ДУЭЛЬ: Пути решения арабо-израильского конфликта

[Мирон Шпигель]

И ещё к вопросу ПГ и мнения Америки.

Наш первый собеседник – научный сотрудник кафедры политологии Тель-Авивского университета и один из ведущих экспертов Института контртеррористической политики при Междисциплинарном центре в Герцлии доктор Мартин Шерман. В конце 2006 года д-р Шерман опубликовал план оказания гуманитарной помощи арабскому населению Иудеи, Самарии и сектора Газы. Программа Шермана базируется на следующих постулатах: расформирование UNRWA (The UN Relief and Works Agency for Palestine Refugees in the Near East), интеграция палестинских эмигрантов в арабских странах и выплата эмиграционных компенсаций палестинцам, ныне проживающим под израильским военным контролем и в ПА.

Корр.: Доктор Шерман, что вы думаете о неоднократно откладываемой, но все-таки произнесенной "ближневосточной" речи Буша?


М.Ш. Остается лишь поражаться тому, что люди не понимают очевидного и продолжают муссировать идею "двух государств для двух народов". Идея палестинской независимости была изначально обречена на провал. Об этом свидетельствует вся история этой "национально-освободительной борьбы". В отличие от сионистов, арабские националисты пользовались поддержкой всего мира, включая деятельную помощь одной из свержхержав – Советского Союза, не жалевшего для ООП ни денег, ни оружия, ни поддержки на международной арене. Но всего за полтора десятилетия они доказали полную неспособность самостоятельно управлять своими делами. Лозунг "два государства для двух народов" должен сойти с повестки дня.


Корр.: Однако, президент Буш продолжает вдохновляться этим лозунгом и вдохновляет других. В чем причина?


М.Ш. Вспомните об элитах, связавших свои капиталы и свою репутацию с палестинским проектом. Возможно, президент Буш рассчитывает "палестинской монетой" поправить дела в Ираке. Есть такая точка зрения, хотя, я лично не понимаю смысла в этом уравнении. То есть, каким образом создание палестинского государства поспособствует стабилизации в Багдаде. Может быть, Бушу нужно некое внешнеполитическое достижение под занавес каденции. Или, просто у него негодные советники. Помимо всего прочего, происходящее в секторе Газы – это открытый вызов, так называемой, политической корректности. Ведь поддержка палестинцев в последние десятилетия превратилась в признак "просвещенности" и "цивилизованности".

http://amatz.net/index.php?option=com_c ... mitstart=1

[скаут Рональд]

Мирон Шпигель

Я не очень понимаю, какое такое "любое время"? Вы предлагаете ДОГОВОР или ОДНОСТОРОННИЕ ШАГИ?
В Газе, как я понимаю, вы считаете надо было СРАЗУ силой выселить людей из домов? И насколько реальна идея забора вокруг блоков поселений?

А я не понимаю какие в этом проблемы. Сейчас же уже есть забор и параллельно ведутся переговоры.

Если вы забыли, то ДО Осло никакого террора самоубийц практически не было. Может быть, есть другие возможности от него избавиться?

Ну когда-то вообще была тишь и благодать. Я не помню, что вы ответили на тот мой вопрос. Вы верите, что "тишь и благодать" продолжались бы и в дальнейшем?
Кстати, действительно вам не мешало бы поделиться своими вариантами решения проблемы. Итак, - как вы решали бы проблему арабского населения "территорий" и исходящего от него террора?

Не понимаю, о каком отделении вы говорите.

Я говорю о признанной (формально или фактически) границе между Израилем и арабами "территорий".

Вы меня спрашиваете???? Я не понимаю, о чем вы говорите в принципе: и что такое разделение, и в чем такая необходимость?
Более того, я снова повторю: вы говорите об односторонних шагах или о договоре?

О договоре, пока не выяснится его невозможность. Тогда односторонние шаги.

Ну, и какой ущерб нанесли действия Шарона? Кстати, а ущерб от ухода из Газы вы не заметили?

Фактически Шарон тогда спровоцировал череду демонстраций, терактов и наказаний за них ... то что мы называем интифадой.
Есть и всякие другие ущербы, не связанные с ущербом от той акции. Есть также "ущербы", которые - "меньшее из зол". Возможно "уход из Газы" был как раз таким.

Это мне прекрасно понятно. В данном случае вы решили свернуть обсуждение, ибо вам нечего было сказать.

ОК, - давайте договоримся насчёт этого тоже.
"Считаю вопрос исчерпанным" означает, что я сказал достаточно, чтобы оппонент (внимание, Мирон), сопоставив всё это, составил полную картину о моей т.з. по данному вопросу. Просто по продолжающимся всё время вопросам я делаю вывод, что вы эту работу (по сопоставлению) не очень-то стремитесь делать.

Что-то такое я ожидал. Что-то я вас не понял: вы считаете, что лучше Игоря понимаете, что им движет? Или вы считаете, что лучше самого Игоря оцениваете, объективен он или нет?
ИМХО в любом случае вы выглядете смешно.

Нет, я считаю, что есть нюансы понимания того, что Игорь имел ввиду.
ИМХО, смешно выглядят длинные и нудные мелочные разборки с цеплянием к словам.

ПРИМЕРЫ несоотвествующих реальности вещей, которые я де доказываю, а также ОПРЕДЕЛЕНИЕ, КТО РЕШАЕТ, что соответствует реальности, а что - нет.

Если коротко, и самое, на первый взгляд, главное: - при 3-х израильских и 3-х амер-ких правительствах налицо было неприкрытое однозначное давление США. Не помню, что вы ответили на Бейкера с Бушем старшим. На Клинтона вы нашли суперубедительный аргумент о его "ставках" ( непонятно, почему всё остальное нельзя объяснить всё теми же ставками ).
Ну а с Бушем младшим с его "картой", где ИМХО вообще против не попрёшь, вы придумали совсем шедевр, - "всё показуха", "говорится и пишется одно, - имеется ввиду другое".
Ну да - вы ответили на все вопросы (это, кажется ваш главный довод). Только вот - чтО вы ответили.
Дайте пример (кроме обсуждаемых, - там уже достаточно, осталось сопоставить ), я вам покажу, кто "решает".

Я не понимаю, о каком агрессивном стиле речь.

Мульён вопросов по каждой букве, абсолютно без попыток вдуматься + постоянная (хроническая ) самореклама.

Далее, мне интересно, что же такое, по-вашему, объективность - признание вас правым АПРИОРИ

Нет конечно.
Но трудно сказать заранее. Дайте пример - разберём.

Не понял, в чем мое поведение неподобающее? У меня к Игорю минимум претензий. Я просто указываю ему на его необъективность. Или вы думаете, что я должен считать его объективным?

Да у вас там вообще я вижу хагига в разгаре. Опять же на грани хамства.
Вы вообще заметили, - уже несколько раз обещали успокоиться и каждый раз скатываетесь к хамству? Ну что мне подтирать за вами, как за маленьким?
Опять кажется всплыл мой т.н. апломб. А как тогда назвать вашу манеру?? Ну не видит человек и всё тут.
Мирон, ну разве можно так попасть под влияние эмоций? Ведь вы даже не осознаёте, насколько в вас буквально въелся метод "двойной меры". Опять же - и по форме и по содержанию. Также и в ваших определениях "апломба", "нахальства" и проч. излишеств.

Кстати, вы уже ознакомились со мнением Эли, Йосефа, ИгоряП и Гленвью о нашей дискуссии?

Ознакомился - притензий не имею.

Дело в том, что уступки своей страны, - это всегда больно, жалко и обидно. Можете поверить, что и мне в т.ч.
Я утверждал раньше и продолжаю утверждать, что очень многим участникам эта обида мешает адекватно воспринимать реальность. Кстати так же как мешает цивилизованно спорить. Да и вы здесь, к сожалению, не исключение.

Очень интересно у вас получается. То есть на самом деле Индик думал по-другому, да?
А может быть, Буш думает по другому, когда говорит о ПГ?

Не могу знать как они все думают. Однако Индик, естесственно не сказал "правду, всю правду и только правду". Да и не мог бы. Вот у нас уже 10 страниц ушло ... и продолжаем выяснять.

Можно конкретрную ссылку? И кстати, кто у вас уполномоче говорить от имени "американцев"?
И если уж мы вернулись к этой теме, то я задам вам тот же вопрос, что и Гленвиеw:как далеко могло бы зайти американское давление, если бы, например, Шарон продолжил операцию Хомат-а-Маген, несмотря на слова Буша, или Нетаниягу пошел бы на денонсацию Осло ( при условии внутренней поддержки), несмотря на мнение Клинтона? Что бы было?
И кстати, вы совершенно проигнорировали рассуждения Гленвиеw об ООП.

Посмотрите ссылку ИгоряП "Осло++".
Уполномочены все, но только выводы надо делать осторожно ... имея ввиду всю картину. "Действительность она, знаете ли, богаче ..." и т.д. Помните, кто сказал?
Даже не знаю как далеко, сразу ли или постепенно. Есть много вариантов. Для начала пустили бы всё на самотёк. Правда не страшно?
А кстати раз нестрашно, почему ни Шарон, ни Биби так и не попытались?
Рассуждения видел, - довольно резонные. Ну и что?
Что касается амер-ких списков, то не такие уж они и святые.
Хамас был в этих списках, а потом участвовал в демократических палес-ких выборах, с благословения амер-цев. Признал бы Израиль - сразу бы и выскочил из списков.

Ваша последняя цитата д-ра Шермана довольно интересна.
Означает ли она, что вы поменяли мнение насчёт деклараций Буша? Значит Буш, по-вашему, уже не только провозглашает, но и добивается того что провозглашает?
Или доктор вас не убедил?

[Мирон Шпигель]

скаут Рональд,

А я не понимаю какие в этом проблемы. Сейчас же уже есть забор и параллельно ведутся переговоры.

Проблема в том, что непонятно, о чем все-таки речь - односторонние шаги или договор? Снова повторить?
Или вы считаете, что израильская политика отличается большой последовательностью?

Ну когда-то вообще была тишь и благодать. Я не помню, что вы ответили на тот мой вопрос. Вы верите, что "тишь и благодать" продолжались бы и в дальнейшем?

Не было тиши и благодати, но было гораздо лучше. Насчет дальнейшего я не пророк, но не вижу абсолютно никаких оснований для мрачных пророчеств, что дескать иначе все было бы ещё хуже.

Кстати, действительно вам не мешало бы поделиться своими вариантами решения проблемы. Итак, - как вы решали бы проблему арабского населения "территорий" и исходящего от него террора?

Я уже много раз писал, что никакого решения конфликт не имеет. Израильский контроль как до Осло был ИМХО наименьшим из зол.

Я говорю о признанной (формально или фактически) границе между Израилем и арабами "территорий".

Это что же эта за граница такая и КЕМ она признана?

О договоре, пока не выяснится его невозможность. Тогда односторонние шаги.

Вы ещё сомневаетесь в невозможности договора? Вы же сами писали, что ПГ "палестинцам" не сильно то и нужно. Чего же хорошего тогда принесут односторонние шаги?

Фактически Шарон тогда спровоцировал череду демонстраций, терактов и наказаний за них ... то что мы называем интифадой.

То есть как это спровоцировал? Вам не кажется, что тогда Израиль самим фактом своего существования "спровоцировал" арабские войны и террор?

