нацисты

[Willy]

По закону никто не осудит человека, перепутавшего репатриацию с эмиграцией - нет никаких критериев позволяющих их отличить и предъявить доказательства злостных намерений в суде. Это юридический аспект, то есть насильственно депортировать людей, въехавших по ЗОВ абсолютно невозможно.

Другой аспект моральный, он субъективен. Игорю Гефену хочется осудить, въехавших, которые не проявляют любви к Израилю, а я и мне кажется большая часть участников мегафорума писавших в этой теме этих людей понимают. Я уже писал, что есть два аргумента в их пользу:

1) Они въехали в Израиль не на основании свободного выбора, а только потому, что в другие страны въехать было невозможно, а в СНГ оставаться нельзя, причем ответственность за то часть из репатриантов, около 300,000 въехавших в 90-91 не смогли уехать в другие страны лежит по меньшей мере частично и на самом Израиле. Напоминаю, что в конце 80-х Шамир постоянно давил на Америку, чтобы она не давала статус беженца советским евреям, а Кедми и его организация изменили маршрут следования так, что в Америку стало попасть абсолютно невозможно. Каковы бы ни были намерения Израиля, хорошими или плохими, то что он сам всячески препятствовал выезду евреев по иным направлениям - факт.

2) Многие из олим, резко изменили свое отношение к Израилю по приезде сюда, они увидели совершенно иную действительность, чем та которую они расчитывали увидеть и эта действительность им резко не понравилась. Поэтому об этих людях нельзя сказать, что они въезжали в Израиль с ложными намерениями - они искренне хотели репатриироваться, но увидели, что страна, которую они хотели видеть своей родиной таковой не является, как их можно за это осуждать?

[Илья из Тель-Авива]

Уважаемый Igor Gefen.
1.Насчет нашего с Вами старого спора о первых гастролях Иосифа Кобзона в Израиль : Ещё раз повторяю , в те годы ( начало 80-ых ) гастроли советского артиста могли чуть ли не с 100% вероятностью быть только по линии приглашения от организации " Общество дружбы Израиль-СССР". Кроме этого советский артист должен был получить от израильских властей разрешение на въезд (визу) , что при отсутствии дипломотических отношений было не так уж просто с бюрократической точки зрения ; у него должен был быть в Израиле организатор гастролей, договаривающиеся об гостинице, съеме залов, рекламе , продаже билетов и самому такими делами заниматься заграницей , или самому нанять организатора гастролей советскому артисту было советскими властями просто запрещено. Что вполне возможно, это совсем другое-----нелегальные концерты. Этим занимался в конце 70-ых годов Владимир Высоцкий. Он дал в Париже и в Торонто "частные" концерты, записи которых на Западе продавались. Его друзья, или знакомые, или-----незнакомые ( в Париже, в Торонто) приглашали его к себе домой или к своим знакомым ( в довольно вместительные помещения ) и на этих концертах присутствовали , возможно, десятки человек, а то и больше. Продавались ли билеты ( или брались ли организаторами с присутствующих деньги ), давались ли в конце вечера Высоцкому деньги за выступление------это, как говорится, коммерческая тайна. Зрители при этом собирались по системе : один любитель творчества Высоцкого сообщает о вечере другим любителям Высоцкого и так , с помощью телефона и телеграмм набивается зрителями зрительский зал. Вполне возможно, что нечто подобное проделал и Иосиф Кобзон в Израиле. Но мне об этом неизвестно. Мне такой вариант кажется уж очень маловероятным . И Кобзон-----это по смелости не Высоцкий. Интересно было бы у Вас узнать , откуда Вы знаете о коммерческих концертах в Израиле Кобзона именно в те первые его гастроли и какие доказательства Ваших утверждений у Вас есть.
2. О "незаконности" въезда в Израиль некоторой части алии 90-ых. Мне кажется , что Вы упускаете один важный момент : никто ведь в Израиле и не спрашивал выехавшего из СССР еврея : кем он хочет быть : репатриантом или эмигрантом . И что делать, если еврей ( из СССР, Франции, США и т.д. ) хочет в Израиль эмигрировать , а не репатриироваться ??? Т.е. он хочет жить в Израиле , а своей родиной считать совсем другую страну . По-моему, для таких людей существуют самые разные статусы в Израиле , скажем " тошав кева "-----постоянный житель . Почему выходцам из СССР в Израиле не предлагали получение именно такого "эмигрантского" статуса ??? И кто во всём этом виноват ???? Не израильские ли власти, чуть ли не навязывающие малопонимающим советским людям неизвестной и непонятной национальности израильское гражданство ???

