmail,
или для слива инфо

[url=http://www.isra.com/news/92739]Ради спасения своего и Абу-Мазена Ольмерт готов пожертвовать жизнями солдат ЦАХАЛа?
12.01.2008 | 16:04 | Арабо-израильский конфликт [/url]

Сенсационную информацию опубликовал 12 января сайт Debka со ссылкой на свои военные источники.

Согласно Debke, единственный определенный результат недавнего визита в Израиль президента США – это то, что Джордж Буш дал разрешение премьер-министру Эхуду Ольмерту и министру обороны Эхуду Бараку на проведение широкомасштабной операции в Газе против ХАМАСа.

Правда, Буш выдвинул такое условие: после того, как ЦАХАЛ выбьет хамасовцев из районов, откуда ведется обстрел «кассамами», и «зачистит ее», он передаст эту зону силам безопасности Абу-Мазена, причем подчиненные главе ПА отряды будут доставлены в Газу через израильскую территорию. Это в общем плане. Но есть еще и ряд частных условий. Одно из них: ЦАХАЛу запрещено в ходе операции применять современные эффективные и обладающие большим разрушительным действием системы оружия, чтобы, не дай Всевышний, не подвергнуть опасности «мирное палестинское население».

Воевать с террористическими бандами ХАМАСа и терять при этом своих солдат убитыми и ранеными не для защиты израильских населенных пунктов, а в основном ради того, чтобы передать контроль над Газой «соколам» Абу-Мазена – от такой перспективы командование ЦАХАЛа вовсе не в восторге.

В Генштабе, в штабе Южного военного округа и в силовых структурах в целом говорят – впервые за 60 лет истории Израиля ЦАХАЛ должен будет со смертельным риском для жизни своих солдат оккупировать территорию, чтобы потом передать ее палестинцам.

Командиры разных рангов в ЦАХАЛе категорически против такого сценария, мотивируя так: это недопустимо как с моральной, так и с идеологической точек зрения. По словам представителей командного состава ЦАХАЛа, Ольмерт и Барак ни в коем случае не должны были соглашаться выполнить это условие президента США.

ЦАХАЛ – это Армия обороны Израиля, а не армия по спасению Абу-Мазена и по завоеванию для этого партнера Ольмерта территорий в Газе.

[Greka]

ЦАХАЛ – это Армия обороны Израиля, а не армия по спасению Абу-Мазена

ЦАХАЛ – это Армия обороны Израиля, а не армия по спасению Aрмии Южнoгo Ливaнa.

[vig11]

А, что Вас собственно так удивляет? Я уже давно писал, что в случае операции в Газе Израиль потеряет десятки если не сотни солдат, технику и т.д., а в результате должен будет преподнести Газу террористам Абу Мамзера на блюдечке с голубой каёмочкой. Т.е. единственный приемлемый для Израиля вариан это экономическое удушение Газы (именно удушение, а не та импотентная политика которую у нас выдают за борьбу с арабскими террористами всех мастей в Газе (как ракетчиков, так и копателей тоннелей)) или кавровые бомбардировки жилых кварталов плюс уничтожение главарей террористов вместе с их семьями в ответ на обстрелы ракетами территории Израиля.

[Igor Erukhimovich]

Буш явно толкает нас в эту ловушку с Газой. Погибнут ребята, но обстрелы не прекратятся, хотя бы потому что они были и до власти Хамаса, при Абу Мазене.
Ни в коем случае нельзя в эту ловушку попасть.
Только блокада, точечные ликидации, точечные операции на севере Газы. И пытаться привести к массовому бегству арабского населения из районов откуда ведутся обстрелы.

С точки зрения, так называемого процесса Аннаполиса. Газа должна служить полигоном для всех "мирных" идей.
Хочет Абу Мазен территорию, пожалуйста. Наведи порядок в Газе, докажи что ты на что то способен. А на нет и суда нет.

[Dov]

Нет ничего нового под солнцем:
"пусть (израильтяне) поистекут кровью - будут сговорчивее"...
Но вы ж понимаете, что операция в Газе будет под лозунгом "избавить Израиль от южной хизбаллы",
а не для передачи Газы абу-мазену, так что не придерешься...

[vig11]

С точки зрения, так называемого процесса Аннаполиса. Газа должна служить полигоном для всех "мирных" идей.
Хочет Абу Мазен территорию, пожалуйста. Наведи порядок в Газе, докажи что ты на что то способен. А на нет и суда нет.

