ДУЭЛЬ: Пути решения арабо-израильского конфликта

[Мирон Шпигель]

Игорь Ерухимович,

Как я уже написал, политические постановления, решения, разолюции безусловно являются аргументами в споре но они являются только видимой частью айсберга.
Более важно понять то что находится под водой, и что обьяснит настоящий факт-событие. А бумажки - за неимением другого тоже можно называть фактами

Конечно-конечно. Абсолютно необходимо все внимательно проанализировать, изучить все соотвествующие документы, увидеть общую картину, понять историческую тенденцию.
А бумажки и всякие там факты - это так, шелуха. Особенно, если они не соотвествует нашей концепции. Всегда ведь можно сказать, что они неполны, неточны, необъективны и вобще высосаны из пальца. Нравится Вам такое?
Скажите, только на милость - зачем тогда вобще дискутировать? Чтобы писать такие, как Вы со скаутом фразы?
Я ведь уже несколько чуть ли не десятков раз повторил свои основные тезисы, с которыми, вроде бы, уже даже скауту пришлось согласиться.
А Вы все ещё несогласны?

Я не вмешивался в спор. Да, после окончания я выразил свое мнение о сути спора, причем с предупреждением о своей неполной обьективности в данном вопросе

Гм, насчет необъективности - Вам, конечно, респект. Но Вы считаете, что спор уже закончился?

Я думаю, мое частное мнение по этому вопросу совершенно нерелевантно в данной теме

Ну, как знаете. Хотя тогда мне не очень понятно, как Вы видите тут свою роль в принципе. Поддерживать скаута?

[Мирон Шпигель]

Кстати, скаут, я забыл задать вам один весьма принципиальный вопрос: так какой же, все-таки, цели добивалась Америка? Власти Арафата в ПА, массового террора жертвой, которого стали тысячи израильтян, роста исламского фундаментализма в ЙЕША, победы Хамаса в Газе, обстрелов Сдерота и Ашкелона? Какую "проверку по фактам" вы предлагаете?

Убедительнейшая просьба: в ответе ( если вы до него снизойдете) не используйте, пожалуйста, слова типа "полная картина", "исторические процессы", "объективная необходимость" и т.п.
Мне они ровным счетом ничего не говорят. Вот такой уж я убогий, извините.

[Igor Erukhimovich]

Мирон Шпигель,

Но Вы считаете, что спор уже закончился?

Я считаю что что один вопрос уже обсужден и прошу договориться по теме следующего вопроса. Прошу также прекратить обсуждение предыдущего.

[Мирон Шпигель]

Мирон Шпигель,

Но Вы считаете, что спор уже закончился?

Я считаю что что один вопрос уже обсужден и прошу договориться по теме следующего вопроса. Прошу также прекратить обсуждение предыдущего.

Я хочу только подвести итоги этого обсуждения, то есть кратко выразить свои самые основные пункты.
Пока что я подожду ответа скаута.

[скаут Рональд]

Мирон Шпигель

И ещё только одна вещь - ваша благодарность Игорю за его де объективность просто смешна. Игорь САМ признал свою НЕобъективность, за что ему от меня респект, ибо я уже собирался об это сказать сам.

Что-то я не пойму. Если Игорь находит действительность именно такой, а не какой-ни-будь другой, то почему он должен прикидываться? Чтобы никого не обидеть? Мы же решили дать арбитрам право судить об аргументации. Вот он и судит что резонно, а что ... менее резонно.

Простите великодушно, но я не могли бы вы привести ЦИТАТУ, где вы писали нечто подобно РАНЬШЕ? По любому я рад, что по вопросу Осло у нас с вами уже почти консенсус. "Почти" потому что мне не очень понятен смысл слова "тактическая". Это означает "малозначительная", что ли?

Вот эта цитата:

Это известный факт (можно допустить с большой вероятностью). В своё время я слышал сипур о "выроненной Кристофером вилке".
Означает ли это, что Израиль действовал вопреки позиции Америки? Верно, что израильские лидеры, кто больше кто меньше, "следовали в форватере" амер-кой политики, в данном случае проявили инициативу. Что совсем не означает, что Америка была притянута зашиворот.

А "тактическая" означает вот что.
Что могло стать неожиданностью для Кристофера?
Например, - что Израиль настолько быстро достиг соглашения и именно с Арафатом, который считался "неприкасаемым". А улыбка могла означать, например, неожиданный подарок. Ведь
не понадобилась кропотливая "работа", которую ещё недавно пришлось проводить с Шамиром.
Повторю, - "Осло" - это конкретный договор с конкретным лидером в конкретном месте.
Решение взять курс на контакты с палес-ми и начать с ними переговоры было принято амер-ми ещё ДО "Осло" ... вопреки сопротивлению Шамира.
К тому же вы признали, что амер-цы давили в сторону переговоров об автономии. А с кем их вести, если не с палес-ми? Возможно именно Арафат, был не самым удачным выбором, однако это уже другой вопрос.

Я никогда не говорил о чистой идеологии. ИМХО любая идеология имеет базу. Тот же Рабин, кстати, вобще про Осло сначала ничего не знал ( как и американцы). А на идеологию Переса и Ко несомненно оказал влияние и террор, и международные факторы, и его социалистические взгляды и многое другое.
Но это все ИМХО не самое главное. Главное это то, что Осло вовсе не было безальтернативным путем. Кажется у нас с вами тут консенсус?

Если считать "Осло", не считая частностей, началом процесса по отделению от арабов "территорий" то я не вижу ему альтернативы. Если вы со мной согласны, то у нас с вами консенсус. Если нет, то нет.

Но вы согласны, что первыми были израильтяне? Я же не считаю, что это малозначительный вопрос, но меня интересует другое: будьте так любезны, объясните мне, почему, по-вашему, американцы сразу не стали ПРЯМО требовать ПГ?

Не согласен и не считаю это решающим.
Я преполагаю, - просто потому, что процесс имеет свою динамику. Он и был задуман как постепенный. Когда подошёл этап и время - "требовать гос-во" они стали требовать гос-во. Какие здесь могут быть непонятки?

Простите, я вас не очень понял. Да, именно, что если Израиль САМ отступить к границам 67 года или даже самоликвидируется, то Америка это признает. А что бы вы хотели - чтобы они уговаривали Израиль это не делать?