[скаут Рональд]

Igor Gefen
"Репатриация" - это бонус, а не обязанность. Такие элементарные вещи надо понимать .
Когда вам дают в магазине в нагрузку к большому телевизору маленький, вас не обязывают его брать.
И есть другие законы, ЗАПРЕЩАЮЩИЕ, к примеру, копаться в чужих квартирах. Просто ваш пример неуместно криминальный.
Он противоречит не только логике (пример с бонусом), но всем БАЗОВЫМ принципам.
Во-первых, - "всё можно, что не запрещено", во-вторых, ещё более базовому, - "человек свободен, пока его свобода не ограничивает свободу окружающих".

По закону никто не осудит человека, перепутавшего репатриацию с эмиграцией - нет никаких критериев позволяющих их отличить и предъявить доказательства злостных намерений в суде. Это юридический аспект, то есть насильственно депортировать людей, въехавших по ЗОВ абсолютно невозможно.

Другой аспект моральный, он субъективен. Игорю Гефену хочется осудить, въехавших, которые не проявляют любви к Израилю, а я и мне кажется большая часть участников мегафорума писавших в этой теме этих людей понимают.

Да не то слово, Willy!
Мало того, что намерения и мысли вообще не контролируются, - такая ПООЩРЯЮЩАЯ, а не ОБЯЗЫВАЮЩАЯ форма была придана закону намеренно, так как ... ну, грубо говоря и чтобы быть кратким, - гос-ву предпочтительнее ругающий его на кухне, но соблюдающий закон, чем митингующий ура-патриот .

[Igor Gefen]

По закону никто не осудит человека, перепутавшего репатриацию с эмиграцией - нет никаких критериев позволяющих их отличить и предъявить доказательства злостных намерений в суде. Это юридический аспект, то есть насильственно депортировать людей, въехавших по ЗОВ абсолютно невозможно.

А я с самого начала это утверждал.
Мы обсуждаем не человека, а поступок. Поступок противозаконный. Кто его совершил... Знаю, что многие, но имен назвать не могу.

Другой аспект моральный, он субъективен. Игорю Гефену хочется осудить, въехавших, которые не проявляют любви к Израилю

Не нужно приписыать Гефену того, что он не утверждал. Нелюбить можно по разному.
Я уже писал, что не люблю израильское правительство, не люблю половину народа Израиля, не люблю климат на половине территории Израиля, не люблю всех израильских насекомых. Помните?
Но Израиль - это моя страна, и евреи - мой народ.
Я могу не любить в Израиле... А могу не любить Израиль.
Если я решил, что Израиль моя Родина, я буду стараться исправить в нем все, что мне в ней не нравится. Если я определил, что мне не нравится Израиль, я уезжаю.
Но если я въезжаю как репатриант, заранее зная, что Израиль не моя Родина, евреи - не мой народ. А уж тем более, если читаю, что Израиль виноват во всех моих бедах (мне не дали статус беженца в США) - я незаконно пользуюсь Законом о Возвращении евреев на свою Родину. Потому что человек, который пользуется Законом о возвращении евреев на свою Родну, выбирает Израиль как свою Роднину и еврейский народ - как свой народ.

1) Они въехали в Израиль не на основании свободного выбора, а только потому, что в другие страны въехать было невозможно, а в СНГ оставаться нельзя, причем ответственность за то часть из репатриантов, около 300,000 въехавших в 90-91 не смогли уехать в другие страны лежит по меньшей мере частично и на самом Израиле. Напоминаю, что в конце 80-х Шамир постоянно давил на Америку, чтобы она не давала статус беженца советским евреям, а Кедми и его организация изменили маршрут следования так, что в Америку стало попасть абсолютно невозможно. Каковы бы ни были намерения Израиля, хорошими или плохими, то что он сам всячески препятствовал выезду евреев по иным направлениям - факт.

