Вoзврaт Oслo

[biowolf]

А кто вам сказал, что "не задумываюсь" и не задумывался? Я точно не говорил.

Если бы думали,они бы кроме пустых слов,могли привести аргументы,подверждаюшие свою позицию или наверно даже пересмотрели бы свои взгляды.
Арабы не дураки,они видят,что евреи им поддаются и усиливают напор...чем больше поддавки,там ешё сильнее напор.

Получив в ответ на кассамы настояшию бомбардировку Газы,в которой погибнет пару десятков тысяч арабов,в ближайшие 10-15 лет,не одна ракета на Израиль не упадёт.
Более того,они ешё и дёрнут все подальше,проблема сама собой решится.Для примера,тех же немцев именно жестокая бомбардировка Дрездена и прочих городов успокоила,а арабы немцам по стойкости раз в 100 уступают.

Моё личное,так где арабы встречают отпор,они становятся как шёлковые.

Теперь про ва-банк.Это Вы обьявили нормальный ответ на обстрелы ва-банком.Обстрел территории другой страны,это война-а на войне бомбардировка врага,нормальное дело.
Ва-банк,это если Израиль будет угрожать Европе атомной бомбой..и то утрутся,европейцы боязливы и трусливы.

я уже говорил ... расклад сил уже не тот.

Да уж,конечно,IAF не в состоянии разбомбить газу и снаряды у изр.артелерии тоже кончились......
Наверно страшная сирийская армия нападёт...

Будет вой в ООН,но США отлично наложат вето на санкции.

Ну,какой там самый страшный worst case?

Кроме того всегда помнить о цене и о том, что получим, её заплатив.

Решение арабской проблемы на долго по цене боеприпасов.Страшная цена,которую конечно не кто не готов платить

[Igor Erukhimovich]

Мирон Шпигель,

Очень интересно Вы излагаете. Особенно интересно, почему все это Вы не предлагали сделать ДО Осло.
Ведь Осло и есть самый вопиющий эксперимент "любителей справедливости" слева

Осло - это и есть с одной стороны лавирование между хищниками, а с другой стороны поиск проблесков палестинского прагматизма. Думаю, компонент любителей "левой справедловости", в Осло хотя и есть, но он ничтожно мал. Другоe дело, что этот комопонент было выгодно выпячивять с пропагаnдистской точки зрения

Откуда интересно следует, что Барак знал заранее, что Арафат не согласится на его условия? И Клинтона, надо понимать, Вы выставляете полным идиотом? Или он тоже был в курсе суперхитроумного плана Барака?

Барак всегда мог играть своими требованиями так чтобы с одной стороны перетянуть на свою сторону Клинтона и МОМ а с другой сделать невозможным согласие Арафата. Что он и делал в Кэмп Давиде.
И кстати, до этого в переговорах с Асадом.
И я совсем не утверждаю, что Барак не давал ни одного шанса заключению соглашения с публичным обьявлением Арафатом борьбы палестинского народа законченной. Но если сам Барак перед Кэмп Давидом говорил о 50% шансов, то в реальности, как я сейчас предполагаю, он врядли расчитывал более чем на 10% шанс.

Более того, ИМХО абсолютно никакого выигрыша Израиль на полиической арене от этого не получил, а зато среди арабов теперь распространилось мнение, что Израиль готов отдать практически ВСЕ, и именно с этого и надо начинать любые переговоры.

Вы это серьезно? Разве не Бегин создал прецедент полного и реального ухода со всей контролируемой территории?

Кстати, и что помешало что-то Шарону полностью выйти из Газы?

Не понял, в чем вопрос?

Такую "мудрую" тактику Вы предлагали Биби? И как Вам уже напомнили, отдал он только то, что было подписано ДО него. Или он должен был не выполнять предыдущие договоры?

А Вай, с 13 процентами, подписал конечно же не он.
А договоры не исполняют, когда другая сторона их явно нарушает. Или как тот же Барак не захотел исполнять Вай. Он сказал "хватит" отступлениям просто так, мол давайте сядем, поговорим , выясним намерения и если возможно предпримем действительно смелые шаги выгодные обеим сторонам. В тех условия, как это видно сегодня, это действие означало прекращение процесса.

В том-то и была пресловутая ловушка Осло, о которой я уже писал столько раз - обратной дороги практически нет

Просто нежелание верить собственным глазам и как то обьяснить тот факт что правые продолжают Осло.