Да, но речь об этом не идёт. Израиль не выражал желания "самоликвидироваться". Но если вы называете так процесс уступок, то Америка была в нём впереди.
Посмотрите внимательно, что по большому счёту происходило при разных прав-вах в Израиле. Можно считать что Израиль шёл в ногу с Америкой при "левых" прав-вах, а при правых Америка "дожимала" и получала "в ногу" или почти. На Биби и Шарона можно было, как минимум не давить. Получили бы уступок меньше. Но предпочли давить.

"Невозможно и дико", может быть, и не самые удачные слова. Я имел в виду, что американцы не могут быть большими сионистами чем сами израильтяне - если Израиль готов говорить с Арафатом - как можно на это возразить? Если Израиль готов на ПГ, почему Америка должна быть против? Насчет просьбы - откуда вы знаете, возможно американцы что-то такое и передавали?
А насчет "наименьшего из зол" - не забудьте это только моя трактовка. Как бы то ни было, очевидно, что американцев устраивают РАЗНЫЕ варианты развития событий. Все, что я хотел доказать, что Америка НЕ ТРЕБОВАЛА Осло.

Говорить о том, что предприняли бы амер-цы будь они заинтересованы, чтобы Израиль не уступал, - не имеет смысла. Как я уже указывал они "были впереди". Вы предполагаете у амер-цев слишком большой "разбег интересов". Устраивали бы их разные варианты, - не давили бы на Биби и Шарона.

Скажите, а эта формула работает только в отношении Израиля? Или Америка хотела иранской революции, Талибан в Афганистане, Аль-Каеду в Саудовской Аравии, Ираке и так далее?
А может, Америку устраивает Хамас в ПГ?

Наверно можно сказать, что эта формула работает гора-аздо больше других "формул" в обстоятельствах, когда Америка является инициатором, спонсором, посредником и даже участником процесса, как в нашем случае. В перечисленных вами, такого не было.

Я что-то не уловил: в чем Игорь прав? И кто тут писал: "представляйте сколько угодно ваши "факты", - это всё равно нах. никому не нужно". ?

А Игорю я, кстати, ответил. Вы не заметили?

Конечно-конечно. Абсолютно необходимо все внимательно проанализировать, изучить все соотвествующие документы, увидеть общую картину, понять историческую тенденцию.
А бумажки и всякие там факты - это так, шелуха. Особенно, если они не соотвествует нашей концепции. Всегда ведь можно сказать, что они неполны, неточны, необъективны и вобще высосаны из пальца. Нравится Вам такое?
Скажите, только на милость - зачем тогда вобще дискутировать? Чтобы писать такие, как Вы со скаутом фразы?
Я ведь уже несколько чуть ли не десятков раз повторил свои основные тезисы, с которыми, вроде бы, уже даже скауту пришлось согласиться.
А Вы все ещё несогласны?

Если вы имеете ввиду это ... то вы однако меня удивляете.
Разве я вам когда-то не говорил, что бумажки и документы интерпретируются сильными мира сего в соответствии с конюнктурой и выгодой? И именно такая интерпретация верна ... потому как они и есть в этом случае, скажем так, индикатор правоты. И потому копаться в бумажках и запятых - дело неблагодарное и сильно попахивает шарлатанством. Разве вы не соглашались со мной, что действительность богаче любых бумажек?

А в чём мне с вами "пришлось согласиться", - можно узнать.
Таких оценок, дорогой, я вам точно не давал.

[Мирон Шпигель]

скаут Рональд,

Что-то я не пойму. Если Игорь находит действительность именно такой, а не какой-ни-будь другой, то почему он должен прикидываться? Чтобы никого не обидеть? Мы же решили дать арбитрам право судить об аргументации. Вот он и судит что резонно, а что ... менее резонно.

Нет, это уже я что-то вас не пойму. Игорь САМ признал свою необъективность. Его ИМХО никто за язык не тянул. Делать же вид, что он де судит о том, что более резонно, а что менее резонно НЕПРЕДВЗЯТО (как вы сами написали) - это ИМХО просто смешно. Я вам уже один раз объяснил, почему позвал Игоря в арбитры. Как вы думаете чьи аргументы показались бы более резонными Максу, Юрию, Эли, Якову и так далее...?

Вот эта цитата:

А, ну простите. Я не очень понял это, как признание того, что Осло - американская инициатива.

А "тактическая" означает вот что.
Что могло стать неожиданностью для Кристофера?
Например, - что Израиль настолько быстро достиг соглашения и именно с Арафатом, который считался "неприкасаемым". А улыбка могла означать, например, неожиданный подарок. Ведь
не понадобилась кропотливая "работа", которую ещё недавно пришлось проводить с Шамиром.

Вам не кажется это все спекуляциями? Или у вас есть хоть какой-то завалящийся факт, что американцы требовали именно переговоров с Арафатом?
А насчет улыбки - как я уже сказал, американцев И ТАКОЕ развитие событий устраивало. Спрашивается только: нужно ли оно было Израилю?

Повторю, - "Осло" - это конкретный договор с конкретным лидером в конкретном месте.
Решение взять курс на контакты с палес-ми и начать с ними переговоры было принято амер-ми ещё ДО "Осло" ... вопреки сопротивлению Шамира.
К тому же вы признали, что амер-цы давили в сторону переговоров об автономии. А с кем их вести, если не с палес-ми? Возможно именно Арафат, был не самым удачным выбором, однако это уже другой вопрос.

А Кемп-Дейвид - это другой конкретный договор с другим конкретным лидером в другом месте. А Аннаполис третий конкретный договор (или нет? ) с третьим конкретным лидером (?) в третьем конкретном месте.
Осло ИМХО это не просто договор, а передача власти ТЕРРОРИСТАМ, которые отказались от террора только НА СЛОВАХ. А на деле очень быстро показали, что они и не думают от него отказываться.
И контакты контактам рознь. У вас есть ещё сомнения, что не следовало привозить Арафата? Что можно было устраивать длительные переговоры с минимальными уступками с местными лидерами?
Что можно было маневрировать годами, лишь бы не поставить под угрозу безопасность израильтян? Или вы считаете, что Америка бы этого не позволила?
Между прочим, я мог бы привести вам ссылки о "проблемах" договора Осло с точки зрения Израиля, то есть о, мягко говоря, упущениях создателей этого договора.
Но они, увы, на английском.