Мы уже много писали об этом.
Доказательств у вас нет. Только сылки на чьи-то коментарии.
Я знаю, что это не так.
Вам приятнее думать, что вы н сами собой неудачник, а Кедми с Шамиром вас таким сделали.
Оставим это вопрос открытам.
В любом случае, вы большей мальчик, и должны сами от вечать за свои поступки. ВЫ ВЫБРАЛИ РЕПАТРИИРОВАТЬСЯ В ИЗРАИЛЬ. Либо будьте репатриантом и старайтесь обсорбироваться, либо вернитесь в предыдущий статус - гражданин России. Либо без суда, сами для себя, знайте, что вы правонарушитель.

Многие из олим, резко изменили свое отношение к Израилю по приезде сюда, они увидели совершенно иную действительность, чем та которую они расчитывали увидеть и эта действительность им резко не понравилась. Поэтому об этих людях нельзя сказать, что они въезжали в Израиль с ложными намерениями - они искренне хотели репатриироваться, но увидели, что страна, которую они хотели видеть своей родиной таковой не является, как их можно за это осуждать?[/

О! Это другая категория людей. От ошибок, от разочарования никто не застрахован.
Но и на этот случай есть выход. Приехал, увидел, что это не то, уехал. Возможно, в другом месте будет - то.
Или приехал, увидел, что это не то, но уезжать уже лень, смирись, прекрати нытье, и старайся приспособиться к своему новому статусу -
ты - израильтянин, Израиль - твоя Родина, евреи - твой народ.

[Igor Gefen]

"Репатриация" - это бонус, а не обязанность. Такие элементарные вещи надо понимать .
Когда вам дают в магазине в нагрузку к большому телевизору маленький, вас не обязывают его брать.

Совершенно верно. Вы не обязаны были брать этот бонус. Хотите берите это маленький телевизор. Не хотите - не бери те. Но вы и не можете, на том основании, что вы имеете право на дополнительный телевизор, схватить фудпроцессор.

Такие элементарные вещи понимать нужно.

[скаут Рональд]

"Репатриация" - это бонус, а не обязанность. Такие элементарные вещи надо понимать .
Когда вам дают в магазине в нагрузку к большому телевизору маленький, вас не обязывают его брать.

Совершенно верно. Вы не обязаны были брать этот бонус. Хотите берите это маленький телевизор. Не хотите - не бери те. Но вы и не можете, на том основании, что вы имеете право на дополнительный телевизор, схватить фудпроцессор.

Такие элементарные вещи понимать нужно.

Ну кто бы сомневался

[Igor Gefen]

Интересно было бы у Вас узнать , откуда Вы знаете о коммерческих концертах в Израиле Кобзона именно в те первые его гастроли и какие доказательства Ваших утверждений у Вас есть.

В Иерусалиме продавались билеты на Кобзона в обычных билетных кассах в обычном зале (я уже не помню в каком именно).
В таких залах и в таких касах не распростроняются билеты на партийные мероприятия.
Мало того, распрстранение платных билетов на какое-либо мероприятие ПАРТИЕЙ в Израиле противозаконно.
Концерты Кобзона были чистейшей воды комерцией.

О "незаконности" въезда в Израиль некоторой части алии 90-ых. Мне кажется , что Вы упускаете один важный момент : никто ведь в Израиле и не спрашивал выехавшего из СССР еврея : кем он хочет быть : репатриантом или эмигрантом . И что делать, если еврей ( из СССР, Франции, США и т.д. ) хочет в Израиль эмигрировать , а не репатриироваться ??? Т.е. он хочет жить в Израиле , а своей родиной считать совсем другую страну . По-моему, для таких людей существуют самые разные статусы в Израиле , скажем " тошав кева "-----постоянный житель . Почему выходцам из СССР в Израиле не предлагали получение именно такого "эмигрантского" статуса ???

Незнание закона не освобождает от его выполнения.
Они заполняли анкеты, где говорится об их праве на Репатриацию.
Они просили разрешения на репатриацию. Они въезжали и интересовались правами репатриантов. И требовали своих прав репатриантов.
Посольские работники не обязаны устраивать для них курсы по гражданственности и объяснять им разницу между репатриацией и эмиграцией.
И не нужно так уж цепляться за их непосвещенность.
В наши времена тоже никто не объяснял евреям, что и где ты должен делать, если ты не хочешь ехать в Израиль. Тем не менее все всё прекрасно знали, включая, что лучше купить и где лучше продать.
Во время большей волны, перед ними были все возможности получения информации. Человек меняет страну проживания и не интересуется своими возможностями?
Бросьте вы. Вариант их приезда в Израиль как временного жителя, или как эмигранта даже не взвешивался. Если бы взвешиался, кто-то просто спросил бы в об этом посольстве, в сохнуте, даже при въезде на Бен Гурион.

