ДУЭЛЬ: Пути решения арабо-израильского конфликта

Политика, аналитика. актуальные события

Модератор: Izik Y

Аватара пользователя
ely
Ветеран мега-форума
Сообщения: 22523
Зарегистрирован(а): 01 июн 2003, 22:58
Откуда: Israel

ДУЭЛЬ: Пути решения арабо-израильского конфликта

Сообщение ely » 30 ноя 2007, 20:45

Данная тема является ДУЭЛЬЮ двух участников.

Просьба ко всем участникам, кроме дуэлянтов и судей воздержаться от написания постов в данной теме. Нарушители будут наказаны, а их посты удалены.

Дуэлянты: скаут Рональд и Мирон Шпигель

Судьи: Игорь Ерухимович, Волк Дремучий, Tic-Toc, kaminsky
Последний раз редактировалось ely 08 фев 2008, 22:03, всего редактировалось 4 раза.

Аватара пользователя
ely
Ветеран мега-форума
Сообщения: 22523
Зарегистрирован(а): 01 июн 2003, 22:58
Откуда: Israel

Сообщение ely » 30 ноя 2007, 20:51

скаут Рональд писал(а):
Мирон Шпигель писал(а):
А вот это вопрос вопросов. Вы, к примеру, вИдите причину, из-за которой палес-цы желали бы отделиться от нас? Я не вижу.
Зато я вижу кучу причин для нас желать отделения от палес-цев. Других реальных путей отделиться от них, кроме создания ПГ, - не существует. Отсюда наша заинтересованность в ПГ ... ИМХО бОльшая заинтересованность, чем у арабов.
интересно, как предлагается Израилю создать ПГ, если как признает сам скаут "палестинцы" в его создании не заинтересованы. Или под ПГ в очередной раз понимается одностороннее отступление? :13:
Из сказанного мной не следует, что цель палес-цев - не допустить создания своего гос-ва. Я говорил, что они вполне могут без него пока обойтись. У них времени - хоть отбавляй. Отсутствие гос-ва и НЕотделение от Израиля ничем их не беспокоит. :10: А вот нас оно беспокоит очень сильно.

Дело в том, что это тупик. Невозможно бороться с террором со связанными руками.
По таким основным причинам:
- не получится взыскать цену, которая заставит прекратить террор;
- ущерб от террора будет расти, накапливаться и, скажем так, - неизвестно чего достигнет;
- эта "борьба" не приблизит нас ни к одной цели.
А развяжет нам руки только легитимное соглашение с арабами.


Крайне интересно было бы узнать, что такое "легитимное соглашение" - кто признает его легитимность: ООН, Буш, скаут...?
Ответ - "МС".
Или вы тут вытащили опять жупел вопроса о "легитимации"? :37:
Совершенно очевидно, что никакого соглашения без ПОЛНОГО признания Израилем ВСЕХ арабских требований не будет. А это и Иерусалим, и "беженцы" и мало ли ещё чего они придумают.
Не говоря уже о том, что если соглашение подпишет Аббас - то какого будет его реальная цена?
Для меня это неочевидно. Мы наблюдаем более или менее отчётливо интересы, цели и намерения всех заинтересованных сторон. Нет никаких оснований считать, что одна из целей решающих факторов - уничтожение Израиля.
Так как Аббас или вообще любой палес-кий представитель к решающим факторам не относятся, то и подпись его имеет также и большое формальное значение.
Так, к чему же тешить себя химерой? Причем совершенно непонятна эта убежденность скаута, что де после этого соглашения у Израиля будут развязаны руки.
Я уже приводил в пример Ливан.

Этот используемый многими тезис, - ИМХО, неуклюжая отговорка.
Палес-цы тем более "всегда будут выдвигать Израилю неприемлимые условия" чем больше мы будем подыгрывать им в эту их игру.
Ошибка думать, что весь мир - идиоты и будут вечно обманываться палес-ми, после того как палес-цы получат гос-во формально.


А вот это уже квинтэссенция всего. Интересно, а был ли "весь мир" идиотами, когда закрывал глаза на Гитлера? Или, когда те же арабы грозились скинуть Израиль в море? Когда Насер, наплевав на договора и резолюции ООН, блокировал Суэцкий канал? С чего бы это вдруг миру "поумнеть"? А может быть, дело вовсе не в ""умных-дураках", а в том, что идет большая политическая игра, в которой арабы используют любые крапленые карты, а израильтяне стараются вести себя как в палате лордов? Как же надоел этот левый миф, что де стоит только Израилю полностью отступить с территорий, завоеванных после Шестидневной войны, как сразу его действия обретут легитимацию. Причем повторяющие этот миф "забывают" историю, в частности то, из-за чего же началась Шестидневная война.
Я повторю - мы наблюдаем более или менее отчётливо интересы, цели и намерения всех заинтересованных сторон. Можем судить так или иначе о правилах игры. Никто и не утверждает, что не может случиться прокол.
Однако всякого рода мирные процессы в общем случае для того и нужны, чтобы двигаться от состояния, когда такие проколы являются повседневностью, к состояниям, когда они - исключения из правил.
Если в глазах кого-то СЕГОДНЯ Израиль - агрессор, то этот человек ИМХО либо невежа, либо идиот, либо патологический антисемит. Но это на уровне обывателя. На уровне же большой политики никого не интересуют все эти соображения "агрессор - жертва".
Это просто ерунда. Назовите это по другому, без "агрессоров" - "Израиль контролирует то, что согласно международному консенсусу, ему не принадлежит". Полегчало, дружище? :13:
Я или не понял, или что-то упустил.
А чем эта версия отличается от периода контроля "территорий" ДО автономии?