Давайте не будем прикидываться. Вам уж привели кучу ссылок, если Вы сами не помните в каких условиях пришлось действовать Биби - едва ли не каждый его шаг сопровждался скандалами, рассматривался под микроскопом в прессе и так далее. Можно смело сказать, что НИ ОДИН лидер Израиля не действовал в столь враждебных условиях, как снаружи, так и извне.

Ольмерт сегодня действует в значительно более враждебной среде, чем в свое время действовал Биби. И пресса против него, и БАГАЦ, и левые, и правые.
Но Ольмерт делает свое дело. А Биби во время своего правления в основном плакался

Допуском интифады уже среди израильских арабов?

Как раз достаточно решительными действиями октября 2000 года Барак не допустил интифаду израильских арабов.
Выход из Ливана был просто необходим, другое дело что проведен он действительно был не лучшим способом

Значит, привод к власти Арафата, подписание с ним договора, и закрывание глаз на все, что там происходит на самом деле - было правильным? Кстати, как Вы себе представляете "решающую войну" с автономией? Выше Вы говорили о лавировании и необходимости ждать. Вы сами не замечаете у себя логических противоречий?

Закрывание глаз не может быть правильным. Все остальное нормально в рамках становления палестинской государственности. Это становление уже прошло несколько этапов, и впереди еще не один этап.
Для создания государства необходимы появление прагматичного, жесткого, заинтересованного в стабильности руководства. В конце концов оно появится. А терпение никак не противоречит с жесткими и решительными действиями. Первый этап Осло, этап израильских отступлений нужно было заканчивать. Теперь, скорей всего дело за кантонизацией полученных палестинцами землями, и проверкой их способности управляться в этих кантонах.

Как Вы проводите деление на идейных и прагматиков?

Прагматики - националисты заинтересованные в развитии нации и государства, идейные - заинтересованы в развитии той или другой идеи,пусть даже и кажущейся национальной

И, надо понимать, что массовый террор и создание терростического ПА к недостаткам Осло у Вас не относятся? Или это у Вас проходит под кодом вмешательства "идейных"?

Относятся

А вообще, у меня впечатление, что мы начинаем ходить по кругу, хотя если у Вас есть вопросы которые "выбивают" нас из этого круга, с удовольствием постараюсь ответить

[Max Jr.]

Igor Gefen,

здравые растки Осло - Ханан Ашрауи, Зияд Абу Зияд

Вы издеваетесь?

[Igor Erukhimovich]

Igor Gefen,

Вспомните здравые растки Осло - Ханан Ашрауи, Зияд Абу Зияд. И где же они сегодня? И кто же их сменил?

Здравые ростки - это совсем не Ханан Ашрауи - болтунья и провокаторша и не импотент Зиат Абу Зиат.
Здравые ростки - это те которые на деле смогут прекратить бардак у палестинцев и будут способны на государсtвенное строительство.

[Dan]

А Вай, с 13 процентами, подписал конечно же не он.
А договоры не исполняют, когда другая сторона их явно нарушает. Или как тот же Барак не захотел исполнять Вай. Он сказал "хватит" отступлениям просто так, мол давайте сядем, поговорим , выясним намерения и если возможно предпримем действительно смелые шаги выгодные обеим сторонам. В тех условия, как это видно сегодня, это действие означало прекращение процесса.

Извините, уважаемый Игорь, но Вас подводит память.
Барак выполнил Вай. После подписания совместного с Арафатом меморандума в Шарм-аш-Шейхе в сентябре 1999, он в следующие полгода передал палестинцам 11% из зоны С в зону В и еще ок. 7% из зоны В в зону А (т.н. три фазы второго этапа передислокации, пресловутые "шалош пеимот").

[Igor Gefen]

Igor Gefen,

Вспомните здравые растки Осло - Ханан Ашрауи, Зияд Абу Зияд. И где же они сегодня? И кто же их сменил?

Здравые ростки - это совсем не Ханан Ашрауи - болтунья и провокаторша и не импотент Зиат Абу Зиат.
Здравые ростки - это те которые на деле смогут прекратить бардак у палестинцев и будут способны на государсtвенное строительство.

Пока бардак прекращают только хамасники. Вы эти растки имеете ввиду? Или у вас есть имена других растков?