И кто во всём этом виноват ???? Не израильские ли власти, чуть ли не навязывающие малопонимающим советским людям неизвестной и непонятной национальности израильское гражданство ???

Я совершенно не уверен, что кто-то что-то кому-то навязывал.
Напротив, я постоянно слышал их всхлипывания по поводу хамства чиновников в посольстве. "Как будто они нас вовсе не хотят".
Они не отнеслись серьезно к дорожному знаку и въехали на скоростную трассу. Пусть теперь едут вмсте со всеми или ищут разводки, чтобы съехать. Трасса не виновата в том, что они на нее въехали.

[Efi]

Они заполняли анкеты, где говорится об их праве на Репатриацию.
Они просили разрешения на репатриацию. Они въезжали и интересовались правами репатриантов. И требовали своих прав репатриантов.

Вы, Игорь Гефен, наивный идеалист! Они - это евреи. Они знали, что иммиграция евреев в Израиль называется репатриацией. Израиль был создан как родина для всех евреев, а не только для тех, кто находился физически в Палестине (600 тысяч) и не только для сионистов (некоторой части еврейских жителей самых разных стран). Натерпевшись от народов мира в своих странах рождения, евреи миллионами (включая уже умерших к нашему времени: посмотрите же на то, сколько уже в сырой земле израильской их покоится) репатриировались (то есть иммигрировали в Израиль как евреи). И не требуйте от них большего. Они обрели СВОЮ землю. А дальше они уже как хотят, так и ведут себя, что хотят, то и думают. Хотят грызть камни Палестины - грызут.
Хотят, разбредаться в поисках лучшей доли - разбредаются. Не причешите всех под одну гребенку, ох, не причешите.

[скаут Рональд]

Они заполняли анкеты, где говорится об их праве на Репатриацию.
Они просили разрешения на репатриацию. Они въезжали и интересовались правами репатриантов. И требовали своих прав репатриантов.

Вы, Игорь Гефен, наивный идеалист! Они - это евреи. Они знали, что иммиграция евреев в Израиль называется репатриацией. Израиль был создан как родина для всех евреев, а не только для тех, кто находился физически в Палестине (600 тысяч) и не только для сионистов (некоторой части еврейских жителей самых разных стран). Натерпевшись от народов мира в своих странах рождения, евреи миллионами (включая уже умерших к нашему времени: посмотрите же на то, сколько уже в сырой земле израильской их покоится) репатриировались (то есть иммигрировали в Израиль как евреи). И не требуйте от них большего. Они обрели СВОЮ землю. А дальше они уже как хотят, так и ведут себя, что хотят, то и думают. Хотят грызть камни Палестины - грызут.
Хотят, разбредаться в поисках лучшей доли - разбредаются. Не причешите всех под одну гребенку, ох, не причешите.

Красиво написали, Эфи.
Вы бываете мудрым человеком ... в хорошем смысле слова . Но здесь и вы слегка оплошали .
Вы тоже наивный идеалист, если думаете, что Igor Gefen давно не разобрался в этой мудрой банальности (пардон ему за употребление 3-го лица ... сам не люблю).
У него другие проблемы.

P.S. Кстати, одна из его проблем.
А вдруг для какого-ни-будь из "ноющих", эти его перлы окажутся "последней каплей"? Так бы может и перетерпел, а чечас начнёт чемоданы собирать. А вдруг такой ещё и не один?
Вот вам и медвежья услуга любимой Родине.
Ай-ай-ай

[Gamad_]

P.S. Кстати, одна из его проблем.
А вдруг для какого-ни-будь из "ноющих", эти его перлы окажутся "последней каплей"? Так бы может и перетерпел, а чечас начнёт чемоданы собирать. А вдруг такой ещё и не один?
Вот вам и медвежья услуга любимой Родине.
Ай-ай-ай