Интересно, а что кто-то доказал, что период ДО автономии был так плох? Особенно, по сравнению с днем сегодняшним. Или, может быть, Израиль исчерпал все свои резервы в управлении ЙЕША? :13:

Здесь разговор короче. Если вы верите, что мы могли вечно жить с палес-ким большинством, то я вам помочь не в состоянии. (:
Обратите внимание, дружище, на крайне корректный тон. Вы уж постарайтесь, ответте взаимностью ... типа без наскоков и разоблачений. ;)
Нельзя дать всем всё, ибо всех много, а всего мало

Аватара пользователя
ely
Ветеран мега-форума
Сообщения: 22523
Зарегистрирован(а): 01 июн 2003, 22:58
Откуда: Israel

Сообщение ely » 30 ноя 2007, 20:51

Мирон Шпигель писал(а):скаут Рональд,

Ладно ваш последний пост все расставил по своим местам. Слава Богу, что вы не втягиваете меня в дискуссию о смысле дискуссии. Правда, мы с вами так и не обговорили регламент, ни арбитров.
Добровольцев я так и не заметил. Но пока суть да дело я, все-таки, отвечу.

Из сказанного мной не следует, что цель палес-цев - не допустить создания своего гос-ва. Я говорил, что они вполне могут без него пока обойтись. У них времени - хоть отбавляй. Отсутствие гос-ва и НЕотделение от Израиля ничем их не беспокоит. А вот нас оно беспокоит очень сильно.


Нельзя ли как-то аргументировать: почему для Израиля столь необходимо создание ПГ? Причем самое интересное тут: если сами "палестинцы" этого не хотят, то как вы себе представляете это - Израиль им НАВЯЖЕТ государство, что ли?

Ответ - "МС".
Или вы тут вытащили опять жупел вопроса о "легитимации"?


Простите, но ответ не принимается. Ибо требует определение "МС" - что это такое, какие у него полномочия, как добиться его признания, какова цена этого признания и так далее. Или вы всерьез не понимаете, что ваше "МС" весьма и весьма расплывчатое понятие?

Для меня это неочевидно. Мы наблюдаем более или менее отчётливо интересы, цели и намерения всех заинтересованных сторон. Нет никаких оснований считать, что одна из целей решающих факторов - уничтожение Израиля.


Снова простите, но, в основном, у вас общие слова. Какие, по-вашему, цели у "палестинцев" - создание марионеточного зависимого ПГ, отказ от своих собственных требований и деклараций?
Что же касается уничтожения Израиля, то тут ИМХО смотря о ком говорить. Фундаменталистам это явно необходимо. А в целом, как я уже писал, арабскому миру нужен Израиль как дымоотвод для ненависти. Поэтому их ИМХО вполне устраивает вялотекущий бесконечный конфликт. А вот ПГ никому, по-моему, не нужно.

Так как Аббас или вообще любой палес-кий представитель к решающим факторам не относятся, то и подпись его имеет также и большое формальное значение.


Во-первых, я совершенно не понял логической связи между первой и второй частью этого вашего предложения.
Во-вторых, я не вижу что за такое значение большое у подписи Аббаса. Арафат уже подписал с Израилем договор. Во что это вылилось мне все видели.
В-третьих, откуда вы взяли, что он вобще собирается что-то подписывать?
И, в-четвертых, кого он вобще представляет?

Я повторю - мы наблюдаем более или менее отчётливо интересы, цели и намерения всех заинтересованных сторон. Можем судить так или иначе о правилах игры. Никто и не утверждает, что не может случиться прокол.
Однако всякого рода мирные процессы в общем случае для того и нужны, чтобы двигаться от состояния, когда такие проколы являются повседневностью, к состояниям, когда они - исключения из правил.


Снова какие-то общие слова. Я вам привел ФАКТ про Насера. Вы, что же, считаете это досадной случайностью, что ли?
Я даже не спрашиваю вас о гарантиях, но хотя бы приведите мне основания считать, что израильское отступление приведет к сколь-нибудь реальной международной поддержке.
Не считая нескольких одобрительных статей в газетах.

Это просто ерунда. Назовите это по другому, без "агрессоров" - "Израиль контролирует то, что согласно международному консенсусу, ему не принадлежит". Полегчало, дружище?


"Ерунда", конечно, аргумент серьезный. С таким не поспоришь. Тем не менее, если речь идет об обывателях, то повторю - агрессором Израиль могут считать только антисемиты, идиоты или невежи.
Даже если таковых 99% населения Земли. Но ни они решают. А решают ПОЛИТИКИ, которыми движут ИНТЕРЕСЫ. С чем вы тут несогласны?

Теперь об этом пресловутом консенсусе. Простите, а как он определяется? Или, по-другому, а что согласно этому самому консенсусу Израилю принадлежит?
Кстати, а что этот самый консенсус думает про другие страны. Например, про Россию - Чечня ей принадлежит или как? А Курилы или Калининград?

Здесь разговор короче. Если вы верите, что мы могли вечно жить с палес-ким большинством, то я вам помочь не в состоянии.


Во-первых, откуда взялось большинство?
Во-вторых, откуда взялось "вечно"?
И, в-третьих, как из всего этого следовало Осло?

Обратите внимание, дружище, на крайне корректный тон. Вы уж постарайтесь, ответте взаимностью ... типа без наскоков и разоблачений.


Обратил. Только ваше "дружище" вкупе с массой смайликов ИМХО девальвируют серьезность разговора. Но если вы без этого не можете, то я переживу.

Кстати, я теперь обратился ещё и к Игорю Ерухимовичу с просьбой быть арбитром. Есть ли ещё желающие?
Я думаю, что уже можно оценивать наш первый раунд.
Нельзя дать всем всё, ибо всех много, а всего мало

Аватара пользователя
ely
Ветеран мега-форума
Сообщения: 22523
Зарегистрирован(а): 01 июн 2003, 22:58
Откуда: Israel

Сообщение ely » 30 ноя 2007, 20:52

Мирон Шпигель писал(а):ykh,

Вот это, например, совершенно правильное и реалистическое пожелание, которое в нынешней ситуации, как выглядит, ИМХО, никто из изр. политиков не то, что может попытаться осуществлять, но это даже у них не стоит на повестке дня, просто не часть их даже виртуальной реальности.