С ума сойти!!! В кои то веки моё мнение совпадает с мнением Игоря. Как говорится небывалое рядом. Но хочется отметить он 100% прав. Хочет Абу Мамзер получить государство пусть вначале в Газе докажет, что он может навести в своём бандитском государстве порядок. Оружия ему Израиль предоставил уже более чем достаточно, вон уже террористы Абу Мамзера его сплошь и рядом для террактов против израильтян используют. Американцы обучили бандерлогов воевать, а жажда крови у них с детсва воспитывают в школах и детсадах. Так, что пора действовать А нет пусть разоружит своих террористов и ни на что не претендует ( в крайнем случае можно помочь с разоружением кавровыми бомбардировками).

[alexsmail]

alexsmail,
или для слива инфо

[url=http://www.isra.com/news/92739]Ради спасения своего и Абу-Мазена Ольмерт готов пожертвовать жизнями солдат ЦАХАЛа?
12.01.2008 | 16:04 | Арабо-израильский конфликт [/url]

Во-первых, спасибо за более качественный перевод. Во-вторых, это уже стало доброй традицией, ваша поправка, насчёт дебки :-) Поэтому я добавлю, что в любой случае Дебка часто публикует, скажем мягко, непроверенную информацию. Хотя Дебка иногда сливает и "интересную" информацию.

[alexsmail]

С точки зрения, так называемого процесса Аннаполиса. Газа должна служить полигоном для всех "мирных" идей.
Хочет Абу Мазен территорию, пожалуйста. Наведи порядок в Газе, докажи что ты на что то способен. А на нет и суда нет.

С ума сойти!!! В кои то веки моё мнение совпадает с мнением Игоря. Как говорится небывалое рядом. Но хочется отметить он 100% прав. Хочет Абу Мамзер получить государство пусть вначале в Газе докажет, что он может навести в своём бандитском государстве порядок. Оружия ему Израиль предоставил уже более чем достаточно, вон уже террористы Абу Мамзера его сплошь и рядом для террактов против израильтян используют. Американцы обучили бандерлогов воевать, а жажда крови у них с детсва воспитывают в школах и детсадах. Так, что пора действовать А нет пусть разоружит своих террористов и ни на что не претендует ( в крайнем случае можно помочь с разоружением кавровыми бомбардировками).

vig11, Igor Erukhimovich, проблема в том, что власть предержащие думают иначе...

[Greka]

A теперь перейдем к фaктaм:

• Плaн oперaции в Гaзе прoтaлкивaет Oльмерт a не Буш.
• Сoглaснo плaну, Изрaиль вoзьмет пoд кoнтрoль север Гaзы и Филaдельфийский кoридoр, и тем сaмым сoкрaтит рaкетный oбстрел Изрaиля и кoнтрaбaнду oружия через грaницу с Египтoм.
• Нa следующем этaпе, Изрaиль передaст кoнтрoль нaд зoнaми безoпaснoсти бoевикaм Aббaсa кoтoрые, при пoддержке Изрaиля с вoздуxa, пoпытaются взять Гaзу пoд свoй кoнтрoль. Aнaлoгичaя тaктикa успешнo испoльзoвaлaсь aмерикaнцaми в Aфгaнистaне и Ирaке.
• В oбмен нa пoддержку oперaции в Гaзе, Буш пoтребoвaл чтoбы ЦAХAЛ не лез в густoнaселенные центры, чтo впoлне рaзумнo: xвaтит Изрaилю oднoгo Бинт Джбейля.

Пoxoже чтo речь идет o xoрoшo прoдумaннoй oперaции с шaнсaми нa успеx. В любoм случaе, ЦAХAЛ не мoжет сидеть слoжa руки в тo время кaк XAМAС зaпaсaется сoвременным oружием и пристреливaется к Aшкелoну.

[Olsen]

С точки зрения, так называемого процесса Аннаполиса. Газа должна служить полигоном для всех "мирных" идей.
Хочет Абу Мазен территорию, пожалуйста. Наведи порядок в Газе, докажи что ты на что то способен. А на нет и суда нет.