Есть и всякие другие ущербы, не связанные с ущербом от той акции. Есть также "ущербы", которые - "меньшее из зол". Возможно "уход из Газы" был как раз таким

Очевидно, что у нас разные оценки "наименьшего из зол." ИМХО для сравнения ситуации в Газе досаточно посмотреть на то, что было ДО Осло, и что имеет место сегодня, а не выдумавать потенциальные страшилки.

ОК, - давайте договоримся насчёт этого тоже.
"Считаю вопрос исчерпанным" означает, что я сказал достаточно, чтобы оппонент (внимание, Мирон), сопоставив всё это, составил полную картину о моей т.з. по данному вопросу. Просто по продолжающимся всё время вопросам я делаю вывод, что вы эту работу (по сопоставлению) не очень-то стремитесь делать.

А вам не приходит в голову, что возможно, ваши объяснения неудовлетворительны? Не говоря уже, что тут это вобще неуместною

Нет, я считаю, что есть нюансы понимания того, что Игорь имел ввиду.
ИМХО, смешно выглядят длинные и нудные мелочные разборки с цеплянием к словам.

Мне тоже не нужны разборки, но мне "нравится" ваша тактика: сначала обвинять меня де в том, что я жалуюсь, а потом попытаться свернуть разговор путем всяких уверток,
вместо того чтобы просто сказать: я был неправ.

Если коротко, и самое, на первый взгляд, главное: - при 3-х израильских и 3-х амер-ких правительствах налицо было неприкрытое однозначное давление США. Не помню, что вы ответили на Бейкера с Бушем старшим.

Давление было, но они не выражалось ни в санкциях ни в голосованиях в ООН, не так ли? И давление было только о переговорах. Не более того.

На Клинтона вы нашли суперубедительный аргумент о его "ставках" (непонятно, почему всё остальное нельзя объяснить всё теми же ставками).

Я уже говорил вам, что ваш пустой сарказм контраргументом не является. Интересно есть ли у вас что-нибудь ещё, кроме него?
Или типа: ставка Клинтона на Осло - такая чушь, что ее и обсуждать нечего? А "остальные" - это кто?
Я уже писал, что американцы постоянно пытаются показать арабам де свою объективность. Но сильно дальше деклараций они до поры до времени не заходили.

Ну а с Бушем младшим с его "картой", где ИМХО вообще против не попрёшь, вы придумали совсем шедевр, - "всё показуха", "говорится и пишется одно, - имеется ввиду другое".

Как же интересно у вас получается. Значит, раньше вы САМИ писали, что де "палестинцам" никакое ПГ не нужно, и при этом несогласны, что у Буша - это "показуха". Значит, по-вашему, он - идиот и не понимает того, что понимаем мы с вами? Вы, кстати, Шермана внимательно прочитали?

Ну да - вы ответили на все вопросы (это, кажется ваш главный довод). Только вот - чтО вы ответили.
Дайте пример (кроме обсуждаемых, - там уже достаточно, осталось сопоставить ), я вам покажу, кто "решает".

Из-за того, что вы отметаете мои ответы и аргументы, они не становятся менее убедительными. Я так и не понял, какие примеры вам нужны.
И я так понял, что решать будете вы, не так ли?

Мульён вопросов по каждой букве, абсолютно без попыток вдуматься + постоянная (хроническая ) самореклама.

Не отвечайте на вопросы. Я ИМХО никаких правил на нарушаю. Насчет "вдуматься" и "саморекламы" - это только ваше мнение.

Нет конечно.
Но трудно сказать заранее. Дайте пример - разберём.

А что вам мало примеров выше. Возьмите того же Буша с его ДК. Откуда взялось, что ваше мнение чем-то объективнее моего?

Да у вас там вообще я вижу хагига в разгаре. Опять же на грани хамства.
Вы вообще заметили, - уже несколько раз обещали успокоиться и каждый раз скатываетесь к хамству? Ну что мне подтирать за вами, как за маленьким?
Опять кажется всплыл мой т.н. апломб. А как тогда назвать вашу манеру?? Ну не видит человек и всё тут.
Мирон, ну разве можно так попасть под влияние эмоций? Ведь вы даже не осознаёте, насколько в вас буквально въелся метод "двойной меры". Опять же - и по форме и по содержанию. Также и в ваших определениях "апломба", "нахальства" и проч. излишеств.

Не мешало бы вам запомнить одну простую истину: ваше мнение ни в коем случае не является истиной в последней инстанции. Все остальное - как раз ИМХО и есть пустые разборки.
А насчет апломба - если он у меня и имеет место, так только ОТВЕТНЫЙ. Мне знаете ли тоже надоело.

Ознакомился - притензий не имею.

Дело в том, что уступки своей страны, - это всегда больно, жалко и обидно. Можете поверить, что и мне в т.ч.
Я утверждал раньше и продолжаю утверждать, что очень многим участникам эта обида мешает адекватно воспринимать реальность. Кстати так же как мешает цивилизованно спорить. Да и вы здесь, к сожалению, не исключение.

При чем тут претензии? Я, конечно, очень извиняюсь, но вы пишете полную ерунду. Каждый из перечисленных по своему свою позицию АРГУМЕНТИРУЕТ. Вам могут не нравиться их (мои)
аргументы, но об обидах не писал ИМХО НИКТО. Не надоело выдумывать?

Не могу знать как они все думают. Однако Индик, естесственно не сказал "правду, всю правду и только правду". Да и не мог бы. Вот у нас уже 10 страниц ушло ... и продолжаем выяснять.

Мы можем в таком духе продолжить ещё 100 страниц. Только вам не кажется, что вы верите только тем словам, которые вам удобны?

Посмотрите ссылку ИгоряП "Осло++".

Можно поконкретнее?

Уполномочены все, но только выводы надо делать осторожно ... имея ввиду всю картину. "Действительность она, знаете ли, богаче ..." и т.д. Помните, кто сказал?

Ну, и? Это вы, что ли, учитываете всю картину и делаете осторожные выводы?

Даже не знаю как далеко, сразу ли или постепенно. Есть много вариантов. Для начала пустили бы всё на самотёк. Правда не страшно?
А кстати раз нестрашно, почему ни Шарон, ни Биби так и не попытались?

Интересно, сколько раз я должен вам сказать про роль израильских левых, чтобы вы перестали это игнорировать?

Рассуждения видел, - довольно резонные. Ну и что?
Что касается амер-ких списков, то не такие уж они и святые.
Хамас был в этих списках, а потом участвовал в демократических палес-ких выборах, с благословения амер-цев. Признал бы Израиль - сразу бы и выскочил из списков.

Это, кто вам сказал, что Хамас "выскочил" из списков? И что это за такое "благословление американцев?" Они, что, могли, по-вашему, запретить Хамасу участвовать в выборах?
И я так понимаю, что вы признали, что без Израиля ООП с Арафатом были бы в глубокой замазке, и никаких переговоров с ними американцы не требовали?

Ваша последняя цитата д-ра Шермана довольно интересна.
Означает ли она, что вы поменяли мнение насчёт деклараций Буша? Значит Буш, по-вашему, уже не только провозглашает, но и добивается того что провозглашает?
Или доктор вас не убедил?

Ваше умение выдавать черное за белое просто удивительно! ИМХО Шерман прямо говорит, как о невозможности ПГ, так и о совершенно не имеющих отношения к Израилю мотивов поведения Буша.
Нигде он не пишет, что Буш действительно хочет ПГ.
Так, кого и в чем его слова должны убедить?

[скаут Рональд]

Мирон Шпигель

Проблема в том, что непонятно, о чем все-таки речь - односторонние шаги или договор? Снова повторить?
Или вы считаете, что израильская политика отличается большой последовательностью?

Даже не представляю, что вам непонятно. По-моему, яснее ясного. Повторяю в последний раз. Я предложил бы (так как разговор о прошлом) построить забор и вести переговоры.

Не было тиши и благодати, но было гораздо лучше. Насчет дальнейшего я не пророк, но не вижу абсолютно никаких оснований для мрачных пророчеств, что дескать иначе все было бы ещё хуже.

Т.е. по-вашему, вполне возможно существование Израиля с равными, а в скорой перспективе с превышающей долей арабского населения.
Смотрите, Мирон, есть ситуации, когда дискуссия подходит к своему логическому концу, так как реплика одного из оппонентов говорит сама за себя. Ваша т.з. понятна, - вопрос с вашего разрешения считаю закрытым.

Это что же эта за граница такая и КЕМ она признана?

В случае договора вопрос снимается, в случае же односторонних действий сказать трудно. Очевидно будет проверяться, скажем так, - эмпирически.

Вы ещё сомневаетесь в невозможности договора? Вы же сами писали, что ПГ "палестинцам" не сильно то и нужно. Чего же хорошего тогда принесут односторонние шаги?

Мало ли чего палес-цам не нужно. Им например и переговоры не нужны и сам партнёр по переговорам. Вобщем то же справедливо и для нас. Я всегда утверждал, что и сам процесс и результаты в основном навязываются участникам извне.

То есть как это спровоцировал? Вам не кажется, что тогда Израиль самим фактом своего существования "спровоцировал" арабские войны и террор?

Давайте лозунги вы прибережeте для митингов.
Если у вас другого ответа нет, то можно и этот пункт закрывать.

Очевидно, что у нас разные оценки "наименьшего из зол." ИМХО для сравнения ситуации в Газе досаточно посмотреть на то, что было ДО Осло, и что имеет место сегодня, а не выдумавать потенциальные страшилки.

Я вам мульён раз говорил о "всех возможных допущенных ошибках" и о "нахождении "мирного процесса" на промежуточном этапе. Как если бы, например, амер-цы в своё время осуществили полувыход из Вьетнама.
Думаю по причине повторений можно закрыть и этот вопрос.

Мне тоже не нужны разборки, но мне "нравится" ваша тактика: сначала обвинять меня де в том, что я жалуюсь, а потом попытаться свернуть разговор путем всяких уверток,
вместо того чтобы просто сказать: я был неправ.

Можете не сомневаться, - когда я неправ я это признаю. Тем более в виртуале.
Но здесь я таки прав.

Давление было, но они не выражалось ни в санкциях ни в голосованиях в ООН, не так ли? И давление было только о переговорах. Не более того.
Или типа: ставка Клинтона на Осло - такая чушь, что ее и обсуждать нечего? А "остальные" - это кто?
Я уже писал, что американцы постоянно пытаются показать арабам де свою объективность. Но сильно дальше деклараций они до поры до времени не заходили. Как же интересно у вас получается. Значит, раньше вы САМИ писали, что де "палестинцам" никакое ПГ не нужно, и при этом несогласны, что у Буша - это "показуха". Значит, по-вашему, он - идиот и не понимает того, что понимаем мы с вами?

Я выше говорил по поводу - "что нужно палес-цам".
Смотрите опять, Мирон.
Я не буду употреблять выражений - "чушь", "бред", "билиберда". Но обсуждать это я тоже не буду. Сколько ж можно эту, пардон, ересь обсуждать? В конце концов ваши ответы тут тоже говорят за себя. Несерьёзно всё это.

А насчет апломба - если он у меня и имеет место, так только ОТВЕТНЫЙ.

Интересно, сколько раз я должен вам сказать про роль израильских левых, чтобы вы перестали это игнорировать?