Простите, но это не то, что Вы утверждали. Где здесь нелогичность?
Вы можете считать мои пожелания не очень реальными, но это уже другое дело. Не забудьте, что мы обсуждали, не что будет сделано, а что надо бы сделать (с моей точки зрения). :ic1:
Нельзя дать всем всё, ибо всех много, а всего мало

Аватара пользователя
ely
Ветеран мега-форума
Сообщения: 22523
Зарегистрирован(а): 01 июн 2003, 22:58
Откуда: Israel

Сообщение ely » 30 ноя 2007, 20:52

скаут Рональд писал(а):Мирон Шпигель
Нельзя ли как-то аргументировать: почему для Израиля столь необходимо создание ПГ? Причем самое интересное тут: если сами "палестинцы" этого не хотят, то как вы себе представляете это - Израиль им НАВЯЖЕТ государство, что ли?

К сожалению, очень быстро начались повторения. :13: Я всё-таки бы очень хотел, чтобы моя "писанина" не пропадала даром, дружище. Иначе, согласитесь, ощущение от такой дискусии ... какое-то разочаровывающее.
Ведь я же говорил, - "не спешить с созданием гос-ва" - не то же самое что желать "несоздания". Так же повторяю и следующее, - создание ПГ - единственный возможный способ отделиться от палес-цев.
Что касается "навязывать". Грубо говоря, ни Израиль, ни палес-цы ничего друг другу не навязывают. Им обоим навязывает МС.

Простите, но ответ не принимается.

Вот для этих случаев и предназначены "арбитры". Я кстати благодарен вам за усилия по организации.
Игоря Ерухимовича также весьма ценю как участника. :appl: Надо понимать, он тоже дал согласие.
У меня здесь первая претензия к вам, дружище и потому просьба к арбитрам.
Игорь и Волк Дремучий, если не затруднит, - выскажите ваше мнение. :ic1: Я думаю, нет смысла в банальных вопросах, на которые ожидаются ещё более банальные ответы. Мне кажется, у оппонентов в дискуссиях должны быть какие-то базовые исходные понятия.
требует определение "МС" - что это такое, какие у него полномочия, как добиться его признания, какова цена этого признания и так далее. Или вы всерьез не понимаете, что ваше "МС" весьма и весьма расплывчатое понятие?

Я затрудняюсь более конкретно, чем "МС" обозвать внешний фактор. Если мне не изменяет память, вы тоже признавали его роль. Вот и назовите, как вам нравится :13: .
Снова простите, но, в основном, у вас общие слова. Какие, по-вашему, цели у "палестинцев" - создание марионеточного зависимого ПГ, отказ от своих собственных требований и деклараций?
Что же касается уничтожения Израиля, то тут ИМХО смотря о ком говорить. Фундаменталистам это явно необходимо. А в целом, как я уже писал, арабскому миру нужен Израиль как дымоотвод для ненависти. Поэтому их ИМХО вполне устраивает вялотекущий бесконечный конфликт. А вот ПГ никому, по-моему, не нужно.

Цели сторон, какими бы они не были, приходят в соответствие с требованиями МС, поэтому не вижу особого смысла о них говорить. Подумайте об этом прежде чем настаивать.

Так как Аббас или вообще любой палес-кий представитель к решающим факторам не относятся, то и подпись его имеет также и большое формальное значение.

Во-первых, я совершенно не понял логической связи между первой и второй частью этого вашего предложения.
Во-вторых, я не вижу что за такое значение большое у подписи Аббаса. Арафат уже подписал с Израилем договор. Во что это вылилось мне все видели.
В-третьих, откуда вы взяли, что он вобще собирается что-то подписывать?
И, в-четвертых, кого он вобще представляет?

Верно, - связи мало так как я менял фразу по ходу дела. Дело в том, что я считаю подпись Абу не только формальностью. Но она важна и в качестве формальности, дающей нам легитимное соглашение.
Может он и не собирается подписывать. На нет и суда нет. На каждый случай должен быть свой вариант реагирования.
Снова какие-то общие слова. Я вам привел ФАКТ про Насера. Вы, что же, считаете это досадной случайностью, что ли?
Я даже не спрашиваю вас о гарантиях, но хотя бы приведите мне основания считать, что израильское отступление приведет к сколь-нибудь реальной международной поддержке.
Не считая нескольких одобрительных статей в газетах.

Вы приводили примеры и с Насером и с Гитлером. :13:
Во-первых, - аналогий в истории нет, кроме того примеры - не кстати.
Во-вторых, - естественно никаких абсолютных гарантий.
В третьих - я вам раньше ответил. Мне ваша постановка вопроса вообще говорит о непонимании логики исторических процессов
Это, если не возражаете, моя вторая просьба к арбитрам.
Полагаю, по поводу претензий, следует прерваться и устроить миниобсуждение.
"Ерунда", конечно, аргумент серьезный. С таким не поспоришь. Тем не менее, если речь идет об обывателях, то повторю - агрессором Израиль могут считать только антисемиты, идиоты или невежи.
Даже если таковых 99% населения Земли. Но ни они решают. А решают ПОЛИТИКИ, которыми движут ИНТЕРЕСЫ. С чем вы тут несогласны?

В основном с тем, что вы неверно отделяете политиков от обывателя.
Теперь об этом пресловутом консенсусе. Простите, а как он определяется? Или, по-другому, а что согласно этому самому консенсусу Израилю принадлежит?
Кстати, а что этот самый консенсус думает про другие страны. Например, про Россию - Чечня ей принадлежит или как? А Курилы или Калининград?

Всё, что внутри линии 67г.
Чечня и Россия не причём.
Во-первых, откуда взялось большинство?
Во-вторых, откуда взялось "вечно"?
И, в-третьих, как из всего этого следовало Осло?

Ну большинство - дело считанных лет. К тому же проблемы могут прийти ДО большинства.
"Вечно" - не принципиально. Я всё-таки не хотел бы потока вопросов "для галочки".
"Осло" - тоже не принципиально. Нужен был способ отделиться.

Обратил. Только ваше "дружище" вкупе с массой смайликов ИМХО девальвируют серьезность разговора. Но если вы без этого не можете, то я переживу.