[Igor Gefen]

Мирон Шпигель,

Но Нетаниягу - умный мужик, отличный экономист, но не лидер по своей сути. Он упустил инициативу из своих рук, и дал возможность Арафату полным ходом готовиться к интифаде, к решающей войне, которая по замыслу террориста должна была свалить Израиль.
Нетаниягу не должен был "умиротворять" ситуацию, он обязан был ее обострить, заставить Арафата открыться

Интересный подод.
Один наполнил заминусованную казну - хороший экономист но не лидер. Второй снова е опустошил - лидер но не экономист.
Один снизил террор до минимума - хороший стратег, но не лидер. Второй снова взвинтил террор - не стратег, но лидер. Один старался отдать минимум в неблагоприятных условиях, из договоров не им подпиманых - хороший дипломат и пропагандист, но не лидер. Второй сразу предложил максимум, который для каждый следующих договоров заранее стал минимумом - лидер не не дипломат.
Может, ну их, лидеров-то!? Пусть уж лучше правят просто умные мужики, хорошие экономисты, стратеги, дипломаты.

[alexsmail]

Igor Gefen,

Вспомните здравые растки Осло - Ханан Ашрауи, Зияд Абу Зияд. И где же они сегодня? И кто же их сменил?

Здравые ростки - это совсем не Ханан Ашрауи - болтунья и провокаторша и не импотент Зиат Абу Зиат.
Здравые ростки - это те которые на деле смогут прекратить бардак у палестинцев и будут способны на государсtвенное строительство.

Ну, не нужно арабам своё государство, поймите это уже наконец, не нужно. Всё что им нужно это сбросить евреев в море. Отличие между ФАТХом и ХАМАСом исключительно в тактике. Никто из них своего государства строить не собирается. Не нужно это им.

[jerus1]

Главам силовых структур ПА пришлось признать, что они не могут проводить предотвращать террористические нападения на Израиль, то есть «бороться с террором».

http://www.sedmoykanal.com/news.php3?id=231861
И Ольмерт тоже не может прекратить кассамы...Полное единство !

[скаут Рональд]

biowolf

Если бы думали,они бы кроме пустых слов,могли привести аргументы,подверждаюшие свою позицию или наверно даже пересмотрели бы свои взгляды.

Объясните, к кому обращены ваши, скажем так, претензии. Если ко мне, то я вполне могу высказать вам свои соображения по любой из предложенных вами альтернатив ... хотябы по трансферу.
Ну а не получится, - придётся "пересматривать" взгляды" ... никуда не денусь.

Арабы не дураки,они видят,что евреи им поддаются и усиливают напор...чем больше поддавки,там ешё сильнее напор.

Ну это просто дешёвый демагогический трюк т.н. "правых" ... хотя и не для всех осознанный. Дескать, "им уступаешь, а они, коварные и лживые, не ценят". Tипа - "вот с каким аморальным партнёром приходится иметь дело".
А вы как думали, -они успокоятся на том, что получили, скажут вам спасибо и поцелуют из благодарности в зад? Понятно, что они будут давить и требовать настолько, насколько им хватит возможностей.
Это получается у них почти также естесственно, как в ситуации когда за вами бежит собака. Она будет вас преследовать пока вы не скроетесь за забором и не навернёте её оттуда ломом. Тут о морали речи нет, каждый (а мы говорим о народах) добивается того, чего может. Когда решается вопрос о самоопределении, таким же образом поступал бы любой народ.

Получив в ответ на кассамы настояшию бомбардировку Газы,в которой погибнет пару десятков тысяч арабов,в ближайшие 10-15 лет,не одна ракета на Израиль не упадёт.
Более того,они ешё и дёрнут все подальше,проблема сама собой решится.Для примера,тех же немцев именно жестокая бомбардировка Дрездена и прочих городов успокоила,а арабы немцам по стойкости раз в 100 уступают.

Моё личное,так где арабы встречают отпор,они становятся как шёлковые.

Теперь про ва-банк.Это Вы обьявили нормальный ответ на обстрелы ва-банком.Обстрел территории другой страны,это война-а на войне бомбардировка врага,нормальное дело.
Ва-банк,это если Израиль будет угрожать Европе атомной бомбой..и то утрутся,европейцы боязливы и трусливы.

Да уж,конечно,IAF не в состоянии разбомбить газу и снаряды у изр.артелерии тоже кончились......
Наверно страшная сирийская армия нападёт...

Будет вой в ООН,но США отлично наложат вето на санкции.

Ну,какой там самый страшный worst case?

Решение арабской проблемы на долго по цене боеприпасов.Страшная цена,которую конечно не кто не готов платить

Я согласен с вами, и не раз об этом говорил, что безусловно есть военное решение палес-кой проблемы, в частности проблемы Газы. Те кто говорят, что военного решения нет, говорят политкорректную полуправду для обывателя.
Технически такая возможность есть, однако решением она быть не может.
Трудность в том, что любой далекоидущий шаг, например в смысле кол-ва жертв, вполне может спровоцировать здесь региональную войну. Многие наверняка помнят, - такая вероятность витала в воздухе во время последней интифады. ИМХО, это одна из причин, по которой даже Шарон был настолько осторожен.
Насколько нам выгодно такое развитие событий, вы наверно всё-таки можете судить сами.