А куда делось давление израильских "правых"? А "давление" или потенциал такого фактора как "правый" избиратель, - где? Почему это Биби вдруг забыл, сколько таких ждёт его клича, например, на рынках страны?
А вообще, - не надоело стрелки переводить? Мы же о наличии амер-го давления толкуем.

Это, кто вам сказал, что Хамас "выскочил" из списков? И что это за такое "благословление американцев?" Они, что, могли, по-вашему, запретить Хамасу участвовать в выборах?

Я говорил "выскочил бы". Т.е, не так уж "на века" эти списки.
Запретить могли. Даже Израиль мог. В Израиле обсуждали вопрос - разрешить ли выборы в Иерусалиме и отдельно с участием Хамаса. Палес-кая администрация Фатха с удовольствием под этот шумок отменили бы выборы.

И я так понимаю, что вы признали, что без Израиля ООП с Арафатом были бы в глубокой замазке, и никаких переговоров с ними американцы не требовали?

Да бросьте, Мирон, выпрашивать у меня признания.
Я же вам сказал, - сопоставляйте и стройте пазель. Амер-цы уже сватали нам палес-цев, хотя знали, что они, мягко говоря, поют под дудку Арафата.
Вы же говорите, что амер-цы не идиоты?

Ваше умение выдавать черное за белое просто удивительно!

Поздравляю, Мирон. Отлично сыгранный благородный гнев.

ИМХО Шерман прямо говорит, как о невозможности ПГ, так и о совершенно не имеющих отношения к Израилю мотивов поведения Буша.
Нигде он не пишет, что Буш действительно хочет ПГ.

Да неужели? А чего же тогда не понимает Шерман? Каких именно действий Буша? И кто сказал, что мотивы Буша должны быть связаны с Израилем?
ИМХО явная попытка (не Шермана, конечно) навести тень на плетень .
Так бы и сказали, - "пардон прокололся".
Просто будьте внимательнее, Мирон.
Прежде чем цитировать в подтверждение какого-либо из своих тезисов, обратите внимание, - не противоречит ли цитата какому-ни-будь другому вашему тезису.
Кстати, а где там ваши болельщики? Они кажется коллекционируют противоречия. Неплохая добавка к списку.
Хотя не захотят наверно. Им ваши противоречия вроде не нужны .

[Мирон Шпигель]

скаут Рональд,

Даже не представляю, что вам непонятно. По-моему, яснее ясного. Повторяю в последний раз. Я предложил бы (так как разговор о прошлом) построить забор и вести переговоры.

Ага, замечательно - т.е выходим из Газы, выселяем людей, строим вокруг нее забор, иведем переговоры о статутсе этой самой Газы.
И все ясно - "вопрос закрыт". Интересно, кого вы тут считаете за дураков?

Т.е. по-вашему, вполне возможно существование Израиля с равными, а в скорой перспективе с превышающей долей арабского населения.
Смотрите, Мирон, есть ситуации, когда дискуссия подходит к своему логическому концу, так как реплика одного из оппонентов говорит сама за себя. Ваша т.з. понятна, - вопрос с вашего разрешения считаю закрытым.

Да что вы говорите? Конечно, дискуссия подошла к логическом концу, когда вам нечего стало сказать.
Ибо тут сразу серия вопросов:
1) Что есть доля арабского населения? Я кажется не предлагал давать им гражданство.
2) КОГДА это она превысит еврейскую - см. ту же дискуссию в продолжении слов Шермана о демографии, например?
3) КАКИЕ варианты есть взамен этого - липовое "отделение", когда арабы никуда не исчезнут, но мы де все сделаем вид, что их нет?
Впрочем, с вами действительно закрыт практически любой вопрос.

В случае договора вопрос снимается, в случае же односторонних действий сказать трудно. Очевидно будет проверяться, скажем так, - эмпирически.

Ага, то есть что там за граница такая, и будет ли она вобще - непонятно, но говорить о ней все равно будем, да? Не хотите закрыть и этот вопрос?

Мало ли чего палес-цам не нужно. Им например и переговоры не нужны и сам партнёр по переговорам. Вобщем то же справедливо и для нас. Я всегда утверждал, что и сам процесс и результаты в основном навязываются участникам извне.

Да что вы говорите! Это что же им до сих пор навязали, и как можно им в принципе навязать ПГ?
Не хотите быстренько закрыть и этот вопрос?

Давайте лозунги вы прибережeте для митингов.
Если у вас другого ответа нет, то можно и этот пункт закрывать.

Конечно-конечно, давайте закрывать. У вас де не лозунги: арабы говорят "провокация", и скаут повторяет за ними. А потом обижается, когда я его взгляды называю "проарабскими".

Я вам мульён раз говорил о "всех возможных допущенных ошибках" и о "нахождении "мирного процесса" на промежуточном этапе. Как если бы, например, амер-цы в своё время осуществили полувыход из Вьетнама.
Думаю по причине повторений можно закрыть и этот вопрос.

Угу, вы таки "мульен раз" говорили о "допущенных ошибках", правда не конкретизируя что это именно такое. А насчет "процесса на промежуточном этапе" - это, конечно, удобная отмазка.
Об этом можно говорить СКОЛЬКО УГОДНО, на это можно списать и жертвы, и террор, и все чего только душа пожелает...
Как там говорил Рабин: по мере продвижения к миру, возрастает террор. В общем, закрываем и этот вопрос.

Можете не сомневаться, - когда я неправ я это признаю. Тем более в виртуале.
Но здесь я таки прав.

Ага, то есть вы таки правы, что я де жаловался на судейство, причем постоянно ( хотя так и не смогли этого показать), и что Игорь судит непредвзято ( хотя ОН САМ утверждал обратное).
Закрываем вопрос?

Я выше говорил по поводу - "что нужно палес-цам".
Смотрите опять, Мирон.
Я не буду употреблять выражений - "чушь", "бред", "билиберда". Но обсуждать это я тоже не буду. Сколько ж можно эту, пардон, ересь обсуждать? В конце концов ваши ответы тут тоже говорят за себя. Несерьёзно всё это.

И что же "нужно палес-цам"? Не уловил, простите?
И чего это вы не говорите "чушь" и все остальное? Прорезались хорошие манеры? А не обсуждать - действительно ваше право. Ибо что вы обсуждаете, что нет - ИМХО разницы мало. Ответы каждого таки говорят сами за себя. Закрываем вопрос?

А куда делось давление израильских "правых"? А "давление" или потенциал такого фактора как "правый" избиратель, - где? Почему это Биби вдруг забыл, сколько таких ждёт его клича, например, на рынках страны?
А вообще, - не надоело стрелки переводить? Мы же о наличии амер-го давления толкуем.

Если вы не в курсе, то в Израиле практически нет такого понятия как "давление правых". СМИ, юридическая система, профсоюзы и т.д. практически полностью находятся под влияением левых.
Если вы не в курсе, то Авода правила в Израиле первые 29 лет, и приход к власти Бегина многими был воспринят чуть ли ни как фашистский переворот?
Или вы не в курсе, что среди журналистов порядка 91% готовы были голосовать за Аводу и Мерец в 90 годы?
И как это вы собираетесь отделить внешнее давление от внутреннего? Может, срочно закроем и этот вопрос?

Я говорил "выскочил бы". Т.е, не так уж "на века" эти списки.
Запретить могли. Даже Израиль мог. В Израиле обсуждали вопрос - разрешить ли выборы в Иерусалиме и отдельно с участием Хамаса. Палес-кая администрация Фатха с удовольствием под этот шумок отменили бы выборы.

Так, почему же Хамасу разрешили участвовать в выборах?

Да бросьте, Мирон, выпрашивать у меня признания.
Я же вам сказал, - сопоставляйте и стройте пазель. Амер-цы уже сватали нам палес-цев, хотя знали, что они, мягко говоря, поют под дудку Арафата.
Вы же говорите, что амер-цы не идиоты?

А да, надо сопоставлять и строить пазель, учитывать исторические процессы, оперировать фактам и видеть полную картину. Ничего не забыл? Американцы ровно настолько сватали "палестинцев" насколько Израиль был готов быть "сосватанным". И пока Израиль не хотел вести переговоры с Арафатом, их и не было. Но мы, конечно, закроем глаза на положение Арафата и ООП до Осло, и заодно закроем и вопрос, да?

Да неужели? А чего же тогда не понимает Шерман? Каких именно действий Буша? И кто сказал, что мотивы Буша должны быть связаны с Израилем?

Правильно, ЭКСПЕРТ Шерман, в отличие от вас, не говорит, что все понимает. Но вы же у нас "старший экономист".
А мотивы Буша, конечно, не должны быть связаны с Израилем, поэтому нужно срочно создать ПГ, которое никому не нужно, да? Закрываем вопрос?

ИМХО явная попытка (не Шермана, конечно) навести тень на плетень .
Так бы и сказали, - "пардон прокололся".
Просто будьте внимательнее, Мирон.

Да, конечно, пардон прокололся. Правда, не понял в чем, но надо же сделать вам приятное. Закрываем вопрос?

Прежде чем цитировать в подтверждение какого-либо из своих тезисов, обратите внимание, - не противоречит ли цитата какому-ни-будь другому вашему тезису.
Кстати, а где там ваши болельщики? Они кажется коллекционируют противоречия. Неплохая добавка к списку.
Хотя не захотят наверно. Им ваши противоречия вроде не нужны

Как говорит, benz "много букафф", но ничего непонятно. Какие там противоречия вы нашли? Ну ладно, пусть будут противоречия, если вам так хочется.
Я только одного не понял - мы уже все вопросы закрыли? Или вы ещё чего сказать хотите, кроме того, что говорить больше не о чем?

[igorp]

Фактически Шарон тогда спровоцировал череду демонстраций, терактов и наказаний за них ... то что мы называем интифадой.

Опять же факты, говорят, что не визит Шарона начал интифаду. Ее таки подготовил и начал тогда, когда решил именно он, а таки Арафат, решивший на фоне уступок Барака в Кэмп-Дэвиде и соотв.артподготовки в израильской прессе, что додавить осталось еще совсем немного:
[url=http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=153732#153732]КАК НАЧАЛАСЬ ЭТА ВОЙНА
Халед Абу ТОАМЕХ “Jerusalem Post”, 19 сентября 2002г [/url]

Хронология действий палестинцев, приведших к вспышке насилия два года назад, показывает, что она была запланирована заранее, и вопрос Иерусалима был использован лишь как повод.
Через несколько дней после провала переговоров в Кемп Дэвиде в июле 2000 года принадлежащий палестинской администрации ежемесячный журнал “Аль-Шухада” (“Мученики”) опубликовал следующее письмо (в номере от 25 июля): “От делегации на переговорах [в Кемп Дэвиде], возглавляемой нашим руководителем и символом Абу Аммаром (Ясером Арафатом), к храброму народу Палестины – будьте готовы. Битва за Иерусалим началась”. Письмо появилось вслед за поступавшими из Кемп Дэвида сообщениями, в которых подчеркивалось, что встреча в верхах потерпела неудачу из-за непримиримости Арафата. Согласно палестинским источникам, письмо было написано одним из ведущих советников Арафата и одобрено самим председателем Палестинской администрации.
Письмо появилось в журнале, который распространяется только среди сотрудников служб безопасности Автономии. Оно не было опубликовано ни в одной газете, выходящей в Иерусалиме и Рамалле. Послание Арафата своим боевикам было предельно ясно: “Будьте готовы к тотальной конфронтации с Израилем, потому что я отказываюсь принять диктат Израиля и Америки”...