Не думал, что "дружище" так вас задевает :37: .
Просто ник у вас слишком строгий.
Ладно я подумаю над альтернативой.
Нельзя дать всем всё, ибо всех много, а всего мало

Аватара пользователя
ely
Ветеран мега-форума
Сообщения: 22523
Зарегистрирован(а): 01 июн 2003, 22:58
Откуда: Israel

Сообщение ely » 30 ноя 2007, 20:53

Мирон Шпигель писал(а):скаут Рональд,

К сожалению, очень быстро начались повторения. Я всё-таки бы очень хотел, чтобы моя "писанина" не пропадала даром, дружище. Иначе, согласитесь, ощущение от такой дискусии ... какое-то разочаровывающее.


Повторения ЧЕГО? Я не собираюсь вам говорить, что де что-то такое уже писал, и вам не советую. ИМХО если мы хотим, чтобы нас рассудили - нужно представить свои аргументы здесь и сейчас.
А насчет разочарования - у меня его тоже хватает. Хотя, я ничего другого и не ждал.

Ведь я же говорил, - "не спешить с созданием гос-ва" - не то же самое что желать "несоздания". Так же повторяю и следующее, - создание ПГ - единственный возможный способ отделиться от палес-цев.
Что касается "навязывать". Грубо говоря, ни Израиль, ни палес-цы ничего друг другу не навязывают. Им обоим навязывает МС.


Вы можете сказать толком: так хотят "палестинцы" ПГ или нет? И что они под этом понимают? Также вы не объяснили, что же это за отделение такое будет, и каким образом оно будет создано?
Кстати, а это самое пресловутое "МС" - как оно "палестинцам" навязывает государство?

Вот для этих случаев и предназначены "арбитры". Я кстати благодарен вам за усилия по организации.
Игоря Ерухимовича также весьма ценю как участника. Надо понимать, он тоже дал согласие.
У меня здесь первая претензия к вам, дружище и потому просьба к арбитрам.
Игорь и Волк Дремучий, если не затруднит, - выскажите ваше мнение. Я думаю, нет смысла в банальных вопросах, на которые ожидаются ещё более банальные ответы. Мне кажется, у оппонентов в дискуссиях должны быть какие-то базовые исходные понятия.


Начнем с того, что никто однозначно пока не согласился. И никто не спешит нас оценивать.Увы. Остается только обратиться ко всем желающим.
В остальном я, как ни странно, вас поддерживаю: хочу, чтобы нас рассудили по этому вопросу.
Начнем с того, что я вовсе не уверен, что у нас с вами совпадают базовые понятия, не говоря уже обо всем остальном. Но здесь дело даже не в этом. Я ведь не прошу у вас словарного определения.
Приведу аналогию, чтобы было понятно. Странно было бы спрашивать, например, что такое "мораль". Но если кто-то говорит, что аборты аморальны, то ИМХО очень даже уместен вопрос: согласно ЧЬЕЙ морали? Ибо нет такого ЕДИНОГО понятия. Так и тут. Но об этом ниже.

Я затрудняюсь более конкретно, чем "МС" обозвать внешний фактор. Если мне не изменяет память, вы тоже признавали его роль. Вот и назовите, как вам нравится


Понимаете, тут речь идет о конкретных требованиях к Израилю, и поэтому ИМХО крайне необходимо определиться: КТО их выдвигает - ООН, Буш, СиЭНЭН, БиБиСи?
И не менее важно: на каком основании? И уж как следствие всего этого: почему Израиль должен всему этому подчиняться?
Так что, извините, но не "МС", ни какой-то расплывчатый "внешний фактор" тут не проходят.

Цели сторон, какими бы они не были, приходят в соответствие с требованиями МС, поэтому не вижу особого смысла о них говорить. Подумайте об этом прежде чем настаивать.


Про "МС" смотрите выше. Про цели у вас совершенно неконкретно: что это за цели такие? ИМХО различные международные силы имеют различные цели и интересы. Откуда взялось такое единство?

Верно, - связи мало так как я менял фразу по ходу дела. Дело в том, что я считаю подпись Абу не только формальностью. Но она важна и в качестве формальности, дающей нам легитимное соглашение.
Может он и не собирается подписывать. На нет и суда нет. На каждый случай должен быть свой вариант реагирования.


Снова все очень расплывчато. Если у Абу-Мазена нет реальной власти, то его подпись ничего не стоит. Аналогично, если нет оснований ему верить. А уж если неизвестно вобще ли он собирается что-то подписывать, то это все только спекуляции.

Вы приводили примеры и с Насером и с Гитлером.
Во-первых, - аналогий в истории нет, кроме того примеры - не кстати.


Абсолюьных аналогий, конечно, нет. Но, интересно, что же, по-вашему, история вобще ничему не учит?
А что касается "примеров не кстати" - аргументируйте. Обращаю внимание потенциальных арбитров - пустые слова. С таким же успехом я могу сказать, что примеры как раз очень кстати.
И что дальше?

Во-вторых, - естественно никаких абсолютных гарантий


Я говорил, хотя бы про ОСНОВАНИЯ. Вы считаете, что отступление сделает ситуацию ЛУЧШЕ. Я жду от вас объяснения: ПОЧЕМУ.

В третьих - я вам раньше ответил. Мне ваша постановка вопроса вообще говорит о непонимании логики исторических процессов
Это, если не возражаете, моя вторая просьба к арбитрам.
Полагаю, по поводу претензий, следует прерваться и устроить миниобсуждение.


Снова, на удивление вас поддерживаю. Господа потенциальные арбитры: я считаю фразу скаута о исторических процессах пустословием и демагогией.
Давайте я вам скажу, что это вы не понимаете исторических процессов. Устроит? Или вы конкретизируете, или ИМХО это просто бессмыслица.
Насчет прекратиться - мы можем сконцентрироваться хоть на первом абзаце, разобраться с ним и идти дальше. Как пожелаете.

В основном с тем, что вы неверно отделяете политиков от обывателя.


Снова совершенно не аргументированно. А я скажу, что верно. Где ваши АРГУМЕНТЫ?

Всё, что внутри линии 67г.


Это откуда взялся такой консенсус? Напомнить вам, что изначально у Израиля согласно резолюции ООН 181 были совершенно другие границы. У вас есть ссылка на какие-то документы, что
в мире признаны границы Израиля до 67 года?