Ну почему же медвежья?
Почему Вы, как большинство русскоязычных, считаете, что жизнь в стране человека, которому эта страна, её уклад жизни, природа, климат, язык, ментальность её народа - всё вызывает раздражение, отвращение и отторжение, может принести что-то хорошее и стране, и самому этому человеку. Не лучше ли, чем сбиваться в группки эмигрантов и закрываться в русских гетто (граница которых проходит не по земле, а по головам), мучится и плеваться всю жизнь, мучить себя и окружающих, переехать жить в более подходящее для себя место - в такой родной постсовок, где все говорят по русски, где берёзки и даже жиды, и те свои, русские. А в Израиле его освободившееся место займёт человек, которому для полного счастья на родине только этого устроенного места и не хватало.
Так что к уехавшим назад в Россию (Украину, Белоруссию, Узбекистан) у меня в тысячу раз меньше претензий, чем к тем, кто остался, и и с которым мне каждый день приходится бок о бок сосуществовать, поддерживая в форме свои навыки совкового общежития, которые я хотел бы давно уже забыть, как страшный сон, и выбросить на помойку.

[Igor Gefen]

Вы, Игорь Гефен, наивный идеалист! Они - это евреи. Они знали, что иммиграция евреев в Израиль называется репатриацией. Израиль был создан как родина для всех евреев, а не только для тех, кто находился физически в Палестине (600 тысяч) и не только для сионистов (некоторой части еврейских жителей самых разных стран). Натерпевшись от народов мира в своих странах рождения, евреи миллионами (включая уже умерших к нашему времени: посмотрите же на то, сколько уже в сырой земле израильской их покоится) репатриировались (то есть иммигрировали в Израиль как евреи). И не требуйте от них большего. Они обрели СВОЮ землю. А дальше они уже как хотят, так и ведут себя, что хотят, то и думают. Хотят грызть камни Палестины - грызут.
Хотят, разбредаться в поисках лучшей доли - разбредаются. Не причешите всех под одну гребенку, ох, не причешите.

Таки они знали неправельно. Знали неправельно, потому что Израиль они воспринимали на как Мою Родину, а как предназначенный специально для них транзит. И никто в этом не виноват кроме них самих. Никто их не лишает права разбредаться и искать лучшей доли.
Я не могу запретить им ныть и жаловаться. Но я буду при каждой их попытке поныть, появляться и объяснять им, что мне их не жалко, что им наплевать на нас, и, естественно, нам наплевать на них, что никто кроме них не должен расплачиваться за их иллюзии. И если их дети начнут рисовать свастики, они могут вопить о том, что эти мальчики заблудшие души, что эти мальчики - наше порождение, что Израиль сам виноват в происходящем. Израильтяне будут ловить их, сжать в камеры с нашими родными израильскими пидорами. И если полиция не будет иметь в этом успеха, толпа будт ловить в переулках тех, кто им кажется русскими и избивать, если не более того.

[Claire]

А как насчет уехавших вперед? Таких гораздо болше, чем вернувшихся назад.

[Igor Gefen]

А как насчет уехавших вперед? Таких гораздо болше, чем вернувшихся назад.

Вперед или назад, зависит от того, куда лицом вы стоите.

[Gamad_]

А как насчет уехавших вперед? Таких гораздо болше, чем вернувшихся назад.

Если говорить в принципе, в общем - на все четыре стороны, ле коль а-рухот, лишь бы подальше от нас.
если раобраться более подробно - то здесь можно судить (только лишь умозрительным судом совести, разумеется) ретроактивно - человек, выбравший как страну для своей жизни США, более культурный, несовковый и западный, чем тот, чьи жизненные устремления связаны со странами бывшего СССР.

[скаут Рональд]

Gamad_

Почему Вы, как большинство русскоязычных, считаете, что жизнь в стране человека, которому эта страна, её уклад жизни, природа, климат, язык, ментальность её народа - всё вызывает раздражение, отвращение и отторжение, может принести что-то хорошее и стране, и самому этому человеку. Не лучше ли, чем сбиваться в группки эмигрантов и закрываться в русских гетто (граница которых проходит не по земле, а по головам), мучится и плеваться всю жизнь, мучить себя и окружающих, переехать жить в более подходящее для себя место - в такой родной постсовок, где все говорят по русски, где берёзки и даже жиды, и те свои, русские.