Это уже из другой темы в тех же Ссылках: 27.09.2000 - Так начиналась война Осло

[Мирон Шпигель]

igorp,

Спасибо. Я как-то об этом забыл. Впрочем, можно не сомневаться, что сейчас скаут объяснит, что надо видеть весь "пазель", а также понимать исторические процессы, и потому то, что Вы привели - это как раз аргумент в
его пользу

[скаут Рональд]

Мирон Шпигель
Прежде всего, Мирон, - поменьше нервов. Я уж вам для профилактики говорю, пока вы в очередной раз не скатились к откровенному хамству.
Что касается "закрытия вопросов", то ведь это было моё ПРЕДЛОЖЕНИЕ. Т.е. по некоторым вопросам, где обнаружится потенциал для дискуссии, мы можем и продолжить. Вам вообще грех быть недовольным. Смотрите, как здОрово вы использовали мои предложения о закрытии, чтобы ещё раз добавить к своему имиджу "бескомпромиссного бойца".

Ага, замечательно - т.е выходим из Газы, выселяем людей, строим вокруг нее забор, иведем переговоры о статутсе этой самой Газы.
И все ясно - "вопрос закрыт". Интересно, кого вы тут считаете за дураков?

Кто сказал "выселять людей"?? Вы ещё начните мне приписывать.
Вот же в ЕШ есть забор и почти все поселенцы на месте. И никаких помех переговорам.
Я что-то не пойму. Вы очевидно хотите от меня буквально тех выражений, которые сами запланировали. Однако у меня есть свои и, ИМХО вполне доступные.
Думаю, без арбитров в этом вопросе не обойтись.

Да что вы говорите? Конечно, дискуссия подошла к логическом концу, когда вам нечего стало сказать.
Ибо тут сразу серия вопросов:
1) Что есть доля арабского населения? Я кажется не предлагал давать им гражданство.
2) КОГДА это она превысит еврейскую - см. ту же дискуссию в продолжении слов Шермана о демографии, например?
3) КАКИЕ варианты есть взамен этого - липовое "отделение", когда арабы никуда не исчезнут, но мы де все сделаем вид, что их нет?
Впрочем, с вами действительно закрыт практически любой вопрос.

Непонятно опять, - к кому у вас претензии.
Я ведь задавал вам вопрос, "как вы видите решение проблемы арабов "территорий"?". А подробности почему-то всплыли только сейчас.
1)Ок, - с гражданством понятно. Т.е. оставить ситуацию, какой она была ДО "Осло".
2)Т.о, если я вас правильно понял, вы предложили бы трансфер? Скажем, трансфер в редакции Шермана.
Очень хорошо. Как решать следующие проблемы:
-где достать деньги?
-как заставить арабов, практически, взять деньги и уехать?
-как предотвратить, ещё бОльшие деньги от проч. гормим, чтобы арабы остались?
-как заставить опред. страны принимать арабов?
- как повернуть вспять все международные интересы и обязательства связанные с решением БВ конфликта?
- как добиться признания "территорий" израильскими?
А то ведь можно и средства огромные вложить и ничего не получить.
3)Почему липовое? Так как в Ливане вполне устроит.

Ага, то есть что там за граница такая, и будет ли она вобще - непонятно, но говорить о ней все равно будем, да? Не хотите закрыть и этот вопрос?

Как я уже говорил, гр-ца 67г нам гарантирoвана. "Эмпирически", думаю придётся проверять границу 67г+. Конечно, если не удастся договориться.

Да что вы говорите! Это что же им до сих пор навязали, и как можно им в принципе навязать ПГ?
Не хотите быстренько закрыть и этот вопрос?

Разве ничего не навязали? А Израиль, а переговоры?
В конце концов, формально для ПГ, - осталось только его провозгласить. ИМХО, достаточно давления в обычных политических, дипломатических рамках. Максимум с небольшим финансовым давлением.

Если вы не в курсе, то в Израиле практически нет такого понятия как "давление правых". СМИ, юридическая система, профсоюзы и т.д. практически полностью находятся под влияением левых.
Если вы не в курсе, то Авода правила в Израиле первые 29 лет, и приход к власти Бегина многими был воспринят чуть ли ни как фашистский переворот?
Или вы не в курсе, что среди журналистов порядка 91% готовы были голосовать за Аводу и Мерец в 90 годы?
И как это вы собираетесь отделить внешнее давление от внутреннего? Может, срочно закроем и этот вопрос?

Если вы не в курсе, то у Биби была тогда правая коалиция в кнессете.
Так что давление "правых", реальное, а не виртуальное, - свалило Биби. Не будь уступок Биби в Уай-плантэйшн, он бы не лишился поддержки правого крыла коалиции.

Так, почему же Хамасу разрешили участвовать в выборах?

Всё как и раньше, - главное сыпать вопросами.
Может хватит стрелки переводить? Ведь мы же говорили о возможности запретить проведение выборов.

По поводу д-ра Шермана выскажусь в соседней теме. Не могу отказать Йосефу. Такая вежливость как у него к представителю другого мнения, у нас редкий гость.

Не отрицаю готовность и намерения Арафата в связи с последней интифадой.
Я даже помню мнения, дескать - "действия Шарона "вскрыли гнойник" и разоблачили истинные намерения Арафата.
Но я, знаете ли, категорически против решать проблему аварийного дома, методом подрыва этого дома вместе с жильцами.
Я за какие угодно крутые и односторонние (в смысле назначения фактов на местности) меры в отношении противника, если мы держим его за горло ... или за какое другое место. В общем случае, - если мы контролируем ситуацию. И я против т.н. "силовых" шагов, которые возвращаются против нас бумерангом и в конце концов, наносят ущерб и немалый.
На нашей памяти как минимум 2 таких, я бы сказал грандиозных, ошибки в годы интифады, - открытие тоннеля Хасмонеев и поход Шарона на Храмовую Гору.
ОК, Мирон? Моя т.з. понятна?

[Мирон Шпигель]

скаут Рональд,

Прежде всего, Мирон, - поменьше нервов. Я уж вам для профилактики говорю, пока вы в очередной раз не скатились к откровенному хамству.

"Давайте вы не будете говорить, что мне делать, а я вам - куда вам идти" (С) А если серьезно, то я не сильно нервничаю. Просто ваша манера меня немного достала.
Впрочем, последний пост - очередной сдвиг к лучшему.

Что касается "закрытия вопросов", то ведь это было моё ПРЕДЛОЖЕНИЕ. Т.е. по некоторым вопросам, где обнаружится потенциал для дискуссии, мы можем и продолжить. Вам вообще грех быть недовольным. Смотрите, как здОрово вы использовали мои предложения о закрытии, чтобы ещё раз добавить к своему имиджу "бескомпромиссного бойца".

Ах, простите, я и не понял, что это было ПРЕДЛОЖЕНИЕ! А насчет моего имеджа - не беспокойтесь: у меня с ним проблем нет. Как минимум, в моих собственных глазах.
Вот такой вот у меня апломб.

Кто сказал "выселять людей"?? Вы ещё начните мне приписывать.
Вот же в ЕШ есть забор и почти все поселенцы на месте. И никаких помех переговорам.
Я что-то не пойму. Вы очевидно хотите от меня буквально тех выражений, которые сами запланировали. Однако у меня есть свои и, ИМХО вполне доступные.
Думаю, без арбитров в этом вопросе не обойтись.

Так объясняйте нормально. Поэтому я и пишу многие свои фразы в форме вопросов, что у вас почти ничего непонятно. Я не знаю, какой именно забор в ЙЕШ вы имеете в виду, но для начала поговорим о Газе: итак, что же вы, все-таки, предложили - отгородить ее забором СРАЗУ, оставив поселения ВНУТРИ? Поэтому я и прошу вас все время конкретизировать, а вместо этого только и слышу про пазель и исторические процессы.

Непонятно опять, - к кому у вас претензии.
Я ведь задавал вам вопрос, "как вы видите решение проблемы арабов "территорий"?". А подробности почему-то всплыли только сейчас.

Если у меня и есть претензии, то в том, что вы даже не пытаетесь понять то, что я пишу. Например то, что решения конфликта в ближайшем будущем НЕТ.

1)Ок, - с гражданством понятно. Т.е. оставить ситуацию, какой она была ДО "Осло".
2)Т.о, если я вас правильно понял, вы предложили бы трансфер? Скажем, трансфер в редакции Шермана.
Очень хорошо. Как решать следующие проблемы:
-где достать деньги?
-как заставить арабов, практически, взять деньги и уехать?
-как предотвратить, ещё бОльшие деньги от проч. гормим, чтобы арабы остались?
-как заставить опред. страны принимать арабов?
- как повернуть вспять все международные интересы и обязательства связанные с решением БВ конфликта?
- как добиться признания "территорий" израильскими?
А то ведь можно и средства огромные вложить и ничего не получить.

Начнем с того, что я вижу ГЛОБАЛЬНО три варианта: полное вытеснение евреев ( с помощью того же двунационального государства, например), полное вытеснение арабов ( скажем, в редакции Шермана) или демократизация арабов и подлинный мир с ними. Третий вариант для меня выглядит самым фантастичным.
ИМХО сейчас все идет в сторону первого, и это может произойти достаточно быстро. Второй же вариант не выглядит на сегодня очень реальным, и все ваши вопросы хороши, НО: необходимо сначала одно маленькое условие: израильское общество в массе своей должно осознать, что это - практически единственный путь. И когда пропаганда этого самого трансфера станет столь же распространенной как пропаганда интнаткута сегодня, когда вместо запрета Каха будет запрещен Шалом Ахшав, когда израильские дипломаты на всех уровнях будут пропагандировать эту идею и собирать на нее деньги - тогда и можно будет обсуждать ваши вопросы. Предупреждаю - это ИМХО по любому растянется на десятилетия. Но я не вижу в этом страшной проблемы, ибо альтернативы ГОРАЗДО ХУЖЕ. И уж точно я не вижу эту задачу менее реальной, чем создание самого Израиля в свое время.

3)Почему липовое? Так как в Ливане вполне устроит.

Пример Ливана совершенно ИМХО неактулен. Между Израилем и Ливаном куда как побольше расстояния, ливанцы не претендуют на территорию всего Израиля, в Израиле не проживает больше миллиона ливанцев, и у них есть какая-никакая власть, которая в принципе не заинтересована в конфликте с Израилем.
А отделение липовое потому, что арабы-то никуда не денутся.

Как я уже говорил, гр-ца 67г нам гарантирoвана. "Эмпирически", думаю придётся проверять границу 67г+. Конечно, если не удастся договориться.

Вы извините, но вы можете говорить, все что угодно. Вы никаких гарантий мне не доказали. Особенно без договора.

Разве ничего не навязали? А Израиль, а переговоры?
В конце концов, формально для ПГ, - осталось только его провозгласить. ИМХО, достаточно давления в обычных политических, дипломатических рамках. Максимум с небольшим финансовым давлением.