Чечня и Россия не причём.


А я говорю "при чем". Будем продолжать в том же духе? ИМХО Израиль находится не безвоздушном пространстве, и я хочу понять, откуда вы берете свои требования к Израилю.

Ну большинство - дело считанных лет. К тому же проблемы могут прийти ДО большинства.


В каком смысле "большинство"? А то арабы вокруг явно большинство. Если же вы про арабов ЙЕША, то у гражданство у них не было. О каких проблемах речь?
Я вовсю не говорю, что все было хорошо, но сравните это с тем, что происходит сегодня.

"Вечно" - не принципиально. Я всё-таки не хотел бы потока вопросов "для галочки".


ИМХО очень даже принципиально и совсем не "для галочки". Что такого нестерпимого было и что горело до Осло?

"Осло" - тоже не принципиально. Нужен был способ отделиться.


ИМХО снова очень даже принципиально. Что, отделились? Стало лучше? Или, может быть, это был изначально пагубный путь?

И ещё: я случайно не включил в мой предыдущий пост ответ про Ливан. Вы все время про него говорите. А что, собственно, показал этот пример?
Война не выполнила ни одной своей цели, Хизболла не была разгромлена, зато была обстреляна Хайфа, и у арабов значитально ИМХО уменьшился страх перед ЦАХАЛем.
Так чем лучше стало Израилю ( если не считать небольшого количества одобрительных откликов в СМИ)? Чем было лучше по сравнению с той же войной в Ливане в 82 году?

Не думал, что "дружище" так вас задевает .
Просто ник у вас слишком строгий.
Ладно я подумаю над альтернативой.


Ничего меня не задевает. Просто я уже написал, что ИМХО такое обращение девальвирует серьезность дискуссии.
Никакого ника у меня нет - я пишу под своим собственным именем.

В качестве промежуточного резюме могу сказать: что как таковой дискуссии почти не вижу. Вы не аргументируете свои взгляды, а просто говорите лозунгами, как будто вещаете истину.
Прошу потенциальных арбитров высказаться по этому поводу.
Нельзя дать всем всё, ибо всех много, а всего мало

Аватара пользователя
ely
Ветеран мега-форума
Сообщения: 22523
Зарегистрирован(а): 01 июн 2003, 22:58
Откуда: Israel

Сообщение ely » 30 ноя 2007, 20:53

скаут Рональд писал(а):Мирон Шпигель
Ну что ж дорогой, как видите, - есть несколько вопросов по которым мнения расходятся даже касательно формы и манеры ответа. Почему-то никто не согласился рассудить наш "конфликт" ... поэтому не вижу никакой возможности продолжать по ним беседу.
По остальным отвечаю.
Хотя должен вам сказать, что вопросы и манеры обсуждения взаимосвязаны и похожи, и пока мы не получим результата по форме обсуждения упомянутых вопросов, не очень-то есть смысл продвигаться вообще.

Вы можете сказать толком: так хотят "палестинцы" ПГ или нет? И что они под этом понимают? Также вы не объяснили, что же это за отделение такое будет, и каким образом оно будет создано?
Кстати, а это самое пресловутое "МС" - как оно "палестинцам" навязывает государство?

Я уже выразился крайне понятно. :37: Создание гос-ва палес-цам "не горит", - им никак настоящее положение не жмёт. Что касается "чаяний", то средний палес-кий обыватель скорее всего хочет подобный символ.
С т.з. рук-ва, ИМХО безопасности, власти и денег на разворовывание после формального оформления появится больше.
Что касается давления МС, то, как вы где-то верно заметили, - полит-кие процессы имеют свою динамику и свой темп, остановить которые довольно трудно.
Кстати не забывайте, - ПГ уже фактически существует.

Понимаете, тут речь идет о конкретных требованиях к Израилю, и поэтому ИМХО крайне необходимо определиться: КТО их выдвигает - ООН, Буш, СиЭНЭН, БиБиСи?
И не менее важно: на каком основании? И уж как следствие всего этого: почему Израиль должен всему этому подчиняться?
Так что, извините, но не "МС", ни какой-то расплывчатый "внешний фактор" тут не проходят.

Опять очень банальный вопрос, ИМХО для галочки ... раньше я бы сказал, - с целью придраться. Ну давайте так, - очевидно наименее жёсткие (формально) требования к Израилю, у Америки. Вот и посмотрите, чего она хочет, согласно ДК.
А "почему подчиняться?" - так ведь эти факторы обладают определённым влиянием, а нам их "влияние" выливается в реальный ущерб.
Про цели у вас совершенно неконкретно: что это за цели такие? ИМХО различные международные силы имеют различные цели и интересы. Откуда взялось такое единство?

См. выше о требованиях.

В основном с тем, что вы неверно отделяете политиков от обывателя
.
Снова совершенно не аргументированно. А я скажу, что верно. Где ваши АРГУМЕНТЫ?

Не секрет, что и на западе и на востоке, "народ" - это для власть придержащих, одновременно и дойная корова и объект, скажем так, - усыпления, увещевания, обмана. Есть условия, при которых всё это делать легче, а есть и такие, когда труднее.
О чём вы здесь (и не только здесь, - замечаниe к потенциальным арбитрам :51: ) не знали раньше?
Это откуда взялся такой консенсус? Напомнить вам, что изначально у Израиля согласно резолюции ООН 181 были совершенно другие границы. У вас есть ссылка на какие-то документы, что
в мире признаны границы Израиля до 67 года?

Пвторяю, - речь идёт о картах, резолюциях, решениях судов, реальной политике.
Под реальной политикой имеется ввиду, что весь мир требует оставить территории вне линии 67г и никто не требует оставить территории внутри её.
Это как раз тот самый случай когда "по всем признакам - утка". А ваша позиция здесь, наблюдая все признаки, - "не верить глазам своим". :37:

Чечня и Россия не причём.

А я говорю "при чем". Будем продолжать в том же духе? ИМХО Израиль находится не безвоздушном пространстве, и я хочу понять, откуда вы берете свои требования к Израилю.