Не согласен и не считаю это решающим.

Ну, если несогласны, то тогда, будьте любезны, приведите хоть один ФАКТ, когда американские политики говорили о ПГ ДО Осло, или до того же Переса. Иначе, простите, ваше несогласие стоит совсем не много. А насчет того, что вы не считаете это решающим - вам неясно отличие автономии от государства?

Я преполагаю, - просто потому, что процесс имеет свою динамику. Он и был задуман как постепенный. Когда подошёл этап и время - "требовать гос-во" они стали требовать гос-во. Какие здесь могут быть непонятки?

Интересно, что теперь уже вы заговорили о динамике. Меня в свое время вы пытались с этим словом высмеять. Ну да ладно. Интересно было бы получить ссылочку на требование государства.
Но как бы то ни было - в том-то и проблема Осло, что этот процесс вел и ведет исключительно к требованиям от Израиля безо всяких требований НА ДЕЛЕ от "палестинцев".
Или вы, как Перес, считаете, что им "нечего отдавать"?

Да, но речь об этом не идёт. Израиль не выражал желания "самоликвидироваться".

Это пока не выражал. К тому же смотря что понимать под этим. Согласие на "беженцев", а потом на совместное государсто будет ИМХО именно этим. Вы можете считать это ерундой, но ещё лет 15 тому назад можно было считать кошмарным бредом то, что происходит сегодня.
Мне совершенно непонятна ваша уверенность, что после полного отступления к границам 67 года Америка де станет безоговорочно поддерживать Израиль. Вы не забыли, что Америка существовала без Израиля более 150 лет? Она вполне сможет обойтись без него и в будущем.

Но если вы называете так процесс уступок, то Америка была в нём впереди.
Посмотрите внимательно, что по большому счёту происходило при разных прав-вах в Израиле. Можно считать что Израиль шёл в ногу с Америкой при "левых" прав-вах, а при правых Америка "дожимала" и получала "в ногу" или почти. На Биби и Шарона можно было, как минимум не давить. Получили бы уступок меньше. Но предпочли давить.

Вы как-то продолжаете "не замечать" ВНУТРЕННОГО ДАВЛЕНИЯ от левых СМИ, юридической системы и так далее. Не говоря уже о политиках. ИМХО именно их влияние было решающим, а не пресловутое давление Америки.

Говорить о том, что предприняли бы амер-цы будь они заинтересованы, чтобы Израиль не уступал, - не имеет смысла. Как я уже указывал они "были впереди". Вы предполагаете у амер-цев слишком большой "разбег интересов". Устраивали бы их разные варианты, - не давили бы на Биби и Шарона.

Насчет того, кто был впереди, я уже ответил выше. А говорить о разных вариантах ИМХО не имеет смысла ПОСЛЕ ОСЛО. Как я уже писал, этот процесс был практически необратимым.
И чем дальше тем необратимее. Клинтон, который практически связал всю свою ближневосточную деятельность с этим процессом, естественно давил на Нетаниягу. Отказ от Осло был личным политическим крахом Клинтона. Вас, кстати, не интересует оценка политической детельности Америки? Или вы считаете, что то что они делают - то и правильно?
Что же касается давления на Шарона, то я не уверен, о чем конкретно вы говорите. ИМХО Буш особо на него не давил. Но по-любому во время Шарона Осло и ПА уже пустили слишком глубокие корни.
Время покончить с этим было практически упущено. И не забудьте, конечно, про деятельность левых всех мастей в самом Израиле.

Наверно можно сказать, что эта формула работает гора-аздо больше других "формул" в обстоятельствах, когда Америка является инициатором, спонсором, посредником и даже участником процесса, как в нашем случае. В перечисленных вами, такого не было.

А почему, собственно такого, не было? Разве одно не связано с другим? И вы так и не ответили: так устраивает Америку большой террор как результат Осло или нет?

Если вы имеете ввиду это ... то вы однако меня удивляете.
Разве я вам когда-то не говорил, что бумажки и документы интерпретируются сильными мира сего в соответствии с конюнктурой и выгодой? И именно такая интерпретация верна ... потому как они и есть в этом случае, скажем так, индикатор правоты. И потому копаться в бумажках и запятых - дело неблагодарное и сильно попахивает шарлатанством. Разве вы не соглашались со мной, что действительность богаче любых бумажек?

Что "это"? А насчет действительности и бумажек - да, мы об этом говорили уже сто раз. Только мне кажется, что именно у вас с Игорем весьма избирательное отношение к бумажкам и фактам.
Например, почему-то резолюция № 242 или ДК для вас имеют значение, а кто первым сказал про ПГ, или кто начал Осло - нет. Мн интересно, как вы определяете, чему верить, а чему - нет?
Насчет же запятых - именно в этом ИМХО и есть вся суть дипломатии. Почитайте, все-таки, как принималась эта пресловутая резолюция 242.
И не считаете ли вы, что действительность богаче не только бумажек, но и наших представлений о ней? Я, например, совершенно не уверен, что могу учесть все мотивы тех или иных мировых игроков, а вы?
Но так или иначе, я считаю американскую политику на Ближнем Востоке в целом глупой и недальновидной, чем-то сродни задабриванию Гитлера в свое время. Не говоря уже про остальные западные страны. Конечно, возможности Израиля достаточно ограничены, но не равны нулю. И мне совершенно непонятно, почему нужно потворствовать этому и даже быть в первых рядах, как это делают левые?
Видимо, Холокост их ничему не научил...

А в чём мне с вами "пришлось согласиться", - можно узнать.
Таких оценок, дорогой, я вам точно не давал.

Я считал, что вы согласились со мной по повод того, кто начал Осло, и кто первым сказал про ПГ. Как я понимаю, в первом случае, я был прав, а по второму я жду объяснения вашего несогласия.

[скаут Рональд]

Мирон Шпигель
За исключением одного-двух моментов, мне опять, я думаю, пришлось бы повторяться.
Поэтому перехожу к новому вопросу.
Итак, - я не вижу альтернативы переговорам с палес-ми с перспективами отделения от них, по типу Осло. Конкретно в "Осло" безусловно были ошибки, в т. ч. изначально. Я имею ввиду недостаточно оговорённые контроль, гарантии и санкции за нарушение. Однако, едва ли не больше ошибок дупустил Израиль уже после заключения "Осло" ... можно сказать, - все возможные. Всех их, почему-то относят к недостаткам самого соглашения.