Хочет Абу Мамзер получить государство пусть вначале в Газе докажет, что он может навести в своём бандитском государстве порядок. Оружия ему Израиль предоставил уже более чем достаточно, вон уже террористы Абу Мамзера его сплошь и рядом для террактов против израильтян используют. Американцы обучили бандерлогов воевать, а жажда крови у них с детсва воспитывают в школах и детсадах. Так, что пора действовать А нет пусть разоружит своих террористов и ни на что не претендует ( в крайнем случае можно помочь с разоружением кавровыми бомбардировками).

Кто-либо знаком с террористами, которые добровольно разоружились? И жизнеспособное государство у этих террористов уже есть. Вне зависимости, признают его или нет.

[vig11]

A теперь перейдем к фaктaм:

• Плaн oперaции в Гaзе прoтaлкивaет Oльмерт a не Буш.
• Сoглaснo плaну, Изрaиль вoзьмет пoд кoнтрoль север Гaзы и Филaдельфийский кoридoр, и тем сaмым сoкрaтит рaкетный oбстрел Изрaиля и кoнтрaбaнду oружия через грaницу с Египтoм.
• Нa следующем этaпе, Изрaиль передaст кoнтрoль нaд зoнaми безoпaснoсти бoевикaм Aббaсa кoтoрые, при пoддержке Изрaиля с вoздуxa, пoпытaются взять Гaзу пoд свoй кoнтрoль. Aнaлoгичaя тaктикa успешнo испoльзoвaлaсь aмерикaнцaми в Aфгaнистaне и Ирaке.
• В oбмен нa пoддержку oперaции в Гaзе, Буш пoтребoвaл чтoбы ЦAХAЛ не лез в густoнaселенные центры, чтo впoлне рaзумнo: xвaтит Изрaилю oднoгo Бинт Джбейля.

Пoxoже чтo речь идет o xoрoшo прoдумaннoй oперaции с шaнсaми нa успеx. В любoм случaе, ЦAХAЛ не мoжет сидеть слoжa руки в тo время кaк XAМAС зaпaсaется сoвременным oружием и пристреливaется к Aшкелoну.

У ООП-овских бандитов уже были эти плацдармы в Газе (даже не плацдармы, а полный контроль над сектором). Не напомните за сколько часов Хамасовские террористы вышвырнули ООП-овских террористов (вооружённых Израилем и обученных американскими инструкторами) из Газы? А теперь Вы говорите, что есть прекрасный план, как битые ООП-овские террористы вновь вооружённые Израилем и обученные теми же американскими инструкторами уже не обладая полной властью над всей территорией Газы победят Хамасовских террористов гораздо лучше вооружённых и обученных, чем это было когда они дали пинка ООП? Особенно смешно звучит заявление, что эта тактика хорошо и успешно используется американцами в Афганистане и Ираке в свете недавнего убийства в Ираке 6-ти американских солдат и сегоднешнее убийство двух голандских солдат в Афганистане. Я более чем уверен, что ООП-овские террористы опять облажаются, т.к. это же не с мирными жителями воевать, а Цахаль будет вынужден входит в Газу и терять своих солдат, ну а потом нас заставят опять передать Газу террористам из ООП. И теперь уже нас будут обстреливать ООП-овские бандиты. Хрен редьки не слаще. Если Цахаль не может сидеть сложа руки, то нужно начинать с уничтожения главарей, террористов, специалистов делающих тоннели и ракетчиков и отключения (полного отключения) воды, электричества и прекращение поставок горючего в Газу. Только так можно чего-либо добиться в противном случае мы вновь заплатим жизнями наших солдат, за сомнительное удовольствие видеть террористов из другой террористической организации убивающих наших граждан.

[alexsmail]

Olsen, спасибо за интересную ссылку

[alexsmail]

A теперь перейдем к фaктaм:

• Плaн oперaции в Гaзе прoтaлкивaет Oльмерт a не Буш.
• Сoглaснo плaну, Изрaиль вoзьмет пoд кoнтрoль север Гaзы и Филaдельфийский кoридoр, и тем сaмым сoкрaтит рaкетный oбстрел Изрaиля и кoнтрaбaнду oружия через грaницу с Египтoм.
• Нa следующем этaпе, Изрaиль передaст кoнтрoль нaд зoнaми безoпaснoсти бoевикaм Aббaсa кoтoрые, при пoддержке Изрaиля с вoздуxa, пoпытaются взять Гaзу пoд свoй кoнтрoль. Aнaлoгичaя тaктикa успешнo испoльзoвaлaсь aмерикaнцaми в Aфгaнистaне и Ирaке.
• В oбмен нa пoддержку oперaции в Гaзе, Буш пoтребoвaл чтoбы ЦAХAЛ не лез в густoнaселенные центры, чтo впoлне рaзумнo: xвaтит Изрaилю oднoгo Бинт Джбейля.