Если вам нужно объяснять, что в мире имеются субъекты с разными возможностями и разными правами, не только фактическими, но и юридическими, то это всё-таки не ко мне :13: ... при всём уважении.
(в арбитраж).

В каком смысле "большинство"? А то арабы вокруг явно большинство. Если же вы про арабов ЙЕША, то у гражданство у них не было. О каких проблемах речь?
Я вовсю не говорю, что все было хорошо, но сравните это с тем, что происходит сегодня.

Гражданство-негражданство, не важно, - пока они от нас не отделены, т.е. фактически имеют возможность и право усложнять нам жизнь, - они проблема ... реальная или, без вариантов, - потенциальная.

Что такого нестерпимого было и что горело до Осло?

См. выше.
ИМХО снова очень даже принципиально. Что, отделились? Стало лучше? Или, может быть, это был изначально пагубный путь?

В том-то и дело, что ещё не отделились. Не исключено, что и "изначально пагубный путь".
Вопрос, - был ли возможен другой НЕпагубный?

я случайно не включил в мой предыдущий пост ответ про Ливан. Вы все время про него говорите. А что, собственно, показал этот пример?
Война не выполнила ни одной своей цели, Хизболла не была разгромлена, зато была обстреляна Хайфа, и у арабов значитально ИМХО уменьшился страх перед ЦАХАЛем.
Так чем лучше стало Израилю ( если не считать небольшого количества одобрительных откликов в СМИ)? Чем было лучше по сравнению с той же войной в Ливане в 82 году?

В том-то и дело, что при гораздо меньших военных успехах ... фактически не успехах а провалах, - мы имеем политические дивиденды.
:13: Я действительно удивляюсь, как у вас и многих других, поворачивается язык жаловаться.
Мы обделались, нам подтёрли зад ... теперь жаловаться??? ... чёрная неблагодарность. :37:
Нельзя дать всем всё, ибо всех много, а всего мало

Аватара пользователя
ely
Ветеран мега-форума
Сообщения: 22523
Зарегистрирован(а): 01 июн 2003, 22:58
Откуда: Israel

Сообщение ely » 30 ноя 2007, 20:54

Мирон Шпигель писал(а):скаут Рональд,

Ну что ж дорогой, как видите, - есть несколько вопросов по которым мнения расходятся даже касательно формы и манеры ответа. Почему-то никто не согласился рассудить наш "конфликт" ... поэтому не вижу никакой возможности продолжать по ним беседу.
По остальным отвечаю.
Хотя должен вам сказать, что вопросы и манеры обсуждения взаимосвязаны и похожи, и пока мы не получим результата по форме обсуждения упомянутых вопросов, не очень-то есть смысл продвигаться вообще.


Здесь, в принципе, с вами согласен. Я делаю, что в моих силах, чтобы найти арбитров. Заставить никого я не могу. Если же мы просто проведем здесь референдум, то результат его ИМХО заранее понятен.

И ещё: вы хотите прекратить? Пока же я отвечу.

Я уже выразился крайне понятно. Создание гос-ва палес-цам "не горит", - им никак настоящее положение не жмёт. Что касается "чаяний", то средний палес-кий обыватель скорее всего хочет подобный символ.


Понимаете, мне, все-таки, интересно, чего же, по-вашему, они (в целом) хотят с одной стороны, почему именно Израилю нужно ПГ, и о чем тут можно договориться.

Что касается давления МС, то, как вы где-то верно заметили, - полит-кие процессы имеют свою динамику и свой темп, остановить которые довольно трудно.
Кстати не забывайте, - ПГ уже фактически существует.


Я не знаю, о каких моих словах вы говорите, ибо я не имею привычки выражаться столь расплывчато. Как бы то ни было: мне интересно, в чем заключается давление этого пресловутого МС
на "палестинцев" - о каких уступках и компромиссах с ИХ стороны идет речь?

А насчет того, что ПГ практически существует - так оно и есть. И мы видим, что творится с Газой. Чего же вам ещё надо? Подписи Аббаса?

Опять очень банальный вопрос, ИМХО для галочки ... раньше я бы сказал, - с целью придраться. Ну давайте так, - очевидно наименее жёсткие (формально) требования к Израилю, у Америки. Вот и посмотрите, чего она хочет, согласно ДК.


Вопрос совершенно не банальный. Итак, значит, мы меняем МС на США? Ок, но начнем с того, что американцы не говорили про ПГ до Осло вобще. Вам это ни о чем не говорит?
Далее, какова юридическая сила этой самой ДК? Америка может приказывать Израилю? Только не надо мне читать лекции о международном положении - я пытаюсь уяснить вы говорите о неких законах, или о "понятиях"? Только не надо смешивать эти две категории как вам удобно.
К тому же, как я понимаю ДК - это только рекомендации. Причем администрации Буша, которой уже осталось недолго. И что ее уже полностью приняли "палестинцы", с ней согласы все остальные политические силы в мире?


А "почему подчиняться?" - так ведь эти факторы обладают определённым влиянием, а нам их "влияние" выливается в реальный ущерб.


Снова болтология. Я с вас должен что-то конкретное клещами выжимать. Какой ущерб и от чего?

Не секрет, что и на западе и на востоке, "народ" - это для власть придержащих, одновременно и дойная корова и объект, скажем так, - усыпления, увещевания, обмана. Есть условия, при которых всё это делать легче, а есть и такие, когда труднее.
О чём вы здесь (и не только здесь, - замечаниe к потенциальным арбитрам ) не знали раньше?


Начнем с того, что далеко не все так однозначно - особенно на Западе. Существует и обратная связь. Но самое главное тут не это.
У меня встречный вопрос к возможным арбитрам: какая тут связь с моими изначальными словами, с которыми вы де не согласились?

Пвторяю, - речь идёт о картах, резолюциях, решениях судов, реальной политике.
Под реальной политикой имеется ввиду, что весь мир требует оставить территории вне линии 67г и никто не требует оставить территории внутри её.
Это как раз тот самый случай когда "по всем признакам - утка". А ваша позиция здесь, наблюдая все признаки, - "не верить глазам своим".