По поводу арбитров. Ваши жалобы на судейство, ИМХО, стали какими-то ... некрасивыми, Мирон.
Привлекайте кого считаете нужным, я не против.
Ну и был ведь Tic-Toc, - не понимаю, почему он вдруг исчез.

[Мирон Шпигель]

скаут Рональд,

За исключением одного-двух моментов, мне опять, я думаю, пришлось бы повторяться.
Поэтому перехожу к новому вопросу.

Дело ваше.

Итак, - я не вижу альтернативы переговорам с палес-ми с перспективами отделения от них, по типу Осло. Конкретно в "Осло" безусловно были ошибки, в т. ч. изначально. Я имею ввиду недостаточно оговорённые контроль, гарантии и санкции за нарушение. Однако, едва ли не больше ошибок дупустил Израиль уже после заключения "Осло" ... можно сказать, - все возможные. Всех их, почему-то относят к недостаткам самого соглашения.

Я считаю, что никакое отделение и никакой мир невозможны в обозримом будущем В ПРИНЦИПЕ. Поэтому ИМХО основной целью любых переговоров, в первую очередь, является попытка получить некий позитивный отзыв в мире (или, скажем, невозможность полностью игнорировать этот фактор), и только, во-вторых, добиться некоего подобия урегулирования с "палестинцами".
Поэтому Осло не просто имело ошибки, а было изначально ужасным для Израиля договором, который привел к созданию террористического ПА без какой-либо мало-мальски реальной перспективы обратить этот процесс. Более того, если не считать чисто формальных мирных договоров или дипотношений с несколькими малозначительными странами, а также ряда положительных откликов в мире, ИМХО Израилю Осло не принесло практически ничего позитивного Разрешите мне не считать Нобелевские премии Переса и Рабина большой радостью для Израиля.
Далее я считаю, что можно переходить к более конкретному обсуждению: какие ошибки были заложены в договоре Осло - ДО и ПОСЛЕ.
Начинайте, пожалуйста.

По поводу арбитров. Ваши жалобы на судейство, ИМХО, стали какими-то ... некрасивыми, Мирон.
Привлекайте кого считаете нужным, я не против.
Ну и был ведь Tic-Toc, - не понимаю, почему он вдруг исчез.

Да уж. Ладно, постараюсь себя сдерживать. Скажите мне, пожалуйста, где это я ЖАЛОВАЛСЯ на судейство? Вы же любите "отвечать за свои слова". Так будьте любезны - ответьте.
Все что я сделал, это - повторил слова самого Игоря, а потом привел их ещё раз, когда вы стали их уж очень вольно трактовать.
Я не знаю, где Tic-Toc, но по-любому, неужели вы всерьез думаете, что мнение ОДНОГО Игоря для мен сколь-нибудь существенно? Мне он нужен был в качестве арбитра только для того, чтобы эта дискуссия состоялась в принципе. И сооттветственно КАЖДЫЙ смог бы рассудить, кто из нас говорить резонно, кто мыслит логически, кто оперирует фактами и вобще, чья точка зрения более убедительна.
Но если вы так хотите, то я снова бросаю клич: есть ли тут желающие быть АКТИВНЫМИ арбитрами? Не менее чем Игорь Ерухимович.

[скаут Рональд]

Мирон Шпигель
Пока мы не углубились в частности, я отвечу вам и на старый пост.

Я вам уже один раз объяснил, почему позвал Игоря в арбитры. Как вы думаете чьи аргументы показались бы более резонными Максу, Юрию, Эли, Якову и так далее...?

ИМХО, это выглядит как жалобы на судейство ... и подобные посты выше. Разве не так? Мне также кажется не очень красивым ... как-то нудно и мелочно. Вы уж извините, Мирон.

Я не знаю, где Тic-Тoc, но по-любому, неужели вы всерьез думаете, что мнение ОДНОГО Игоря для мен сколь-нибудь существенно? Мне он нужен был в качестве арбитра только для того, чтобы эта дискуссия состоялась в принципе. И сооттветственно КАЖДЫЙ смог бы рассудить, кто из нас говорить резонно, кто мыслит логически, кто оперирует фактами и вобще, чья точка зрения более убедительна.

Давайте будем откровенными (вроде это было очевидно с самого начала) - мнение любого кол-ва арбитров существенны ... ну скажем так относительно. Я как раз ожидал и отнёсся бы с пониманием, если все как один поддержали бы вашу аргументацию и резонность доводов.
Даже могу сделать, пардон, провокационное заявление, что как раз отсутствие потенциальных арбитров из т.н. "правого" лагеря говорит о том, что им, в сущности, нечего предложить в защиту вашего способа аргументации.

Вам не кажется это все спекуляциями? Или у вас есть хоть какой-то завалящийся факт, что американцы требовали именно переговоров с Арафатом?
А насчет улыбки - как я уже сказал, американцев И ТАКОЕ развитие событий устраивало. Спрашивается только: нужно ли оно было Израилю?

Конечно это спекуляции. Так же как ваши возможные доводы, что не требовали.
Но амер-цы не дураки и хорошо понимали, что пока Арафат жив, - разговор с пал-ми есть разговор с Арафатом. Заинтересованность в продвижении на этом направлении, которую хорошо объяснил Бейкер, никуда не исчезла. Амер-цы рано или поздно начали бы давить. Такие рассуждения выглядят мне весьма вероятными. Задачи адм-ции Клинтона нам известны. В госдепартаменте (как вы когда-то замечали)тоже ничего не изменилось. Так что я не понимаю ваши сомнения.

У вас есть ещё сомнения, что не следовало привозить Арафата? Что можно было устраивать длительные переговоры с минимальными уступками с местными лидерами?
Что можно было маневрировать годами, лишь бы не поставить под угрозу безопасность израильтян? Или вы считаете, что Америка бы этого не позволила?

Можно было до сих по "маневрировать". И потом ещё лет 40. А потом бы мы дождались изгнания как из Ливана.
Кстати, и Америка бы не позволила.

Вы как-то продолжаете "не замечать" ВНУТРЕННОГО ДАВЛЕНИЯ от левых СМИ, юридической системы и так далее. Не говоря уже о политиках. ИМХО именно их влияние было решающим, а не пресловутое давление Америки.