Во-первых, давайте разберемся - мы говорим о дне сегодняшнем, или об 48 году. Ибо, если вы забыли, то тогда, например, были совершенно другие границы.
Во-вторых, переговоры были им нужны куда больше чем Израилю - вам снова напомнить про положение Арафата?
В-третьих, в том-то и дело, что они вовсе не торопятся провозглашать ПГ. Вы, вроде, даже сами написали почему. Будем наматывать очередной круг?
Или вы предложите Америке провозгласить ПГ за них?

Если вы не в курсе, то у Биби была тогда правая коалиция в кнессете.
Так что давление "правых", реальное, а не виртуальное, - свалило Биби. Не будь уступок Биби в Уай-плантэйшн, он бы не лишился поддержки правого крыла коалиции.

Во-первых, что вы понимаете под "правой коалицией" - кто был за отмену Осло: Мило, Меридор, может быть, Мордехай?
Во-вторых,как интересно вы отличаете реальное давление от виртуального? Виртуальное - это типа то, что не вписывается в вашу концепцию?
В-третьих, я вобще не обсуждал Уай - я говорил давлении изнутри. Давление изнутри в Израиле практически всегда только одно - ЛЕВОЕ. И от того, что вы будете делать вид, что это не замечаете, действительность не изменится.

Может хватит стрелки переводить? Ведь мы же говорили о возможности запретить проведение выборов.

Какой перевод стрелок? Будьте так любезны, поясните, ГДЕ вы написали о том, почему не были запрещены выборы?

Не отрицаю готовность и намерения Арафата в связи с последней интифадой.
Я даже помню мнения, дескать - "действия Шарона "вскрыли гнойник" и разоблачили истинные намерения Арафата.
Но я, знаете ли, категорически против решать проблему аварийного дома, методом подрыва этого дома вместе с жильцами.
Я за какие угодно крутые и односторонние (в смысле назначения фактов на местности) меры в отношении противника, если мы держим его за горло ... или за какое другое место. В общем случае, - если мы контролируем ситуацию. И я против т.н. "силовых" шагов, которые возвращаются против нас бумерангом и в конце концов, наносят ущерб и немалый.
На нашей памяти как минимум 2 таких, я бы сказал грандиозных, ошибки в годы интифады, - открытие тоннеля Хасмонеев и поход Шарона на Храмовую Гору.
ОК, Мирон? Моя т.з. понятна?

Ваша точка зрения не понятна до конца. Не очень понятно, как вы определяете, когда "мы" контролируем ситуацию, а когда - нет. Как писал Чехов: если на сцене в первом акте висит ружье, то в третьем акте оно обязательно выстрелит ( цитирую по памяти). Если Арафат хотел сорвать переговоры и поднять бучу, то он бы ВСЕГДА нашел повод.
Или, по-вашему, Израиль должен был идти у него на поводу?
ИМХО как раз когда он все это устроил, то надо было воспользоваться силой ДО КОНЦА и вышвырнуть его вместе с его автономией. И я очень сомневаюсь, что при правильной дипломатической постановке вопроса Израилем ( см пост Гленвью) Америка сделала что-то большее чем дипломатические демарши.

[скаут Рональд]

Мирон Шпигель

Так объясняйте нормально. Поэтому я и пишу многие свои фразы в форме вопросов, что у вас почти ничего непонятно. Я не знаю, какой именно забор в ЙЕШ вы имеете в виду, но для начала поговорим о Газе: итак, что же вы, все-таки, предложили - отгородить ее забором СРАЗУ, оставив поселения ВНУТРИ? Поэтому я и прошу вас все время конкретизировать, а вместо этого только и слышу про пазель и исторические процессы.

Остаются неясными ваши непонятки. Забор вокруг Газы вроде существовал ещё до итнаткута. А поселения были окружены внутренними заборами.

Если у меня и есть претензии, то в том, что вы даже не пытаетесь понять то, что я пишу. Например то, что решения конфликта в ближайшем будущем НЕТ.

Непонятно, - тогда что вы доказываете и зачем мы спорим?

Начнем с того, что я вижу ГЛОБАЛЬНО три варианта: полное вытеснение евреев ( с помощью того же двунационального государства, например), полное вытеснение арабов ( скажем, в редакции Шермана) или демократизация арабов и подлинный мир с ними. Третий вариант для меня выглядит самым фантастичным.
ИМХО сейчас все идет в сторону первого, и это может произойти достаточно быстро. Второй же вариант не выглядит на сегодня очень реальным, и все ваши вопросы хороши, НО: необходимо сначала одно маленькое условие: израильское общество в массе своей должно осознать, что это - практически единственный путь. И когда пропаганда этого самого трансфера станет столь же распространенной как пропаганда интнаткута сегодня, когда вместо запрета Каха будет запрещен Шалом Ахшав, когда израильские дипломаты на всех уровнях будут пропагандировать эту идею и собирать на нее деньги - тогда и можно будет обсуждать ваши вопросы. Предупреждаю - это ИМХО по любому растянется на десятилетия. Но я не вижу в этом страшной проблемы, ибо альтернативы ГОРАЗДО ХУЖЕ. И уж точно я не вижу эту задачу менее реальной, чем создание самого Израиля в свое время.

Итак, - трансфер сейчас нереален. Он станет реальнее при соблюдении нескольких тоже нереальных условий. Итого - нереальность вдвойне.
И эту задачу вы видите не менее реальной "чем создание самого Израиля в свое время".
Всё понятно.

Пример Ливана совершенно ИМХО неактулен. Между Израилем и Ливаном куда как побольше расстояния, ливанцы не претендуют на территорию всего Израиля, в Израиле не проживает больше миллиона ливанцев, и у них есть какая-никакая власть, которая в принципе не заинтересована в конфликте с Израилем.
А отделение липовое потому, что арабы-то никуда не денутся.

ИМХО пример Ливана актуален. Расстояния нет, Хизбалла "претендует" уничтожить Израиль, арабы везде арабы и в Ливане много пал-ких беженцев. Согласен, что у них "власть", зато у нас на "территориях" больше возможностей против менее совершенного оружия.
К тому же вариант разделения международно-признанной границей, в ЕШ не был опробован.

Вы извините, но вы можете говорить, все что угодно. Вы никаких гарантий мне не доказали. Особенно без договора.

Я говорил вам о картах, международных судах и международных требованиях-нетребованиях к Израилю.
Кстати требование к Израилю "прекратить начатую в 1967г оккупацию", ИМХО однозначно гарантирует ему гр-цу 67г.
ОК, - не убедил, так не убедил.

Во-первых, давайте разберемся - мы говорим о дне сегодняшнем, или об 48 году. Ибо, если вы забыли, то тогда, например, были совершенно другие границы.
Во-вторых, переговоры были им нужны куда больше чем Израилю - вам снова напомнить про положение Арафата?
В-третьих, в том-то и дело, что они вовсе не торопятся провозглашать ПГ. Вы, вроде, даже сами написали почему. Будем наматывать очередной круг?
Или вы предложите Америке провозгласить ПГ за них?

Да оставьте, дорогой. Ещё Арафат, намеревался несколько раз провозглашать гос-во. Очевидно Запад ожидает такое провозглашение пОсле переговоров или на опред. этапе переговоров. Пока нет никакого давления в сторону провозглашения, нет никакого смысла спорить, - поддадутся ли ему палес-цы, или потребуется ли давление вообще.

Во-первых, что вы понимаете под "правой коалицией" - кто был за отмену Осло: Мило, Меридор, может быть, Мордехай?
Во-вторых,как интересно вы отличаете реальное давление от виртуального? Виртуальное - это типа то, что не вписывается в вашу концепцию?
В-третьих, я вобще не обсуждал Уай - я говорил давлении изнутри. Давление изнутри в Израиле практически всегда только одно - ЛЕВОЕ. И от того, что вы будете делать вид, что это не замечаете, действительность не изменится.

Не наводите опять тень на плетень, Мирон ... с этими Меридором, Мордехаем и прочими.
Не помню точно, но кажется МАФДАЛ и ещё кто-то проголосовал с оппозицией за досрочные выборы, и т.о. сбросили Биби.
Вот этого Биби и следовало опасаться в Уай-плантэйшн, а не какой-то виртуальной реакции "левых". (Не помню я что-то, что Биби сильно "левые" напрягали. Против них у него всегда был козырь - "hем ме-фа-ха-дим" )
Однако выкручивание рук Биби, Клинтоном с компанией, - вы признавали. Так чего мы разглагольствуем?

Какой перевод стрелок? Будьте так любезны, поясните, ГДЕ вы написали о том, почему не были запрещены выборы?

Я об этом не писал, потому что, повторяю, - обсуждались возможности недопустить выборы.
Наверно тут тоже без арбитров не обойтись.

Ваша точка зрения не понятна до конца. Не очень понятно, как вы определяете, когда "мы" контролируем ситуацию, а когда - нет. Как писал Чехов: если на сцене в первом акте висит ружье, то в третьем акте оно обязательно выстрелит ( цитирую по памяти). Если Арафат хотел сорвать переговоры и поднять бучу, то он бы ВСЕГДА нашел повод.
Или, по-вашему, Израиль должен был идти у него на поводу?

Оставьте эту демагогию про "повод" и "ружьё". Не всякий повод хорош. Требуется повод, который выглядел бы легитимной причиной и произвёл эффект нужного масштаба. Не в интересах и не в положении Израиля, такой "повод" дарить противнику.
Что касается "идти на поводу", - вы запутались в терминах или продолжаете искать красивые слова.
Идёт довольно тонкая полит. игра, в которой каждая из сторон использует ошибки противника, дабы вызвать на него внешнее давление, и создать легитимацию своим действиям.

ИМХО как раз когда он все это устроил, то надо было воспользоваться силой ДО КОНЦА и вышвырнуть его вместе с его автономией. И я очень сомневаюсь, что при правильной дипломатической постановке вопроса Израилем ( см пост Гленвью) Америка сделала что-то большее чем дипломатические демарши.

Пардон, но я укажу вам на ещё одну ошибку.
На каких основаниях вы наделяете только Израиль способностью "сойти с ума" и перестать "играть по правилам"??
Есть такой приёмчик у т.н. "правых". Cогласитесь, - тоже довольно демагогический.
Если уж так, то ожидайте и от Америки опцию "ка-а-к разозлиться" ... и тогда санкции на полную катушку. Да и от соседей Израиля.
А то арабы у вас тоже получаются более политкорректными чем Израиль ... хотя вроде должно быть наоборот.
Ведь, если вы не забыли, еврейская Хизбалла так и не появилась.

[Мирон Шпигель]

скаут Рональд,

Остаются неясными ваши непонятки. Забор вокруг Газы вроде существовал ещё до итнаткута. А поселения были окружены внутренними заборами.

Вы ещё окончательно не запутались: так что вы там предложили сделать - какие коррективы к Осло, по вашему были необходимы?

Непонятно, - тогда что вы доказываете и зачем мы спорим?

О чем вы спорите я не знаю. А я доказываю, что ситуация до Осло была наименьшим из зол.

Итак, - трансфер сейчас нереален. Он станет реальнее при соблюдении нескольких тоже нереальных условий. Итого - нереальность вдвойне.
И эту задачу вы видите не менее реальной "чем создание самого Израиля в свое время".
Всё понятно.