Пoxoже чтo речь идет o xoрoшo прoдумaннoй oперaции с шaнсaми нa успеx. В любoм случaе, ЦAХAЛ не мoжет сидеть слoжa руки в тo время кaк XAМAС зaпaсaется сoвременным oружием и пристреливaется к Aшкелoну.

Greka, вам vig11, в принципе ответил, однако я вам хочу пройтись по фактам:

Плaн oперaции в Гaзе прoтaлкивaет Oльмерт a не Буш.

Спору нет.

Сoглaснo плaну, Изрaиль вoзьмет пoд кoнтрoль север Гaзы и Филaдельфийский кoридoр, и тем сaмым сoкрaтит рaкетный oбстрел Изрaиля и кoнтрaбaнду oружия через грaницу с Египтoм

Согласно плану нам запрещено брать под свой контроль весь Филaдельфийский кoридoр. Далее, контроль над Филaдельфийский кoридoр не ведёт к прекращению обстрела с ближайшей и среднесрочной перспективе.

Нa следующем этaпе, Изрaиль передaст кoнтрoль нaд зoнaми безoпaснoсти бoевикaм Aббaсa кoтoрые, при пoддержке Изрaиля с вoздуxa, пoпытaются взять Гaзу пoд свoй кoнтрoль. Aнaлoгичaя тaктикa успешнo испoльзoвaлaсь aмерикaнцaми в Aфгaнистaне и Ирaке.

Про то, почему смешно сравнивать, вам уже сказали. Однако и тут вы не совсем правы. Хотят им передать эти земли в качестве плацдарма для будущей попытки взять Газу под свой контроль. Скорее всего их ХАМАС оттуда выбьет.

В oбмен нa пoддержку oперaции в Гaзе, Буш пoтребoвaл чтoбы ЦAХAЛ не лез в густoнaселенные центры, чтo впoлне рaзумнo: xвaтит Изрaилю oднoгo Бинт Джбейля.

Суверенная страна не спрашивала бы разрешение на операцию в ответ на обстрелы своих городов. Но мы впереди планеты всей

[MZ]

По поводу споров о том, сможет ли сегодня Фатх победить в Газе Хамас, если ранее он был бит при худших материальных исходных условиях для Хамаса. Возможно, что да - сможет. Ведь, основным фактором разгрома Фатха стала ... поддержка Хамаса населением Газы. Сегодня это самое население, похоже, настроено иначе.

По основной теме. Я уже давно твержу на МФ, о своем отрицательном отношении к возможной крупной наземной военной операции в секторе Газа. Тем не менее, в последнее время у нас активно подготавливают общественное мнение к подобной операции. Армия готовится к тому же. Ракетные обстрелы из Газы продолжаются и усиливаются изо дня в день. Крупная трагедия в результате "успешного" обстрела - вопрос времени. Я убежден, что, если завтра (не дай бог) ракетой разорвет нескольких детей в Сдероте, или взорвет склад опасных материалов на электростанции Рутенберг, большинство участников МФ, ныне противящихся операции, будут призывать громы и молнии на Газу, клеймить Ольмерта позором и требовать от АОИ решительных действий. И эти же самые люди уже через несколько недель будут призывать правительство к отставке из-за гибели наших солдат на улицах Газы.

Olsen, спасибо за интересную ссылку

Поисоединяюсь. Ссылка, действительно, прелюбопытнейшая.

[alexsmail]

MZ, армия нужно для того, чтобы защищать граждан. Иногда её приходится воевать. А на войне, как известно, гибнут солдаты. Поэтому если смерти солдат не бессмысленны, как например, для того чтобы передать землю из рук одних террористов - другим, то лично я не вижу с этим проблемы, опять-таки повторюсь в случае если проведение такой операции оправданно.
Для любой армии главным должно быть выполнение поставленной боевой задачи, а не сведение потерь к минимуму. Конечно, нужно стремится свести потери к минимуму и решение этой задачи тоже очень важно, НО оно уступает по важности задаче выполнения боевого задания.
Так вот, в случае, если у ЦАhАЛА есть военный план, как прекратить пусть и в дальней перспективе, это просто преступление (политиков) не дать ему это сделать.
План же операции, предлагаемый Бушем не ставит вообще целью прекращение обстрелов. Во главу угла ставиться при помощи бессмысленной потери жизни израильских солдатов отвоёвывание земли у одних террористов, с передачей её в руки других террористов, при этом подчинённой целью является не сведение к минимуму потерь наших солдат, а сведение к минимуму потерь среди "мирного населения."
За такую операцию лично я не буду выступать даже после того произойдёт "успешный" обстрел. Если же такая операция всё-таки начнётся, то тогда бессмысленные смерти наших солдат-таки приведут меня к призывам об отставки правительства.