Вы тут просто стрелки переводите. Мы же говорим, - "давила или нет Америка".

Кстати, скаут, я забыл задать вам один весьма принципиальный вопрос: так какой же, все-таки, цели добивалась Америка? Власти Арафата в ПА, массового террора жертвой, которого стали тысячи израильтян, роста исламского фундаментализма в ЙЕША, победы Хамаса в Газе, обстрелов Сдерота и Ашкелона? Какую "проверку по фактам" вы предлагаете?

А вы что, заключили договор с Вс-вышним, и согласились в нём только на гладкий процесс?
Америка безусловно это понимает, как и то, что процесс находится в своей середине.
И делайте плиз разницу между стремилением к чему-то и невозможностью избежать.
Только не надо рассказывать, что амер-цы "не могут избежать" также продвижения в "мирном процессе".

Я считаю, что никакое отделение и никакой мир невозможны в обозримом будущем В ПРИНЦИПЕ. Поэтому ИМХО основной целью любых переговоров, в первую очередь, является попытка получить некий позитивный отзыв в мире (или, скажем, невозможность полностью игнорировать этот фактор), и только, во-вторых, добиться некоего подобия урегулирования с "палестинцами".
Поэтому Осло не просто имело ошибки, а было изначально ужасным для Израиля договором, который привел к созданию террористического ПА без какой-либо мало-мальски реальной перспективы обратить этот процесс. Более того, если не считать чисто формальных мирных договоров или дипотношений с несколькими малозначительными странами, а также ряда положительных откликов в мире, ИМХО Израилю Осло не принесло практически ничего позитивного Разрешите мне не считать Нобелевские премии Переса и Рабина большой радостью для Израиля.
Далее я считаю, что можно переходить к более конкретному обсуждению: какие ошибки были заложены в договоре Осло - ДО и ПОСЛЕ.
Начинайте, пожалуйста.

Можно считать, что на настоящий момент, "Осло" ничего существенного не принесло. Однако, обратите внимание, мы это говорим, не зная каково было бы положение, не будь "Осло". Т.е мы где-то исходим из предпосылки, что БЕЗ "Осло" не случилось бы всего негативного, что принесло "Осло", и, скажем так - "замораживаем" ситуацию на моменте ДО "Осло".
Надо ли говорить, что это очень искусственный, спекулятивный приём?
Ошибки:
-названные выше недостатки самого договора,
-отсутствие забора (ИМХО, его надо было построить после первой интифады),
-затягивание на годы,
-тактика увиливания,
-инцидент с Храмовой горой,
-прочее.

[Мирон Шпигель]

скаут Рональд,

ИМХО, это выглядит как жалобы на судейство ... и подобные посты выше. Разве не так? Мне также кажется не очень красивым ... как-то нудно и мелочно. Вы уж извините, Мирон.

Я не знаю, что у вас как выглядит, но вот, что вы написали Игорю: "Благодарю за непредвзятое судейство". А вот что написал САМ Игорь: "Естественно, легко убедить убежденного, и в этом смысле у Скаута дейтвительно было изначальное преимущество у меня как у арбитра."

Не желаете прокомментировать?

Давайте будем откровенными (вроде это было очевидно с самого начала) - мнение любого кол-ва арбитров существенны ... ну скажем так относительно. Я как раз ожидал и отнёсся бы с пониманием, если все как один поддержали бы вашу аргументацию и резонность доводов.

Именно поэтому я и позвал Игоря. В идеале, конечно, нужны были бы люди без определенного мнения, но где их взять?

Даже могу сделать, пардон, провокационное заявление, что как раз отсутствие потенциальных арбитров из т.н. "правого" лагеря говорит о том, что им, в сущности, нечего предложить в защиту вашего способа аргументации.

Ну, конечно, чего же ещё от вас ожидать. А как вам, например, такое: они считают, что я и сам прекрасно справляюсь? Или они более заняты, или им просто надоело?

Конечно это спекуляции. Так же как ваши возможные доводы, что не требовали.

Интересно у вас получается: а может, они требовали переговоров с марсинами? Вы же не можете доказать, что не требовали? Вам не кажется, что если говорите: ТРЕБОВАЛИ, то вам нужны ФАКТЫ?

Но амер-цы не дураки и хорошо понимали, что пока Арафат жив, - разговор с пал-ми есть разговор с Арафатом. Заинтересованность в продвижении на этом направлении, которую хорошо объяснил Бейкер, никуда не исчезла. Амер-цы рано или поздно начали бы давить. Такие рассуждения выглядят мне весьма вероятными. Задачи адм-ции Клинтона нам известны. В госдепартаменте (как вы когда-то замечали)тоже ничего не изменилось. Так что я не понимаю ваши сомнения.

Уж извините, но снова одни сплошые спекуляции. Ещё раз напоминаю вам ФАКТЫ: после попытки теракта против американского посольства и поддержки Саддама, Арафат оказался практически в полной изоляции не только со стороны американцев, но и со стороны практически всех арабских стран. Если бы не рука помощи Переса с Бейлиным, то ИМХО он скорей всего просто сошел бы с политической сцены.

Можно было до сих по "маневрировать". И потом ещё лет 40. А потом бы мы дождались изгнания как из Ливана.
Кстати, и Америка бы не позволила.

Простите, а кто это Израиль из Ливана ИЗГОНЯЛ? А за 40 лет ситуация могла бы многократно измениться. И необязательно против израильских интересов.
А Америка "позволяла" Израилю и строить поселения и контролировать ЙЕША более 40 лет. На какой круг пойдем?

Вы тут просто стрелки переводите. Мы же говорим, - "давила или нет Америка".

Ничего я не перевожу. ИМХО американское давление ничто по сравнению с желанием левых "отдаться." Про Америку я уже многократно все объяснял.

А вы что, заключили договор с Вс-вышним, и согласились в нём только на гладкий процесс?
Америка безусловно это понимает, как и то, что процесс находится в своей середине.
И делайте плиз разницу между стремилением к чему-то и невозможностью избежать.
Только не надо рассказывать, что амер-цы "не могут избежать" также продвижения в "мирном процессе".

Снова какие-то непонятные слова. А что у вас будет концом процесса? Полное уничтожение Израиля? Вы же предлагаете "проверку по фактам". Так вот ФАКТЫ говорят о массовом терроре
после Осло. А все остальное - это ваши спекуляции. Что там невозможно было избежать?