Что вам там понятно я не знаю. Свои нереальности оставьте при себе. Если вы не поняли, то ваши оценки меня не интерсуют.
Объясняю ещё раз: решения в ближайшем будущем НЕТ. Трансфер - это вопрос очень дальней перспективы.
Для начала надо восстановить израильский контроль. Сколько раз ещё повторить?

ИМХО пример Ливана актуален. Расстояния нет, Хизбалла "претендует" уничтожить Израиль, арабы везде арабы и в Ливане много пал-ких беженцев. Согласен, что у них "власть", зато у нас на "территориях" больше возможностей против менее совершенного оружия.

Да что вы говорите? Это от чего же расстояни "нет"? Вы на карту когда последний раз смотрели? Сравните расстояния от Ливана до центра страны и от штахим?
И что вам с Хизболлой сравниваете ВСЕ арабское население ЙЕША в целом? Какие ещё возможности борьбы с ними вы нашли?
И я так не и не понял - от вашего пресловутого итнаткута арабы испарятся?

К тому же вариант разделения международно-признанной границей, в ЕШ не был опробован.

А, ну да, конечно. Я вам по секрету скажу, что и вариант двунационального государства тоже не был опробован. Не хотите попробовать?

Я говорил вам о картах, международных судах и международных требованиях-нетребованиях к Израилю.
Кстати требование к Израилю "прекратить начатую в 1967г оккупацию", ИМХО однозначно гарантирует ему гр-цу 67г.
ОК, - не убедил, так не убедил.

Конечно, не убедили. Или мне все по сотому разу повторять?
Если у вас в темной подворотне требуют кошелек, то вам никто не гарантирует, что кошельком все и ограничится.

Да оставьте, дорогой. Ещё Арафат, намеревался несколько раз провозглашать гос-во. Очевидно Запад ожидает такое провозглашение пОсле переговоров или на опред. этапе переговоров. Пока нет никакого давления в сторону провозглашения, нет никакого смысла спорить, - поддадутся ли ему палес-цы, или потребуется ли давление вообще.

И что? Вы ответьте на простой вопрос: почему они до сих пор не провозгласили государство? И я так и не понял: вы, вроде, сами писали, что государство им не сильно и нужно.
Уже поменяли свою точку зрения?

Не наводите опять тень на плетень, Мирон ... с этими Меридором, Мордехаем и прочими.
Не помню точно, но кажется МАФДАЛ и ещё кто-то проголосовал с оппозицией за досрочные выборы, и т.о. сбросили Биби.
Вот этого Биби и следовало опасаться в Уай-плантэйшн, а не какой-то виртуальной реакции "левых". (Не помню я что-то, что Биби сильно "левые" напрягали. Против них у него всегда был козырь - "hем ме-фа-ха-дим" )

Причем тут Уай? Сколько раз я должен это повторять? Я говорю не о том, как его сбросили, а о периоде ДО ТОГО. Понятно?
Вы не в курсе про все эти бунты "принцев", про постоянные скандалы в прессе, про домработницу, про Хеврон тмура Бар-Он, про "гам рацахта, гам йарашта", про подстрекательство левых на Западе?
Тут в параллельной теме обсуждается требования левака "изнасиловать" Израиль - вы не в курсе сколько подобного было при Биби?
И что ещё за козырь у него был - вы это серьезно? Вы сравниваете шук с возможностями левых СМИ, Багаца и т.д.?

Однако выкручивание рук Биби, Клинтоном с компанией, - вы признавали. Так чего мы разглагольствуем?

Я не знаю о чем разглогольствуете вы, а я говорю о том, что если бы у Биби была реальная поддержка внутри страны, то давление Клинтона стоило бы немного.

Я об этом не писал, потому что, повторяю, - обсуждались возможности недопустить выборы.
Наверно тут тоже без арбитров не обойтись.

Мало ли что обсуждалось. Я вас спрашиваю: почему дали Хамасу победить на выборах? У вас же американцы добиваются того, чего хотят.
И чего вы так ждете от арбитров - ну, скажет Игорь Ерухимович в очередной раз, что он с вами согласен. И что дальше?

Оставьте эту демагогию про "повод" и "ружьё". Не всякий повод хорош. Требуется повод, который выглядел бы легитимной причиной и произвёл эффект нужного масштаба. Не в интересах и не в положении Израиля, такой "повод" дарить противнику.

Простите, а может, это у вас - демагогия? Интересно, как ПО-ВАШЕМУ надо было бороться с Арафатом? Путем итнаткутов и иткансутов?

Что касается "идти на поводу", - вы запутались в терминах или продолжаете искать красивые слова.
Идёт довольно тонкая полит. игра, в которой каждая из сторон использует ошибки противника, дабы вызвать на него внешнее давление, и создать легитимацию своим действиям.

А, ну конечно - я запутался. Но вы же поможете мне распутаться, правда? Значит так, идет тонкая политическая игра, каждая из сторон пытается использовать ошибки противника, поэтому надо видеть весь пазель и понимать исторические процессы. Правильно?

Пардон, но я укажу вам на ещё одну ошибку.
На каких основаниях вы наделяете только Израиль способностью "сойти с ума" и перестать "играть по правилам"??
Есть такой приёмчик у т.н. "правых". Cогласитесь, - тоже довольно демагогический.
Если уж так, то ожидайте и от Америки опцию "ка-а-к разозлиться" ... и тогда санкции на полную катушку. Да и от соседей Израиля.
А то арабы у вас тоже получаются более политкорректными чем Израиль ... хотя вроде должно быть наоборот.
Ведь, если вы не забыли, еврейская Хизбалла так и не появилась.

Я вам уже объяснял, что ошибка это, когда пишут 2*2=5, а тут исключительно ваше субъективное частное мнение. ИМХО весьма сомнительное и мало чем подкрепленное.
Так что, демагогию оставьте там, где ей самое место - у себя.
Можно узнать, как это у вас определяется "сойти с ума" или "играть по правилам?" Или привести Арафата, дать ему возможность устроить террор и закрывать на это глаза - это по правилам, а врезать по террористам, то есть заниматься прямой обязанностью государства - защищать своих граждан - это не по правилам.
Это где же такие правила устанавливают? Не в дурдоме, случайно?
И с чего это арабы вдруг стали такими политкорректными - они очень политкорреткно у вас убивают евреев? И где были американские санкции в 67 года, или когда Израиль строил поселения, или когда бомбил иракский реактор, или когда начал первую ливанскую войну? Пугайте кого-нибудь другого.
А с еврейской Хизболлой - это к Слободкину. Кстати, ИМХО он для вас будет весьма подходящий партнер для дискуссии. Тот же уровень.

[Мирон Шпигель]

Кстати, вот интересная ссылка про американскую политику времен Клинтона и Нетаниягу http://www.jewishworldreview.com/0798/jj2.html
Но вот какая снова незадача - надо читать по-английски.

[скаут Рональд]

Мирон Шпигель

Да что вы говорите? Это от чего же расстояни "нет"? Вы на карту когда последний раз смотрели? Сравните расстояния от Ливана до центра страны и от штахим?
И что вам с Хизболлой сравниваете ВСЕ арабское население ЙЕША в целом? Какие ещё возможности борьбы с ними вы нашли?
И я так не и не понял - от вашего пресловутого итнаткута арабы испарятся?

А разве "расстояние до центра страны" помешало миллиону северян сидеть в убежищах?
Возможности гораздо шире, чем в Ливане. Думаю ШАБАКу известно почти всё, что происходит на "территориях". Армии туда войти гораздо легче и гораздо легче мочить "отличившихся" с воздуха.
Т. о. жизнь практически любого из принимающих решения на "территориях", от крупных до мелких, в руках Израиля. В этом разница и немалая.

Пардон, но остальное - повторения уже сказанного и лозунги. Естесственно могу указать, где именно лозунги.
Не хочется отвечать Мирону хамством на хамство ... ведь вроде договорились.
Однако стиль Мирона явно не располагает к продолжению, а следить за ним и держаться в рамках приличий, он как видно, не в состоянии.
Требуется решение арбитров.
Не помешало бы подключение Тic-Тоcа.

[Мирон Шпигель]

скаут Рональд,

А разве "расстояние до центра страны" помешало миллиону северян сидеть в убежищах?

И теперь осталось представить себе, каковы в таком случае будут возможности "палестинцев".

Возможности гораздо шире, чем в Ливане. Думаю ШАБАКу известно почти всё, что происходит на "территориях". Армии туда войти гораздо легче и гораздо легче мочить "отличившихся" с воздуха.

Да, возможности-то есть и сейчас. И что с того? Их же не используют - откуда следует, что будут использовать?
Ведь арабы чуть что закричат: геноцид!

Т. о. жизнь практически любого из принимающих решения на "территориях", от крупных до мелких, в руках Израиля. В этом разница и немалая.

Угу. А сейчас, что не так? А в Ливане, что есть в этом плане принципиальная разница?

Пардон, но остальное - повторения уже сказанного и лозунги. Естесственно могу указать, где именно лозунги.
Не хочется отвечать Мирону хамством на хамство ... ведь вроде договорились.
Однако стиль Мирона явно не располагает к продолжению, а следить за ним и держаться в рамках приличий, он как видно, не в состоянии.
Требуется решение арбитров.
Не помешало бы подключение Тic-Тоcа.

Да уж. Насчет лозунгов согласен. У моего оппонента именно это и наблюдается. И насчет того, что ничего нового я уже давно не слышу.
А насчет - хамства, как говорится, вопрос спорный. Если мой оппонент считает, что со своим стилем он держится в рамках приличий, то ИМХО он очень сильно заблуждается.

А теперь процитирую немного из последней ссылки:http://www.jewishworldreview.com/0798/jj2.html

В целом речь идет о том, как скандал с Моникой помешал Клинтону проводить более активную политику на Ближнем Востоке.
А теперь несколько цитат:

Seven months later, Dr. Beilin was in Washington as part of a four-member delegation of Labour Party leaders. Led by party chairman Ehud Barak, they came in hopes of burnishing their image as a viable alternative to Mr. Netanyahu.

Итак, Барак, Бейлин и Ко поехали в Америку чтобы представить себя РЕАЛЬНОЙ альтернативой Нетаниягу. Вроде ничего страшного, но, все-таки, интересно, что они поехали за этим в Америку.

Но дальше идет самое интересное:
The Labour MS's message was that the Administration should keep pushing for an Israeli-Palestinian deal. Washington has been pressing Jerusalem for months to give the Palestinians 13.1 percent of the West Bank in exchange for a string of concessions.

То есть члены Кнессета от Аводы поехали в Америку с тем, чтобы она продолжала давить на администрацию Нетаниягу о передаче 13.1% территории Арафату.
Спрашивается: так КТО был инициатором давления? Америка? Или снова надо видеть "пазель", или оперировать фактами так, чтобы было удобно скауту?

Далее:Israel has resisted mightily. A few weeks ago Washington effectively stopped pushing. Secretary of State Madeleine Albright now says the sides should work things out by themselves.

Израиль, оказывается, вполне противостоял американскому давлению. И американцы прекратили давить. Госсекретарь Олбрайт сказала, что стороны дальше должны договариваться САМИ.

The Labour people believe the hands-off approach is a mistake.

Представители Аводы считали такой подход ошибкой. Так, какое давление тут главное: ВНУТРЕННЕЕ или ВНЕШНЕЕ?