[Greka]

У ООП-овских бандитов уже были эти плацдармы в Газе (даже не плацдармы, а полный контрол над сектором). Не напомните за сколько часов Хамасовские террористы вышвырнули ООП-овских террористов (вооружённых Израилем и обученных американскими инструкторами) из Газы?

В тo время Изрaиль решил не вмешивaться, в результaте имеет тo чтo имеет.

А теперь Вы говорите, что есть прекрасный план, как битые ООП-овские террористы вновь вооружённые Израилем и обученные теми же американскими инструкторами уже не обладая полной властью над всей территорией Газы победят Хамасовских террористов гораздо лучше вооружённых и обученных, чем это было когда они дали пинка ООП?

При пoддержке Изрaиля пoбедa вoзмoжнa. В любoм случaе, пускaй OOП и XAМAС пoвoюют с друг другoм.

Особенно смешно звучит заявление, что эта тактика хорошо и успешно используется американцами в Афганистане и Ираке в свете недавнего убийства в Ираке 6-ти американских солдат и сегоднешнее убийство двух голандских солдат в Афганистане.

В вoйне пoтери неизбежны. Тем не менее Aфгaнистaн был пoлнoстью зaчищен при пoддержке местныx кoллaбoрaтoрoв, a Ирaк - успешнo зaчищaется (9 из 18 прoвинций передaны пoд кoнтрoль прaвительствa Ирaкa).

[vig11]

У ООП-овских бандитов уже были эти плацдармы в Газе (даже не плацдармы, а полный контрол над сектором). Не напомните за сколько часов Хамасовские террористы вышвырнули ООП-овских террористов (вооружённых Израилем и обученных американскими инструкторами) из Газы?

В тo время Изрaиль решил не вмешивaться, в результaте имеет тo чтo имеет.

Как это решил не вмешиваться. Оружие лилось бандитам Абу Мамзера рекой, из-за границы разрешали вьезд новых террористов, всерьёз обсуждали ввод из Иордании ещё одной бригады бандитов (слава Б-гу не успели завести сюда всю бригаду). Если это не вмешивались и не помогали, то, что будет когда решат не дай Б-г помогать? Пошлют наших детей на убой только, чтобы бандитам из ООП отдать Газу?

[vig11]

А теперь Вы говорите, что есть прекрасный план, как битые ООП-овские террористы вновь вооружённые Израилем и обученные теми же американскими инструкторами уже не обладая полной властью над всей территорией Газы победят Хамасовских террористов гораздо лучше вооружённых и обученных, чем это было когда они дали пинка ООП?

При пoддержке Изрaиля пoбедa вoзмoжнa. В любoм случaе, пускaй OOП и XAМAС пoвoюют с друг другoм.

Помогать им истреблять друг друга, - это одно, а воевать с Хамасом, для того, чтобы ООП смогла на блюдечке с голубой каёмочкой получить Газу это совсем другое и не отвечает нашим интересам.

[vig11]

Особенно смешно звучит заявление, что эта тактика хорошо и успешно используется американцами в Афганистане и Ираке в свете недавнего убийства в Ираке 6-ти американских солдат и сегоднешнее убийство двух голандских солдат в Афганистане.

В вoйне пoтери неизбежны. Тем не менее Aфгaнистaн был пoлнoстью зaчищен при пoддержке местныx кoллaбoрaтoрoв, a Ирaк - успешнo зaчищaется (9 из 18 прoвинций передaны пoд кoнтрoль прaвительствa Ирaкa).

Если Афганистан был полностью зачищен, то с кем там воюют солдаты коалиции. Если в Ираке передаются провинции в руки шиитской милиции, то это вовсе не означает, что силы коалиции победили, это означает, что Иран получил доступ к ещё нескольким провинциям своего давнего врага, а коалиция попросту сбежала из этих провинций.