Можно считать, что на настоящий момент, "Осло" ничего существенного не принесло. Однако, обратите внимание, мы это говорим, не зная каково было бы положение, не будь "Осло". Т.е мы где-то исходим из предпосылки, что БЕЗ "Осло" не случилось бы всего негативного, что принесло "Осло", и, скажем так - "замораживаем" ситуацию на моменте ДО "Осло".
Надо ли говорить, что это очень искусственный, спекулятивный приём?

Нет ИМХО спекулятивный прием это как раз делать вид, что без Осло бы де было бы хуже. Ибо всегда можно сказать: а могло бы быть и хуже.
А настоящее сравнение "по фактам" это ИМХО: сравнение ситуации ДО и ПОСЛЕ Осло.

Ошибки:
-названные выше недостатки самого договора,
-отсутствие забора (ИМХО, его надо было построить после первой интифады),
-затягивание на годы,
-тактика увиливания,
-инцидент с Храмовой горой,

Первое очень неконкретно. Насчет забора, КОГДА и ГДЕ надо было построить?
Что ещё за "затягивание на годы" - можно ПОКОНКРЕТНЕЕ?
Аналогично с "тактикой увиливаний." Ничего не понятно.
По поводу Храмовой горы - это вы что имеете в виду? Шарона, что ли?

Кстати, вот вам ссылка насчет Осло на русском языке. К сожалению богатство материала на английском неизмеримо выше, но это тоже что-то.

Вклад Рабина в соглашение Осло был пассивный, но критический: он превратил Йоси Бейлина в Биньямина Зеэва Герцля палестинского государства. Тайные переговоры с палестинцами в 1993г. осуществлялись замминистра ин.дел Йоси Бейлиным и его помощниками с ведома министра ин.дел Шимона Переса, которого премьер-министр до того отодвинул от мирного процесса. Рабин противился шагам “пуделя Переса“ (как он называл Бейлина), но не предпринял действий, чтобы воспрепятствовать им, потому что он понял, что его план “вначале Сирия“ вызывает усмешку в Дамаске, и потому что в Южном Ливане ЦАХАЛь под руководством провалившегося начгенштаба Эгуда Барака и провалившегося ком.Сев.округом Ицхака Мордехая получил несколько ударов. Глава военной разведки в то время ген.Ури Саги очень подробно описал в своей книге действия ансамбля Бейлина. Рабин дал свое согласие под принуждением после того как 19 августа 1993г. террористы Хизбаллы убили 7 солдат “Голани“, сапера и следопыта. В тот день решил Рабин, что у государства Израиль нет армии, способной отстоять национальные интересы, и поэтому решил обменять часть земли Родины на относительное спокойствие на период его правления. На следующий день в Осло, в тайне, был подрисан первый черновик соглашения.
http://terrorizm-isla.narod.ru/rabin1.htm

[Igor Erukhimovich]

Я не понял, какова все таки тема нового обсуждения?

[Мирон Шпигель]

Я не понял, какова все таки тема нового обсуждения?

Что-то вроде "необходимость мирного договора и оценка Осло", как я понимаю.

[Igor Erukhimovich]

Что-то вроде "необходимость мирного договора и оценка Осло", как я понимаю.

"Необходимость мирного договора" - очень неконкретно и непонятно о чем

[скаут Рональд]

Мирон Шпигель

Первое очень неконкретно. Насчет забора, КОГДА и ГДЕ надо было построить?

Хотябы там, где сейчас.

Что ещё за "затягивание на годы" - можно ПОКОНКРЕТНЕЕ?

13 лет - это таки много. Как надо было быстрее, - вопрос нетривиальныи. Возможно, что например с Арафатом, быстрее бы всё равно не получилось. Что не мешает "затягиванию" быть недостатком.

Аналогично с "тактикой увиливаний." Ничего не понятно.

Здесь я имею ввиду, в основном Нетаниягу с его - "не дадут - не получат". Такая тактика - чистой воды популистская демагогия, совершенно не принимающая в расчёт необходимость соглашения именно для Израиля.

По поводу Храмовой горы - это вы что имеете в виду? Шарона, что ли?

Именно.

Igor Erukhimovich

"Необходимость мирного договора" - очень неконкретно и непонятно о чем

Я бы сказал, - "Была ли нобходимость МД для Израиля и какова альтернатива?"

[igorp]

По-ходу и к сведению г-д дуэлянтов,

В Ссылках есть такая тема: Осло - 10++ лет. Там уже много чего есть на обсуждаемую тему.
Плз, добавлять.

И еще такой вот факт: уж не припомню там же это, или где еще, так что по памяти:
когда, после начала Войны Осло, очередного американского посла спросили, чувствуют ли Штаты ответственность за Осло, он ответил: "А это была ваша израильская инициатива, мы к ней никакого отношения не имели, сами за нее и отвечайте".

Впрочем, я не удивлюсь, если еще через пару лет, кто-нибудь из апологетов т.н.прагматизма, будет нам на полном серьезе рассказывать, что и депортацию евреев из Газы Шарона тоже подлые американцы заставили учинить.

[Мирон Шпигель]

скаут Рональд,

Хотябы там, где сейчас.

Вы невнимательно читаете. Я спросил не только "где", но и "КОГДА". То есть в момент подписания соглашения Израиль сразу начинает строить забор, отделяющий его от Газы?
Или строит его без соглашения? Нельзя ли пояснить?
И кстати, сильно помогает забор Сдероту и Ашкелону?

13 лет - это таки много. Как надо было быстрее, - вопрос нетривиальныи. Возможно, что например с Арафатом, быстрее бы всё равно не получилось. Что не мешает "затягиванию" быть недостатком.

Я не очень понимаю для чего 13 лет - много? Для разгворов о ПГ? Для одностороннего отступления? Вы, вобще, что предлагате договор или одностороннее отступление?

Здесь я имею ввиду, в основном Нетаниягу с его - "не дадут - не получат". Такая тактика - чистой воды популистская демагогия, совершенно не принимающая в расчёт необходимость соглашения именно для Израиля.

Ага, то есть по-вашему, НЕ "популисткая демагогия" - это получат в любом случае? Я не очень понимаю, какова необходимость соглашения для Израиля, особнно в случае,если оно все равно ничего ему не дает?