И наконец: "There are other constraints, too," says an official. "The Republicans in Congress, the Christian fundamentalist community -- all the levers Mr. Netanyahu pulls so well when he's here. The're all voices the administration has to listen to."

Оказывается не все так просто было у американской администрации с давлением в принципе - Нетаниягу имел массированную поддержку и у республиканцев в Конгрессе, и у христианских фундаменталистов.
Там и дальше интересно, но в целом ИМХО картина ясна.

И что я могу услышать в ответ? В то, что де мои факты не отражают полноты картины, что де надо видеть перспективу, что у меня виртуальная реальность и логические противоречия. А да ещё - сейчас окажется, что мой источник 3-степенный во второстепенном издании.
Интересно, какую реакцию на такой стиль ведения дискуссии ждет от меня мой оппонент?
То есть я стараюсь ОБОСНОВАТЬ свою точку зрения, а он ее просто отметает, по ходу постоянно давая оценки моим словам и сыпя пустыми словами, приведенными мной выше. Интересно, где это видано, чтобы такое называлось "дискуссией"? И после этого кое-кто смеет ещё говорить о моем "хамстве".

[скаут Рональд]

Мирон Шпигель

И теперь осталось представить себе, каковы в таком случае будут возможности "палестинцев".

Ну раз вы говорите о "таком случае", то что вам мешает согласиться на "такую" же реакцию Запада, какая была в Ливане, и, как следствие, "такую" же реакцию армии и сил безопасности Израиля?

Да, возможности-то есть и сейчас. И что с того? Их же не используют - откуда следует, что будут использовать?
Ведь арабы чуть что закричат: геноцид!

Да, но ведь мы говорим о соблюдении опред. условий, а именно, - разделении международно-признанной границей.
А крики "геноцид" арабам не помогут, как не помогли, например, когда устраняли лидеров Хамаса ... с разрешения того же Запада, кстати.

А теперь по поводу вашего "американского" лирического отступления.
Допустим, что источник (хотя, имеет явные признаки тенденциозности) прав, - "представители Аводы" ездили уговаривать Клинтона оказать давление на Израиль.
Но почему Клинтон внял именно им??? Ведь к нему также "приезжает" премьер-министр Израиля, человек обличённый властью и ответственностью. Почему не внять ему?? Тем более, что имеются проблемы с давлением на Нетаниягу, - "Нетаниягу имел массированную поддержку и у республиканцев в Конгрессе, и у христианских фундаменталистов."
Да и вообще, вы забываете о всём факторе из-ких "правых", которые тоже пытаются влиять, тем более имея поддержку избирателей Америки. Не кажеся ли вам, что вы явно, дальше некуда, - демонстрируете здесь опять подход - "двойная мера"? Закрываете полностью глаза на то что вам неудобно.
Поймите уже наконец, - не может настолько зависимая сторона, влиять на сторону, от которой зависит, если нет явной заинтересованности второй стороны. А то у вас всё время хвост виляет собакой.
А заинтересованность второй стороны (США) очень проста. Она не изменилась ещё со времён Киссинджера. О ней однозначно говорил и Бейкер.
Она в том, что арабские страны увязывают помощь или всякого рода сотрудничество с амер-цами, с палес-кой проблемой. И кстати, - не только арабские.
ИМХО, картина ясна.
Попробуйте найти в ней противоречия так же как я нашёл в вашей. Желательно вежливо.

Интересно, какую реакцию на такой стиль ведения дискуссии ждет от меня мой оппонент?

Вежливую. Связь между т.н. пустотой моих слов, моими оценками и вашим хамством - ваше изобретение.
Ваши соображения, как минимум, не более "полны", и оценок у вас не меньше. Что не заставляет меня хамить.

[Мирон Шпигель]

скаут Рональд,

Ну раз вы говорите о "таком случае", то что вам мешает согласиться на "такую" же реакцию Запада, какая была в Ливане, и, как следствие, "такую" же реакцию армии и сил безопасности Израиля?

Во-первых, мне вовсе не так уж и по душе как вам "реакция Запада" на последнюю ливанскую войну.
Во-вторых, и это самое главное: я не вижу как ситуация будет такой, ибо я не вижу не договора, ни признанных границ.

Да, но ведь мы говорим о соблюдении опред. условий, а именно, - разделении международно-признанной границей.
А крики "геноцид" арабам не помогут, как не помогли, например, когда устраняли лидеров Хамаса ... с разрешения того же Запада, кстати.

Я, как уже написал выше, не вижу соблюдение этих ваших "опред. условий ".
А устранение отдельных лидеров Хамаса ( тоже, кстати, многократно осужденное) не идет ИМХО в никакое сравнение с операцией с массовыми жертвами.

А теперь по поводу вашего "американского" лирического отступления.
Допустим, что источник (хотя, имеет явные признаки тенденциозности) прав, - "представители Аводы" ездили уговаривать Клинтона оказать давление на Израиль.

Интересное у вас получается кино - вы, что же, ставите под сомнение приведенную мной информацию? На каком основании?

Но почему Клинтон внял именно им??? Ведь к нему также "приезжает" премьер-министр Израиля, человек обличённый властью и ответственностью. Почему не внять ему?? Тем более, что имеются проблемы с давлением на Нетаниягу, - "Нетаниягу имел массированную поддержку и у республиканцев в Конгрессе, и у христианских фундаменталистов."

Во-первых, что значит "внял"? Что конкретно вы имеете в виду?
Во-вторых, вам разве непонятно, что Клинтону как демократу была гораздо ближе политика левых. Не говоря уже про то, что он был спонсором Осло. Вам неизвестно, что он едва ли не открыто вмешивался в выборы в Израиле на стороне Переса? Что вас тут удивляет?

Да и вообще, вы забываете о всём факторе из-ких "правых", которые тоже пытаются влиять, тем более имея поддержку избирателей Америки. Не кажеся ли вам, что вы явно, дальше некуда, - демонстрируете здесь опять подход - "двойная мера"? Закрываете полностью глаза на то что вам неудобно.

Можете ЧЕТКО объяснить: на что я закрываю глаза? Каково было влияние израильских правых НА АДМИНИСТРАЦИЮ КЛИНТОНА?

Поймите уже наконец, - не может настолько зависимая сторона, влиять на сторону, от которой зависит, если нет явной заинтересованности второй стороны. А то у вас всё время хвост виляет собакой.

Вы можете выражаться пояснее? Ещё раз повторяю: мне ваши подобные фразы НИЧЕГО не говорят.

А заинтересованность второй стороны (США) очень проста. Она не изменилась ещё со времён Киссинджера. О ней однозначно говорил и Бейкер.
Она в том, что арабские страны увязывают помощь или всякого рода сотрудничество с амер-цами, с палес-кой проблемой. И кстати, - не только арабские.
ИМХО, картина ясна.

Я не очень понял, что вам тут ясно. Я вам привел ФАКТЫ, о том, что левые ездили в США и просили ПРОДОЛЖИТЬ давление на Нетаниягу, в то время, когда оно уже ПРЕКРАТИЛОСЬ.
Вы согласны с этим или нет? Я приводил вам ФАКТЫ, которые говорили, что Израиль начал Осло, что Перес говорил про ПГ ещё ДО американцев, что он же поливал грязью Нетаниягу на CNN,
в соседней теме обсуждаются требования левака "изнасиловать" Израиль.
Сколько ещё ФАКТОВ вам нужно, чтобы признать, что если бы не израильские левые, то Израиль с успехом мог бы противостоять американскому давлению?
А что касается "неизменности" американской политики - так что там со строительством поселений?

Попробуйте найти в ней противоречия так же как я нашёл в вашей. Желательно вежливо.

Могу вам только повторить: если вы видите у меня противоречия - укажите четко. Де я утверждаю то-то и то-то, а это противоречит тому-то и тому-то.
Иначе все это, извините, останется пустыми словами.

Вежливую. Связь между т.н. пустотой моих слов, моими оценками и вашим хамством - ваше изобретение.
Ваши соображения, как минимум, не более "полны", и оценок у вас не меньше. Что не заставляет меня хамить.

Вы не могли бы уточнить, что именно вы считаете хамством? Так, ради интереса? Мне, например, хамством кажутся ваши оценки, ничем не подкрепленные.

[Мирон Шпигель]

А вот ещё одно доказательство, что инициаторами ПГ были израильтяне:

The Projection of the Final Status Map presented by Israel is based on a Palestinian reconstruction of the plan submitted by Israeli negotiator Gilad Sher during the in Washington in December 2000.

The Clinton proposal for a Palestinian state to be established in the Gaza Strip and on between 94 and 96 percent of the West Bank was inspired by the agreement first reached between Mahmud Abbas (Abu Mazen) and Yossi Beilin in 1995.

http://www.fmep.org/reports/vol11/no1/0 ... lysis.html

Надеюсь, что тут все ясно и без перевода.

[скаут Рональд]

Мирон Шпигель

Интересное у вас получается кино - вы, что же, ставите под сомнение приведенную мной информацию? На каком основании?
Во-первых, что значит "внял"? Что конкретно вы имеете в виду?
Во-вторых, вам разве непонятно, что Клинтону как демократу была гораздо ближе политика левых. Не говоря уже про то, что он был спонсором Осло. Вам неизвестно, что он едва ли не открыто вмешивался в выборы в Израиле на стороне Переса? Что вас тут удивляет?
Можете ЧЕТКО объяснить: на что я закрываю глаза? Каково было влияние израильских правых НА АДМИНИСТРАЦИЮ КЛИНТОНА?

Вам не кажется, что вы пускаетесь во всё более сомнительные заключения? Теперь значит на президента США оказывает влияние нечто вроде социал-демократической солидарности. И эта солидарность откладывает отпечаток на внешнюю политику США.
Значит, по вашей логике оба Буша должны були поддержать изр-ких "правых".
И мы всё-равно вернулись к влиянию собственно Америки ... пусть и по соображениям "социал-демократической солидарности" .
На самом деле, ИМХО, влияние израильских политиков на Америку мизерно, - и "левых" и "правых" и "верхних" и "нижних".
Откуда вообще взялись эти рассуждения о "влиянии" изр-ких политиков на амер-кую администрацию? Вам не кажется, что гораздо больше амер-кую политику формирует, к примеру, Англия или вся Европа, или Япония, или хотябы тот же арабский мир.
Это сойдёт за противоречие, Мирон?

А заинтересованность второй стороны (США) очень проста. Она не изменилась ещё со времён Киссинджера. О ней однозначно говорил и Бейкер.
Она в том, что арабские страны увязывают помощь или всякого рода сотрудничество с амер-цами, с палес-кой проблемой. И кстати, - не только арабские.
ИМХО, картина ясна.

Я не очень понял, что вам тут ясно. Я вам привел ФАКТЫ, о том, что левые ездили в США и просили ПРОДОЛЖИТЬ давление на Нетаниягу, в то время, когда оно уже ПРЕКРАТИЛОСЬ.
Вы согласны с этим или нет? Я приводил вам ФАКТЫ, которые говорили, что Израиль начал Осло, что Перес говорил про ПГ ещё ДО американцев, что он же поливал грязью Нетаниягу на ЦНН,
в соседней теме обсуждаются требования левака "изнасиловать" Израиль.
Сколько ещё ФАКТОВ вам нужно, чтобы признать, что если бы не израильские левые, то Израиль с успехом мог бы противостоять американскому давлению?
А что касается "неизменности" американской политики - так что там со строительством поселений?