А вы вот не смешивайте мух с котлетами и сразу всё у вас будет чин-чином.
"Человеку" может и не в кайф, зато гос-ву самое то.

А в Израиле его освободившееся место займёт человек, которому для полного счастья на родине только этого устроенного места и не хватало.

Не изобретайте, это вам не кинозал.

Так что к уехавшим назад в Россию (Украину, Белоруссию, Узбекистан) у меня в тысячу раз меньше претензий, чем к тем, кто остался, и и с которым мне каждый день приходится бок о бок сосуществовать, поддерживая в форме свои навыки совкового общежития, которые я хотел бы давно уже забыть, как страшный сон, и выбросить на помойку.

Да вы зря так изнываете, Gamad.
Такая неистребимая патетика говорит о вас совершенно однозначно. Мне кстати, такие люди глубоко симпатичны. Но вы зря пытаетесь избавиться от части своей натуры. Зачем оно вам надо? Смиритесь и радуйтесь жизни.

[Бенцион]

Я уже приводил текст закона. Закон не запрещающий, а разрешающий. Он разрешает только РЕПАТРИАЦИЮ, и ничего другого.
http://www.jafi.org.il/aliyah/russian/howto/shvut.html
Каждый еврей имеет право на репатриацию в Израиль.

ИМХО вы жонглируете понятиями.
Закон просто называет эмиграцию евреев - "репатриацией". Так красивее и аттрактивнее .
Т.е. цель закона - не что-то там запретить (типа запретить эмиграцию, а разрешить ТОЛьКО (лишнее слово, вводящее в заблуждение) что-то другое), а подчеркнуть права евреев.

Это вы манипулируете понятиями. Люди вьезжают в Израили как рапатриаты или как эмигранты по разным законам.

[qwerty]

Gamad_,

переехать жить в более подходящее для себя место - в такой родной постсовок, где все говорят по русски,

В Aшдoд чтo-ли? В Ришoн?

[Gamad_]

Gamad_
Да вы зря так изнываете, Gamad.
Такая неистребимая патетика говорит о вас совершенно однозначно. Мне кстати, такие люди глубоко симпатичны. Но вы зря пытаетесь избавиться от части своей натуры. Зачем оно вам надо? Смиритесь и радуйтесь жизни.

В том то и дело, что это - НЕ часть моей натуры. От необходимости сосуществовать с совками и поддерживать, а то и развивать, в себе, навыки совкового общежития я никакого удовольствия не получаю, чувства сплошь отрицательные, просто это сейчас для меня суровая необходимость.

[Gamad_]

Gamad_,

переехать жить в более подходящее для себя место - в такой родной постсовок, где все говорят по русски,

В Aшдoд чтo-ли? В Ришoн?

Для того, чтобы видеть в Ашдоде или Ришоне только постсовок, надо жить в некой параллельной реальности, в ином мире на одной с нами территории, в упор не видя ничего, что не вписывается в собственное русско-советское представление о жизни. Даже живя в Ашдоде, совка можно избегать. Но это будучи достаточно взрослым. Вот кому действительно тяжело - так это думающим и чувствующим так же как я подросткам.

[скаут Рональд]

Я уже приводил текст закона. Закон не запрещающий, а разрешающий. Он разрешает только РЕПАТРИАЦИЮ, и ничего другого.
http://www.jafi.org.il/aliyah/russian/howto/shvut.html
Каждый еврей имеет право на репатриацию в Израиль.

ИМХО вы жонглируете понятиями.
Закон просто называет эмиграцию евреев - "репатриацией". Так красивее и аттрактивнее .
Т.е. цель закона - не что-то там запретить (типа запретить эмиграцию, а разрешить ТОЛьКО (лишнее слово, вводящее в заблуждение) что-то другое), а подчеркнуть права евреев.

Это вы манипулируете понятиями. Люди вьезжают в Израили как рапатриаты или как эмигранты по разным законам.

Уф-ф-ф ...объясню ещё раз для вас .
"Репатриация" это как бонус для покупателя. Она даёт ему преимущества, а не обязывает. Наоборот, - обязательства берёт на себя гос-во ... или магазин в случае с бонусом.
Верно, правила разные. Это как раз и происходит из дополнительных обязательств гос-ва по отношению к приезжающему ... a ne naoborot.
OK, Бенцион???