И по поводу Храмовой горы. Что именно вам не понравилось в визите Шарона? Вы, вобще, какую судьбу видите для Храмовой горы, Стены Плача и Иерусалима в целом?

Кстати, вот ещё пара ссылок про Осло и садовскую инициативу на русском.

Неудача последнего раунда переговоров была предопределена в самом его начале, 13 сентября 1993 года — в день знаменитого рукопожатия непримиримых врагов, Ицхака Рабина и Ясера Арафата, на лужайке Белого Дома и подписания соглашения Осло.

Куда менее известным является то, что погребальный звон по этой инициативе раздался в тот момент, когда заранее записанное обращение Арафата к палестинцам было показано по иорданскому телевидению: Арафат ни разу не упомянул о таких понятиях, как мир с Израилем или отказ от терроризма, центральных предпосылках подписываемого в тот день соглашения. Вместо этого он объяснил, каким образом его подпись под соглашением Осло соответствует общей задаче уничтожения Израиля.

Арафат напомнил зрителям о решении ООП от 1974 года учредить «национальную администрацию на любой части территории Палестины, которая будет отвоевана или с которой Израиль отведет войска». Он представил соглашение Осло как этап постепенной ликвидации Израиля.

http://www.spectr.org/2003/060/payps.htm

и http://www.spectr.org/2002/046/inhofe.htm

P.S. Я так понимаю, что разговор о том, что я де жаловался - закончен? Не то чтобы для меня это сильно принципиально, но просто ИМХО это наглядно демонстрирует ваше весьма ...вольное обращение с фактами.

Игорь Ерухимович,

Удивительно, что у Вас есть проблема с неконкретным названием темы, но нет проблемы с неконкретными рассуждениями.

[Мирон Шпигель]

По-ходу и к сведению г-д дуэлянтов,

В Ссылках есть такая тема: Осло - 10++ лет. Там уже много чего есть на обсуждаемую тему.
Плз, добавлять.

И еще такой вот факт: уж не припомню там же это, или где еще, так что по памяти:
когда, после начала Войны Осло, очередного американского посла спросили, чувствуют ли Штаты ответственность за Осло, он ответил: "А это была ваша израильская инициатива, мы к ней никакого отношения не имели, сами за нее и отвечайте".

Впрочем, я не удивлюсь, если еще через пару лет, кто-нибудь из апологетов т.н.прагматизма, будет нам на полном серьезе рассказывать, что и депортацию евреев из Газы Шарона тоже подлые американцы заставили учинить.

Спасибо за поддержку. Правда, как я понял, она В ЭТОЙ ТЕМЕ не приветствуется. Обещаю посмотреть тему ссылок и добавить, если будут новые.
Кстати, а Вы не хотите побыть арбитром - в противовес Игорю Ерухимовичу? А то скаут вот уверяет, что де у моих единомышленников полный нокаут от его мощных аргументов

[igorp]

Мирон Шпигель,
спасибо за предложение, и ... (перенесено в сопутствующую тему).

Спасибо за поддержку. Правда, как я понял, она В ЭТОЙ ТЕМЕ не приветствуется.

Надеюсь, что даже таким "оппонентам" не удастся провести приведенный факт по статье "поддержка".
Кстати, вот и оригинал:
[url=http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=673603#673603]Раиса Эпштейн
Осло или Великий обман[/url]

- Вы, конечно, видели плакаты и листовки, призывающие поставить под суд "преступников Осло" . Не возникало ли у Вас опасения быть приглашенным однажды в суд в качестве обвиняемого или, в лучшем случае, в роли свидетеля? - спросили Индика интервьюеры.

- Да, Осло провалился, сказал Индик. Но следует помнить, прежде всего, что мы, Соединенные Штаты, не были в там, в Норвегии. Мы приняли этот договор, когда он уже был заключен между Израилем и палестинцами, и только после этого мы стали помогать обеим сторонам осуществить его.Я хочу напомнить также, что ООП была у нас включена в список террористических организаций. Мы вычеркнули её из этого списка из-за вас. Я считаю весьма положительным то, что, инициировав Осло, вы действовали самостоятельно. Но именно поэтому вся ответственность лежит на вас. И я не советую вам искать ответственных в других местах.

[скаут Рональд]

Мирон Шпигель

Вы невнимательно читаете. Я спросил не только "где", но и "КОГДА". То есть в момент подписания соглашения Израиль сразу начинает строить забор, отделяющий его от Газы?
Или строит его без соглашения? Нельзя ли пояснить?

Почему бы не построить забор, отделяющий от Газы, в любое время?
ИМХО, можно было и в ЕШ вокруг блоков поселений.

И кстати, сильно помогает забор Сдероту и Ашкелону?

Избавиться от тераактов самоубийц - уже много.

Я не очень понимаю для чего 13 лет - много? Для разгворов о ПГ? Для одностороннего отступления? Вы, вобще, что предлагате договор или одностороннее отступление?

Для отделения...если совершать меньше ошибок.

Ага, то есть по-вашему, НЕ "популисткая демагогия" - это получат в любом случае? Я не очень понимаю, какова необходимость соглашения для Израиля, особнно в случае,если оно все равно ничего ему не дает?

Здесь очень кстати тема о двунациональном гос-ве.
Вобщем с тех пор положение палес-цев принципиально не изменилось. Им и раньше не очень-то нужно было отделение. Поэтому и давать что-то они могут не спешить.
Так что получается, - они не "дают" и в ответ не "получают". Ну и где необходимое Израилю разделение?

И по поводу Храмовой горы. Что именно вам не понравилось в визите Шарона? Вы, вобще, какую судьбу видите для Храмовой горы, Стены Плача и Иерусалима в целом?

Я не имел ввиду обсуждать здесь судьбу Иерусалима. Это вообще несвязанные вопросы. Я говорил об ущербе безопасности в результате акции Шарона.

П.С. Я так понимаю, что разговор о том, что я де жаловался - закончен? Не то чтобы для меня это сильно принципиально, но просто ИМХО это наглядно демонстрирует ваше весьма ...вольное обращение с фактами.