Не понимаю, - почему вы полностью проигнорировали мой пост?
Вы можете чётко и ясно объяснить, - на каких основаниях вы утверждаете, что амер-ких президентов беспокоят интиги с внутриизраильской кухни вместо интересов Америки??
Не говоря уже об амер-ких избирателях, которых вы вообще проигнорировали.
Вы можете чётко и ясно объяснить, - на каких основаниях вы предпочитаете спекуляции о "ставках" Клинтона, а теперь уже влиянии на него "партийной солидарности", дымовой завесы Буша, а теперь его "отрыву от действительности", - лежащим на поверхности соображениям, - эти действия соответствуют амер-ким интересам. Каким именно интересам, повторяю, - указывали и Бейкер и Киссинджер.
Разве это не противоречия?

Что касается вашей цитаты:
Во-первых, если вы всё это время намекаете на изобретение термина "палестинское государство", то напоминаю вам ещё о первоначальном плане раздела Палестины.
Далее напоминаю вам мои соображения об отказе Иордании от ЕШ и давления проблемы "арабское население + террор".
"Инициаторами ПГ" или "выбравшими ПГ" наверно можно определить тех, для кого ПГ - прихоть, блажь, каприз.
В свете упомянутых соображений, я таковыми изр-ких политиков не определяю.
И кроме того настаиваю на отсутствии причинно следственной связи с выбором ПГ амер-ми. Кажется это и было вашим утверждением. Т.е. амер-цы выбрали ПГ по причине соответствия ПГ именно амер-ким интересам. Точка.

[Мирон Шпигель]

скаут Рональд,

Мне кажется, что мы начинаем дублировать одни и те же вещи в двух разных темах. Давайте продолжим дискуссию здесь, а во второй вы попробуете объяснись Иосефу, где же у меня противоречия.

Вам не кажется, что вы пускаетесь во всё более сомнительные заключения? Теперь значит на президента США оказывает влияние нечто вроде социал-демократической солидарности. И эта солидарность откладывает отпечаток на внешнюю политику США.
Значит, по вашей логике оба Буша должны були поддержать изр-ких "правых".
И мы всё-равно вернулись к влиянию собственно Америки ... пусть и по соображениям "социал-демократической солидарности" .
На самом деле, ИМХО, влияние израильских политиков на Америку мизерно, - и "левых" и "правых" и "верхних" и "нижних".
Откуда вообще взялись эти рассуждения о "влиянии" изр-ких политиков на амер-кую администрацию? Вам не кажется, что гораздо больше амер-кую политику формирует, к примеру, Англия или вся Европа, или Япония, или хотябы тот же арабский мир.
Это сойдёт за противоречие, Мирон?

Когда главное желание в дискуссии "уесть" оппонента, то, конечно, можно и противоречия найти там, где их нет, и мысли приписывать, которые оппонент не говорил и т.д. и т.п.
Попробую объяснить более-менее подробно свою точку зрения. Я вовсе не имел в виду, что партийная принадлежность - это ЕДИНСТВЕННЫЙ фактор, который влияет на американо-израильские отношения. Естественно, что надо принимать в расчет и конкретные факторы и обстоятельства, как например то, что во время Буша-старшего была война в Кувейте, и ему нужна была антииракская коалиция, так и личность самого Бейкера и ряда других, можно сказать, антисемитов в той админстрации. Сейчас же во время Буша-второго имеет значение и то,что Осло уже стало свершившимся фактом, и что нет в израильском обществе силы, готовой с ним покончить, и опять же очередная антииракская кампания, и саудовские интересы.
Что же касается влияния на политику, то тут можно заниматься исключительно спекуляциями. Однако ФАКТ, а не домыслы, что до того, как Израиль пошел на Осло, Америка не требовала никаких переговоров с Арафатом, ФАКТ, а не домыслы, что американцы не требовали ПГ, пока о нем не заговорили израильтяне, ФАКТ, а не домыслы, что американцы по сути дела никак не мешали строительству поселений. Я так и не услышал вашей внятной трактовки этих ФАКТОВ, особенно ПОСЛЕДНЕГО.

Кстати, вот вам ссылка на влияние ЭЙПАК на политику Америки: http://archive.newsmax.com/archives/art ... 4422.shtml
Уж, простите, но на перевод у меня времени нет.

Не понимаю, - почему вы полностью проигнорировали мой пост?
Вы можете чётко и ясно объяснить, - на каких основаниях вы утверждаете, что амер-ких президентов беспокоят интиги с внутриизраильской кухни вместо интересов Америки??
Не говоря уже об амер-ких избирателях, которых вы вообще проигнорировали.
Вы можете чётко и ясно объяснить, - на каких основаниях вы предпочитаете спекуляции о "ставках" Клинтона, а теперь уже влиянии на него "партийной солидарности", дымовой завесы Буша, а теперь его "отрыву от действительности", - лежащим на поверхности соображениям, - эти действия соответствуют амер-ким интересам. Каким именно интересам, повторяю, - указывали и Бейкер и Киссинджер.
Разве это не противоречия?

Нет уж простите, это вы мои слова полностью проигнорировали. Вы так и не дали НИКАКОЙ оценки, приведенной мной деятельности израильских левых. Я так и не понял: вы считаете, что источники, приведенные мной лгут, или Бейлин и Ко просто дурака валяли, когда выражали свое недовольство тем, что де Америка недостаточно давит.
Интересно у вас получается - я вам привожу ФАКТЫ, а вы мне все время - общие соображения.
Вот вы мне все время твердите об "американском интересе", а по мне - это пустая абстракция. Вы можете КОНКРЕТНО сформулировать в чем этот самый интерес выражается?
Я согласен с Гленвью, что этот самый интерес МЕНЯЕТСЯ и подвержен самым разным факторам в то или иное время. Более того, этот интерес - это по сути дела интерес определенных людей в администрации, не более того. Ну, говорил Киссинджер в частной переписке о маленьком Израиле, или был Бейкер антисемитом со связями в арабском мире - что с того?
Вам привести цитаты из других политиков и военных с ДРУГОЙ точкой зрения? Между Киссинджером и Бейкером было более десяти лет, когда Израилю не мешали ни бомбить иракский реактор, ни вести Ливанскую войну, ни строить поселения.
Далее, я вас уже спрашивал - а что это пресловутый "американский интерес" сконцентрирован исключительно на арабо-израильском конфликте?
Неужели, их не волновала революция в Иране или власть моджахедов в Афганистане? Можно продолжить этот список.
ПОЧЕМУ, по-вашему, в других случаях они "не добиваются того, чего хотят"?
ИМХО американское отношение к арабо-израильскому конфликту после Шестидневной войны можно обозначить следующими рамками: они не давали явного согласия на израильскую аннексию и не поддерживали "палестинцев" в их желании уничтожить Израиль. Эти рамки, по-моему, весьма широки. И пока ИЗРАИЛЬСКИЕ ЛЕВЫЕ не решили привести Арафата и создавать ПГ, амеиканцев вполне устраивало, чтобы все сводилось к некоему мирному процессу с переговорами об автономии.

Что касается вашей цитаты:
Во-первых, если вы всё это время намекаете на изобретение термина "палестинское государство", то напоминаю вам ещё о первоначальном плане раздела Палестины.
Далее напоминаю вам мои соображения об отказе Иордании от ЕШ и давления проблемы "арабское население + террор".
"Инициаторами ПГ" или "выбравшими ПГ" наверно можно определить тех, для кого ПГ - прихоть, блажь, каприз.
В свете упомянутых соображений, я таковыми изр-ких политиков не определяю.
И кроме того настаиваю на отсутствии причинно следственной связи с выбором ПГ амер-ми. Кажется это и было вашим утверждением. Т.е. амер-цы выбрали ПГ по причине соответствия ПГ именно амер-ким интересам. Точка.

Особенно мне понравилась ваша "точка". Это, что же, надо понимать "конец дискуссии"?
Как бы то ни было - про "американский интерес" - смотрите выше. Первоначальный план раздела Палестины ИМХО абсолютно неуместен, хотя бы потому, что он никогда не упоминался американцами после 48 года в качестве отправной точки. Более того, они вобще не говорили про ПГ.
Я, что называется, бросаю вам вызов ( мы же на дуэли): найдите, КОГДА американцы первый раз после 48 года вспомнили про это идею.ДОКАЖИТЕ, что я неправ. И заодно объясните ПОЧЕМУ они не потребовали ПГ, скажем в том же 88 году.
Что касается отказа Иордании, террора и арабов, то это ИМХО и было частью побудительных причин для... ИЗРАИЛЬСКИХ ЛЕВЫХ. Кроме того причинами были и желание угодить МОМ, и тот факт, что они никак не могли продать что-то эффектное израильскому избирателю.
Я, кстати, так и не понял - кем вы их не определяете. Ещё одно ваше туманное выражение.
Далее вы, конечно, лихо отбросили причино-следственную связь с американцами. Но ИМХО его никак не подтвердили. Так что, жду ответов на мои вопросы про ПГ выше.
Кстати, вы уж меня извините ( мы же с вами тут вежливые люди), но вот эта фраза: Т.е. амер-цы выбрали ПГ по причине соответствия ПГ именно амер-ким интересам. ИМХО
абсолютно пустая и бессмысленная. Ибо так можно сказать, О ЧЕМ УГОДНО. Просто удивительно, что вы этого не понимаете.
И напоследок у меня к вам парочка исключительное принципиальных ИМХО вопросов-утверждений.

1. Приведите мне, пожалуйста, основания для того, чтобы считать, что АРАБЫ согласятся на договор о границах 67 года БЕЗ "беженцев". Вы же тут говорили о плане раздела Палестины, так напомните мне о границах, приведенных ТАМ. Причем под согласием я понимаю не "саудовскую инициативу" или слова Абу-Мазена, а что-то РЕАЛЬНОЕ. Типа того, как они объясняют СВОИМ, что они де согласны на такой мир.
2. Так как я предполагаю, что ничего такого вы привести не сможете, то возникает вопрос: откуда вобще взялось, что американцы де помогут Израилю не дать арабами добиться идеи двунационального государства? Какому "американскому интересу" это будет служить? Почему американцам нужно именно ПГ, которое не устраивает арабов? И зачем американцам нужен Израиль, в принципе, если он так мешает арабскому и мусульманскому миру?

[Мирон Шпигель]

А вот ссылка про американскую политику в арабо-израильском конфликте:
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jso ... y.html#r22
Надеюсь, что скаут найдет возможность перевести.

Одну фразу оттуда приведу полностью:
History has shown that Middle East peace is not made in America. Only the parties can decide to end the conflict, and the terms that will be acceptable. No American plan has ever succeeded, and it is unlikely anyone will ever bring peace.
Сможете перевести?

Дорогой скаут, вы, конечно, можете объвить снова мои источники тенденциозными, мою картину неполной, поговорить о непонимании мною исторических процессов, придумать у меня массу противоречий и логических ошибок, но действительность, увы, такова, что ФАКТЫ подтверждают все время МОЮ точку зрения, а не ВАШУ.
Поэтому вам, увы, и остается говорить о противоречиях, процессах и американском интересе...