[Мирон Шпигель]

Игорь Ерухимович,

Вы уж меня извините, но мне кажется продолжение спора с Вами абсолютно бессысленным. С моей точки зрения это все равно, что спорить с человеком, который отстаивает аксиомы типа 2*2=8.
Раньше мне казалось, что у нас с Вами есть некая общая аксиоматическая база, а теперь я таковой практически не вижу.
Если Вы, например, считаете, что Осло - это не сумасшедший левый эксперимент, который породил огромный террор, а некое мудрое лавирование между хищниками (интересно какими), если Вы придумываете какие-то хитромудрые планы Бараку, которые не имеют никакого подтверждения в действительности, если Вы обвиняете Биби в том, что он выполнял подписанный договор, если у Вас Осло вытекает из подписанного Бегиным
в Кемп-Дейвиде, если у Вас сочетается согласие с Осло с постоянным разговором о том, что де этот процесс надо было прекратить, если Вы считаете, что можно сравнивать Ольмерта с Биби ( и вполне довольны последним), если Вы с одной стороны говорите о необходимост лавирования многие годы, а с другой поддерживаете Осло, то мне разговаривать с Вами не о чем.
Как я уже давно заметил, проблема в практически любой дискуссии в том, что нет четких критериев правоты или неправоты, и если не говорить явную чушь, вроде того, что, например, люди ходят на голове, то можно продолжать бесконечно долго, производя впечатление вполне серьезного и вменяемого спорщика на непосвященных. Но я в такого рода дискуссиях не заинтересован, и так как Вы с моей точки зрения в своих утверждениях уже скатились практически к полному абсурду, то на этом разрешите откланяться.

[Yankel]

Целикoм сoглaсен с alexsmail нaсчет aрaбскoй стрaсти к сoздaнию пaлестнискoгo г-вa. Тoлькo беспредельнo нaивные люди пoлaгaют, чтo aрaбaм нужнo иx пaлестинскoе г-вo. Oнo никoму не нужнo, крoме Изрaиля. Дaже сaми aрaбы не утверждaют , чтo oнo им нужнo. Aрaбские сиoнисты этo тoже евреи.

Зaчем себя-тo oбмaнывaть? Кaкaя в этoм цель?

Вoзврaщaясь к дискуссии oткудa рaстут нoги у Oслo, уверен, чтo этo не диктoвaлoсь никaким внешним дaвлением. Кaк гoвoрит Киссинджер (a кoму знaть, кaк не ему), у Изрaиля нет внешней пoлитики - oднa внутренняя. Oслo явилoсь превентивным удaрoм левыx прoтив пoселенцев. Oнo былo им неoбxoдимo, для тoгo, чтoбы oстaнoвить пoселенческoе движение. Никaкиx другиx мoтивoв быть не мoглo: интифaдa издыxaлa нa глaзax, и OOП тoже, прo Aрaфaтa к тoму времени уже все зaбыли, a Хaмaс был вo млaденчестве и oстaлся бы тaкoвым, если бы не Oслo.

Тaк чтo Oслo былo стрaтегическим удaрoм в иудейскoй грaждaнскoй вoйне, кoтoрaя ведется с мoментa устaнoвления ишувa, и еще дo тoгo.

[igorp]

Как раз достаточно решительными действиями октября 2000 года Барак не допустил интифаду израильских арабов.

/
Просто любопытно.

Erukhimovich,
вы что, в надежде на короткую память, думаете, что хоть кто-то поверит в эту ... НЕправду?

(задумчиво)
И не понимает, небось, что такой низкопробной ... обесценивает ВСЕ, что пытается здесь продать.

[Max Jr.]

alexsmail,
Но многие , а именно почти половину народа предполагали, что Арафат готов с нами договориться на более или менее приемлимых для нас условиях.

потому что левацкая пропаганда вдалбливала эту ложь людям в голову, потому что те, кто говорил правду тут же удостаивались ярлыка "экстремист" и "враг шалома".

[kaminsky]

Еще немного осталось потопать по ослиной дорожке и прийдем к выводу о нецелесообразности любых действий Израиля, направленных на борьбу с террором. Как то аресты террористов, КПП на дорогах и тд. Поскольку все это ослабляет позиции Абу Мазена И препятствует делу мира. Если идея порочна, то ее развитие неминуемо приводит к полному абсурду.
Уже что-то похожее есть - требование выпускать обезвреженных( осужденных) террористов и снять КПП. Чтобы повысить популярность Абу Мазена среди террористов .