Прошу прощения, что только сейчас догадался предложить договориться по этому организационному вопросу.
Я не отвечаю на какой-либо абзац, так как считаю вопрос исчерпанным, но отнюдь не потому, что согласился с вами. Понятно, что вы всегда можете уточнить ... хотя не без конца, конечно.
Игорь может и признал свою необъективность, но у меня в этом с ним разногласия ...или возможно он имел ввиду другое.
Что вы вообще хотели, - чтобы он вас признал правым в то время как вы доказываете несоответствующие реальности вещи? Даже если это только на его взгляд.
ИМХО он отдал "должное" вашему агрессивному стилю.
Поэтому я бы сказал, что Игорь слИшком объективен, точнее необъективен в вашу пользу.
Вы что же думаете, - я доволен судейством? По-моему, агрессивный стиль многово не стоит. ИМХО, Игорь сделал вам совершенно излишний реверанс.

Кстати, вы ведёте себя не совсем подобающим образом.
Вы сами предложили ему арбитраж (что я приветствую), причём он вас обо всём предупредил. Что за претензии сейчас ... сопровождаемые какой-то нечистоплотной хагигой?

Да и по поводу Индика и других.
Я не вижу противоречий с моим мнением об "Осло".
Ничего другого дипломат Индик не мог сказать. И, кстати, его нельзя обвинить, что он формально не прав.
Меня заинтересовал также сам факт вопроса.
Ознакомьтесь ещё и с соображениями Д.Росса из ссылок об "Осло". Возможно вам станет понятнее, что именно амер-цы считают ответственностью и ошибками Израиля.

[Мирон Шпигель]

скаут Рональд,

Почему бы не построить забор, отделяющий от Газы, в любое время?
ИМХО, можно было и в ЕШ вокруг блоков поселений.

Я не очень понимаю, какое такое "любое время"? Вы предлагаете ДОГОВОР или ОДНОСТОРОННИЕ ШАГИ?
В Газе, как я понимаю, вы считаете надо было СРАЗУ силой выселить людей из домов? И насколько реальна идея забора вокруг блоков поселений?

Избавиться от тераактов самоубийц - уже много.

Если вы забыли, то ДО Осло никакого террора самоубийц практически не было. Может быть, есть другие возможности от него избавиться?

Для отделения...если совершать меньше ошибок.

Не понимаю, о каком отделении вы говорите.

Здесь очень кстати тема о двунациональном гос-ве.
Вобщем с тех пор положение палес-цев принципиально не изменилось. Им и раньше не очень-то нужно было отделение. Поэтому и давать что-то они могут не спешить.
Так что получается, - они не "дают" и в ответ не "получают". Ну и где необходимое Израилю разделение?

Вы меня спрашиваете???? Я не понимаю, о чем вы говорите в принципе: и что такое разделение, и в чем такая необходимость?
Более того, я снова повторю: вы говорите об односторонних шагах или о договоре?

Я не имел ввиду обсуждать здесь судьбу Иерусалима. Это вообще несвязанные вопросы. Я говорил об ущербе безопасности в результате акции Шарона.

Ну, и какой ущерб нанесли действия Шарона? Кстати, а ущерб от ухода из Газы вы не заметили?

Прошу прощения, что только сейчас догадался предложить договориться по этому организационному вопросу.
Я не отвечаю на какой-либо абзац, так как считаю вопрос исчерпанным, но отнюдь не потому, что согласился с вами. Понятно, что вы всегда можете уточнить ... хотя не без конца, конечно.

Это мне прекрасно понятно. В данном случае вы решили свернуть обсуждение, ибо вам нечего было сказать.

Игорь может и признал свою необъективность, но у меня в этом с ним разногласия ...или возможно он имел ввиду другое.

Что-то такое я ожидал. Что-то я вас не понял: вы считаете, что лучше Игоря понимаете, что им движет? Или вы считаете, что лучше самого Игоря оцениваете, объективен он или нет?
ИМХО в любом случае вы выглядете смешно.

Что вы вообще хотели, - чтобы он вас признал правым в то время как вы доказываете несоответствующие реальности вещи?

ПРИМЕРЫ несоотвествующих реальности вещей, которые я де доказываю, а также ОПРЕДЕЛЕНИЕ, КТО РЕШАЕТ, что соответствует реальности, а что - нет.

ИМХО он отдал "должное" вашему агрессивному стилю.
Поэтому я бы сказал, что Игорь слИшком объективен, точнее необъективен в вашу пользу.
Вы что же думаете, - я доволен судейством? По-моему, агрессивный стиль многово не стоит. ИМХО, Игорь сделал вам совершенно излишний реверанс.

Я не понимаю, о каком агрессивном стиле речь. Далее, мне интересно, что же такое, по-вашему, объективность - признание вас правым АПРИОРИ?
Так, с этим вы ИМХО ошиблись форумом - вам надо на форум Шалом Ахшав.
И что ещё за реверанс?

Кстати, вы ведёте себя не совсем подобающим образом.
Вы сами предложили ему арбитраж (что я приветствую), причём он вас обо всём предупредил. Что за претензии сейчас ... сопровождаемые какой-то нечистоплотной хагигой?

Не понял, в чем мое поведение неподобающее? У меня к Игорю минимум претензий. Я просто указываю ему на его необъективность. Или вы думаете, что я должен считать его объективным?
Кстати, вы уже ознакомились со мнением Эли, Йосефа, ИгоряП и Гленвью о нашей дискуссии?

Да и по поводу Индика и других.
Я не вижу противоречий с моим мнением об "Осло".
Ничего другого дипломат Индик не мог сказать. И, кстати, его нельзя обвинить, что он формально не прав.

Очень интересно у вас получается. То есть на самом деле Индик думал по-другому, да?
А может быть, Буш думает по другому, когда говорит о ПГ?

Меня заинтересовал также сам факт вопроса.
Ознакомьтесь ещё и с соображениями Д.Росса из ссылок об "Осло". Возможно вам станет понятнее, что именно амер-цы считают ответственностью и ошибками Израиля.

Можно конкретрную ссылку? И кстати, кто у вас уполномоче говорить от имени "американцев"?
И если уж мы вернулись к этой теме, то я задам вам тот же вопрос, что и Glenview:как далеко могло бы зайти американское давление, если бы, например, Шарон продолжил операцию Хомат-а-Маген, несмотря на слова Буша, или Нетаниягу пошел бы на денонсацию Осло ( при условии внутренней поддержки), несмотря на мнение Клинтона? Что бы было?
И кстати, вы совершенно проигнорировали рассуждения Glenview об ООП.