Я, между прочим, не придуриваюсь. Вы просто не можете понять фундаментальной вещи: вы требуете от Израиля совешить ВЕСЬМА КОНКРЕТНЫЕ ШАГИ - отступить к границам до 67 года. Поэтому вы ИМХО должны указать КОНКРЕТНО: на каком основании Израиль должен это сделать. И что ему этот принесет. Все ваши расплывчатые слова ничего не доказывают.
Надеюсь, что вам известно, что в дипломатии и политики каждое слово можно трактовать по разному, не говоря уже о том, что далеко не всему стоит верить в принципе.
И опять же: а что требуют от арабов?
Если вам нужно объяснять, что в мире имеются субъекты с разными возможностями и разными правами, не только фактическими, но и юридическими, то это всё-таки не ко мне ... при всём уважении.
(в арбитраж).


Ага, то вы признаете, что все в мире делается по понятиям? Так, может быть, не стоит тогда Израилю быть фраером и верить словам и обещаниям, а действовать точно также по понятиям, как и все остальные? Или, что же, возможостей никаких нет?

Гражданство-негражданство, не важно, - пока они от нас не отделены, т.е. фактически имеют возможность и право усложнять нам жизнь, - они проблема ... реальная или, без вариантов, - потенциальная.


Вы мне объясните, как вы понимаете слово "отделены"? Что вывеска под названием "ПГ" что-то меняет? Вы же сами признали, что это самое ПГ фактически уже существует.
И что, с Газой нет проблем?

В том-то и дело, что ещё не отделились.


Смотрите вопрос выше.

Не исключено, что и "изначально пагубный путь".
Вопрос, - был ли возможен другой НЕпагубный?


Это хороший вопрос, на который нет простого ответа. Поэтому для начала ИМХО стоит сравнить ситуацию ДО и ПОСЛЕ Осло.

В том-то и дело, что при гораздо меньших военных успехах ... фактически не успехах а провалах, - мы имеем политические дивиденды.
Я действительно удивляюсь, как у вас и многих других, поворачивается язык жаловаться.
Мы обделались, нам подтёрли зад ... теперь жаловаться??? ... чёрная неблагодарность.


Укажите, пожалуйста, дивиденды. А то я их как-то не приметил.
А что касается "обделались", то вам не кажется, что между этим и пораженческим курсом после Осло есть самая прямая связь?

Кстати, неблагодарность по отношению К КОМУ?
Нельзя дать всем всё, ибо всех много, а всего мало

скаут Рональд
Ветеран мега-форума
Сообщения: 18284
Зарегистрирован(а): 02 фев 2006, 09:51
Откуда: вот именно

Сообщение скаут Рональд » 30 ноя 2007, 21:11

Я предлагаю, как и было условлено, рассмотреть сначала претензии ... чтобы можно было продвигаться

скаут Рональд писал(а):
Мирон Шпигель писал(а):Снова какие-то общие слова. Я вам привел ФАКТ про Насера. Вы, что же, считаете это досадной случайностью, что ли?
Я даже не спрашиваю вас о гарантиях, но хотя бы приведите мне основания считать, что израильское отступление приведет к сколь-нибудь реальной международной поддержке.
Не считая нескольких одобрительных статей в газетах.


Вы приводили примеры и с Насером и с Гитлером.
Во-первых, - аналогий в истории нет, кроме того примеры - не кстати.
Во-вторых, - естественно никаких абсолютных гарантий.
В третьих - я вам раньше ответил. Мне ваша постановка вопроса вообще говорит о непонимании логики исторических процессов
Это, если не возражаете, моя вторая просьба к арбитрам.
Полагаю, по поводу претензий, следует прерваться и устроить миниобсуждение.
Арбитры согласны?
Согласен дать пояснения, если есть необходимость (:

Igor Erukhimovich
Игорь Ерухимович
Игорь Ерухимович
Сообщения: 24254
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Maale Adumim

Сообщение Igor Erukhimovich » 30 ноя 2007, 21:23

скаут Рональд,
Арбитры согласны?

Я согласен с претензией Мирона.

скаут Рональд
Ветеран мега-форума
Сообщения: 18284
Зарегистрирован(а): 02 фев 2006, 09:51
Откуда: вот именно

Сообщение скаут Рональд » 30 ноя 2007, 21:34

Igor Erukhimovich писал(а):скаут Рональд,
Арбитры согласны?

Я согласен с претензией Мирона.

ОК - поясняю, мою позицию по этому пункту.
Насколько я понял, Мирон говорил об исторических примерах, когда было нарушено, в общем случае, доверие, - договора, соглашения и проч.
Так что теперь, - исключить их из международной практики?? Ведь в любом случае абсолютной гарантии не существует.
Поэтому примеры с Гитлером и Насером, как впрочем и подобные, считаю бесполезными и ... ничего не дающими.
Что здесь не так? :13:

Igor Erukhimovich
Игорь Ерухимович
Игорь Ерухимович
Сообщения: 24254
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Maale Adumim

Сообщение Igor Erukhimovich » 30 ноя 2007, 21:45

скаут Рональд,
Насколько я понял Мирона , он просит Вас обьяснить почему и как после отступления изменится отношение МС к Израилю. Без общих слов

Аватара пользователя
Волк Дремучий
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2622
Зарегистрирован(а): 13 авг 2003, 00:22
Откуда: Ну очень Ближний Восток
Контактная информация:

Сообщение Волк Дремучий » 30 ноя 2007, 22:03

...как таковой дискуссии почти не вижу. Вы не аргументируете свои взгляды, а просто говорите лозунгами, как будто вещаете истину.
Прошу потенциальных арбитров высказаться по этому поводу.


Это неважно, я полагаю. Если это так- выявится в процессе.