[Yankel]

потому что левацкая пропаганда вдалбливала эту ложь людям в голову

Пo прaвде гoвoря, бoльшинствo людей этo стaдo oвец, бредущее зa пaстуxoм. Вo временa Oслo я рaбoтaл с изрaиьтянинoм. Вoт, чтo oн прoпoведoвaл любoпытным aмерикaнцaм. - "С детствa нaс учили, чтo ПЛO и Aрaфaт нaши врaги. A теперь все нaoбoрoт, и и нaм придется переучивaться, переделывaть себя, xoтя этo и труднo."

Ну и в сaмoм деле, не кaкие-тo тaм крaйне-левые oтмoрoзки, a герoй, спaситель и первый мaршaл Изрaиля, сaм мистер битaxoн гoвoрит, чтo тaк нaдo. Oн-тo знaет, o чем гoвoрит. Знaчит, этo в интересax Изрaиля, нaшиx интересax, xoтя и неoбъяснимo. Xoтя и прoтивoречит элементaрнoму здрaвoму смыслу. Кoму дoлжны мы верить: свoим сoбственнм бесстыжим глaзaм, или герoю?

A тo, чтo герoй рaсстрелял Aльтaлену и гoрдился этим, тaк oб этoм в шкoле не рaсскaзывaли. Все этo былo зaбытo. Нo чтo былa Aльтaленa пo срaвнению с Oслo? Вoт где oн действительнo дoбрaлся дo жaбoтинцев.

[скаут Рональд]

Еще немного осталось потопать по ослиной дорожке и прийдем к выводу о нецелесообразности любых действий Израиля, направленных на борьбу с террором. Как то аресты террористов, КПП на дорогах и тд. Поскольку все это ослабляет позиции Абу Мазена И препятствует делу мира. Если идея порочна, то ее развитие неминуемо приводит к полному абсурду.
Уже что-то похожее есть - требование выпускать обезвреженных( осужденных) террористов и снять КПП. Чтобы повысить популярность Абу Мазена среди террористов .

Какие уж там идеи или, тем более, их развитие.
Просто раньше коньюнктура говорила Ольмерту готовить обывателя к "отсутствию партнёра", а теперь она очевидно сказала ему готовить к "присутствию".
И "отсутствие" и "присутствие" как и подготовка к ним обывателя весьма искусственны, впопыхах и естесственно неправдоподобны.

[jerus1]

Еще немного осталось потопать по ослиной дорожке и прийдем к выводу о нецелесообразности любых действий Израиля, направленных на борьбу с террором.

"Касам" попал во двор сдеротского садика 16:31 06 Августа 2007

Очередная ракета "касам", выпущенная арабскими боевиками из сектора Газы по Западному Негеву, разорвалась во дворе детского сада в Сдероте.http://www.7kanal.com/news.php3?id=231882

[Glenview]

Интересный пост у Скаута. Вот его изложение по-русски

они будут давить и требовать настолько, насколько им хватит возможностей.
Это получается у них почти также естесственно, как в ситуации когда за вами бежит собака. Она будет вас преследовать пока вы не скроетесь за забором и не навернёте её оттуда ломом.

Вот оно, решение, наудивление совпадающее с предложениями противников Осло.

Я согласен с вами, и не раз об этом говорил, что безусловно есть военное решение палес-кой проблемы, в частности проблемы Газы.

Вот он, лом.

Технически такая возможность есть, однако решением она быть не может.
Трудность в том, что любой далекоидущий шаг, например в смысле кол-ва жертв, вполне может спровоцировать здесь региональную войну.

Но брать его в руки категорически нельзя, а потому надо бежать от собаки, как говорят продолжатели Осло, пока не она не загонит нас в угол и не вцепиться в глотку.

~~~~~~~~~~~
По последнему пункту интересный вопрос - какую войну спровоцирует уничтожение гадюшника, если это сделать быстро? У палов больше друзей, чем их было у Саддама? Они смелее, чем друзья Хизбаллы, которую даже сирийцы оставили с Израилем один на один?

Чего-чего, а региональной войны точно не будет. Шквал резолюций в ООН поднимется с восьми до девяти баллов. Только и всего.

[jerus1]

Поэтому страна стоит перед выбором - либо свернуть политику “Норвежских соглашений” и односторонних отступлений полностью и соответственно изменить всю военную доктрину вместе с разработавшим ее командным составом, либо оставаться мальчиками для битья террористических бандформирований.

http://www.sedmoykanal.com/article.php3?id=231863