ימות משיח אדוני



скаут Рональд
Ветеран мега-форума
Сообщения: 18284
Зарегистрирован(а): 02 фев 2006, 09:51
Откуда: вот именно

Сообщение скаут Рональд » 30 ноя 2007, 22:05

Igor Erukhimovich писал(а):скаут Рональд,
Насколько я понял Мирона , он просит Вас обьяснить почему и как после отступление изменится отношение МС к Израилю. Без общих слов
Да это было, но в другом пункте. :37:
Вот ответ на вашу версию.
Пример с Ливаном.
Оказавшись за международной гр-цей мы реагировали иначе, чем находясь в Ливане. Именно благодаря поддержке МС.
Нет никаких причин не применять этот подход в ЕША.
Я всё-таки думаю, что нам нужно обсуждать пункт за пунктом, в том виде, как эти пункты получились. Ведь Мирона не устраивает "почему". Он разбирает вопрос по "кирпичикам", - "Что такое МС?", "почему они так хотят?" и "почему мы должны слушаться?".
Понимаю дело кропотливое, но иначе ИМХО не получится. Надо выяснить БАЗУ. Тем более, что Мирон утверждает, что она у нас разная. Так почему не выяснить? :13:

Аватара пользователя
Волк Дремучий
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2622
Зарегистрирован(а): 13 авг 2003, 00:22
Откуда: Ну очень Ближний Восток
Контактная информация:

Сообщение Волк Дремучий » 30 ноя 2007, 22:05

Igor Erukhimovich писал(а):скаут Рональд,
Насколько я понял Мирона , он просит Вас обьяснить почему и как после отступления изменится отношение МС к Израилю. Без общих слов


Я тоже так понял.

ימות משיח אדוני



Igor Erukhimovich
Игорь Ерухимович
Игорь Ерухимович
Сообщения: 24254
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Maale Adumim

Сообщение Igor Erukhimovich » 30 ноя 2007, 22:19

скаут Рональд,
Он разбирает вопрос по "кирпичикам", - "Что такое МС?", "почему они так хотят?" и "почему мы должны слушаться?".

Поэтому я и предлагал обсуждать каждый "кирпичик" отдельно. Но давайте продолжим с кирпичиком международной поддержки. Мирон согласен с аргументом 2 Ливанской войны, если нет то почему?
И еще мне кажется Скауту стоит кроме примера по пунктам указать в чем он видит отличия от сегоднешней ситуации
Последний раз редактировалось Igor Erukhimovich 30 ноя 2007, 22:31, всего редактировалось 1 раз.

Мирон Шпигель
Ветеран Мегафорумов
Ветеран Мегафорумов
Сообщения: 4786
Зарегистрирован(а): 26 ноя 2001, 02:00

Сообщение Мирон Шпигель » 30 ноя 2007, 22:28

скаут Рональд,

Неплохо было бы, чтобы вы привели мой ответ тоже, если уж взялись обсуждать какой-то конкретный пункт. Кроме того, ИМХО не стоит заниматься перескакиванием с одого вопроса на другой.
Хотя, мне совершенно непонятно, почему вы не начали с самого начала. Ну, ничего мы ещё туда вернемся.

ОК - поясняю, мою позицию по этому пункту.
Насколько я понял, Мирон говорил об исторических примерах, когда было нарушено, в общем случае, доверие, - договора, соглашения и проч.
Так что теперь, - исключить их из международной практики?? Ведь в любом случае абсолютной гарантии не существует.
Поэтому примеры с Гитлером и Насером, как впрочем и подобные, считаю бесполезными и ... ничего не дающими.
Что здесь не так?


Вы сказали, что примеры не кстати. Только сейчас вы даете пояснения. Не так ли?
Теперь по сути пояснений - не надо говорить про договора ВОБЩЕ. Давайте обсуждать то, что касается евреев и Израиля. Все, что я хотел сказать, это то, что у евреев есть слишком негативный опыт, чтобы доверять этому самому "МС". Нужны, есди не твердые гарантии, то хотя бы очень серьезрные основания. Которые вы мне пока что не привели.
Жду мнения арбитров.

После этого перейду ко всему остальному.

Мирон Шпигель
Ветеран Мегафорумов
Ветеран Мегафорумов
Сообщения: 4786
Зарегистрирован(а): 26 ноя 2001, 02:00

Сообщение Мирон Шпигель » 30 ноя 2007, 22:29

Igor Erukhimovich писал(а):скаут Рональд,
Он разбирает вопрос по "кирпичикам", - "Что такое МС?", "почему они так хотят?" и "почему мы должны слушаться?".

Поэтому я и предлагал обсуждать каждый "кирпичик" отдельно. Но давайте продолжим с кирпичиком международной поддержки. Мирон согласен с аргументом 2 Ливанской войны, если нет то почему?


С Вашего позволения давайте сначала закончим с историческими примерами и процессами.

Igor Erukhimovich
Игорь Ерухимович
Игорь Ерухимович
Сообщения: 24254
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Maale Adumim

Сообщение Igor Erukhimovich » 30 ноя 2007, 22:35

Мирон Шпигель,
Все, что я хотел сказать, это то, что у евреев есть слишком негативный опыт, чтобы доверять этому самому "МС". Нужны, есди не твердые гарантии, то хотя бы очень серьезрные основания. Которые вы мне пока что не привели.
Жду мнения арбитров.

Я не понимаю о каких основаниях речь и что Вы ждете от Скаута

скаут Рональд
Ветеран мега-форума
Сообщения: 18284
Зарегистрирован(а): 02 фев 2006, 09:51
Откуда: вот именно

Сообщение скаут Рональд » 30 ноя 2007, 22:36

Igor Erukhimovich писал(а):Мирон согласен с аргументом 2 Ливанской войны, если нет то почему?
Ничего тут не понял. :13:
Когда и с чем успел согласиться Мирон? И почему через вас?
И что это такое - "если нет то почему?" :37:

Мирон Шпигель
Все, что я хотел сказать, это то, что у евреев есть слишком негативный опыт, чтобы доверять этому самому "МС". Нужны, есди не твердые гарантии, то хотя бы очень серьезрные основания. Которые вы мне пока что не привели.
Жду мнения арбитров.
Согласен, что есть негативный опыт. Есть и очень богатый позитивный.
Есть также негативный опыт войны против палес-цев поддерживаемых МС.
Какова альтернатива - расчёт только на свои силы?


Вернуться в «Актуалии»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 42 гостя