Вoзврaт Oслo

[Igor Gefen]

Все без иссключения наши премьер министры приходя к власти резко левеют ,даже левые.

Что видно отсюда не видно оттуда (с) Ариель Шарон.

Как это объяснить?

Очень просто. То, что в 1950-ых, если ты не член Партии то работы тебе не найти, я думаю для вас не новость. Да и про чёрных пантер небось наслышаны. Так вот, власть в Израиле принадлежит элитам. Они имеют много рычагов давления на премьер-министров: БАГАЦ, прокуратура, СМИ, в общем все невыборные государственные должности. Да и просто капитал всегда имеет влияние на политиков. По какой-то непонятной мне причины капиталу, элите выгодно отступление и отдача земли. Вот они и давят на премьер-министров.

1. Появление зоны А - повлекло к строительству объездных дорог. Подряды, гос заказы и пр.
1. После Осло весь вся наша легкая и неочень легкая промышленность с немалыми прибылями для промышленников перехали в Иорданию и Египет. Хоть кто-то при этом и остался без работы, но зато мы получили Мир.
2. Постройка Забора принесла и еще принесет немалые прибыли подрядчикам.
3. Снос Гуша Катиф, принес подряды на строительство нового жилья.

[Ал]

Igor Gefen,

3. Снос Гуша Катиф, принес подряды на строительство нового жилья.

Да посносить в Израиле можно найти непочатый край работы и миллион и одну причину.

Вот сейчас идут разговоры о сносе целого микрорайона в Крайот ,район безусловно старый и нуждается в реконструкции и сколько таких районов?

А дороги? Дороги тоже на Севере "сносят" и тут же на их месте новые пролаживают ,от этих ремонтов уже ездить негде.
Было б желание ,а подряды можно организовать и в голом поле и необязательно для этого сносить Гуш Катиф.

[Igor Gefen]

Мое обьяснение таково.
В небольшом государстве для прагматических сил( то есть таких сил которые хотят минимизировать проблемы и добиться максимальнго укрепления страны) остается предельно узкий интервал действий. Анализ происходящих событий(даже с учетом разных идеологий анализирующих) приводит к достаточно близким результатам. Политика определяется в большей степени внешними условиями, а не идеологией

Осло было порождением местным. Никакого давления. Мало того, американцы были не только удивлены, но и недовольны идеей появления еще одного арабского государства. Другое дело, что никто не посмеет заявить, что не поддерживает мирный процесс.
Для ухода из Гуша Катиф, шарон прложил немло усилий, чтобы выжать из Буша согласие на этот шаг.
В 1984 г. в Ньюз вике, если не ошибаюсь, Перес опубликовал призыв к американской общественности, прекратить поддержку Израиля, пока Израиль не начнет мириться с арабами. Ликуд привел эту статью в переведенном виде в своей предвыборной передаче.
Левые инициируют байкот израильских университетов. Леые инициируют суды над нашими военными. Левые инициируют расследования законности действий израильской армии. Левые подсчитывают каждый сарай построенный в Иудее и Симирии, и стучат
КУДА СЛЕДУЕТ.
А потом вы говорите, что на ас давят, мы только подчиняемся давлению.
Безусловно, мы не можем идть лбом на стену. Мы, действительно, не живем в вакууме. Но уровень сопротивления давлению, тоже является функцией идеологии.
Предствьте себе продавца подержанного атомобиля, который убеждает потенциального покупателя таким образом-
Мне это дерьмо осточертело, каждый день, что я его держу, приносит мне сумасшедшие убытки, вообще-то этот автомобиль краденый, и теперь меня мучит совесть. А по поводу цены - нет у меня красной черты.

[Igor Gefen]

Igor Gefen,

3. Снос Гуша Катиф, принес подряды на строительство нового жилья.

Да посносить в Израиле можно найти непочатый край работы и миллион и одну причину.

Вот сейчас идут разговоры о сносе целого микрорайона в Крайот ,район безусловно старый и нуждается в реконструкции и сколько таких районов?

А дороги? Дороги тоже на Севере "сносят" и тут же на их месте новые пролаживают ,от этих ремонтов уже ездить негде.
Было б желание ,а подряды можно организовать и в голом поле и необязательно для этого сносить Гуш Катиф.

Вы, судя по всему. больших денег не сделали. И не сделаете.
При появлении на рынке тысяч семей с деногами и без жилья, мокрый сон каждого подрядчика.
В свое врмя, уже овсуждались миллиарды, заработанные подрядчиками при строительстве Линии Бар Лева. И ведь внутри Израиля тогда тоже были заказы.
Ремонтом дорог занимается госкомпания МААЦ. Масированное строительство новых дорог дает прибыли частникам, и именно том, кто ближе к государственной кормушке. То есть те, кто заблаговременно прикормили политиков.
Кто девочу обедает, тот ее и танцует.

[Ал]

Igor Gefen,

3. Снос Гуша Катиф, принес подряды на строительство нового жилья.

Да посносить в Израиле можно найти непочатый край работы и миллион и одну причину.

Вот сейчас идут разговоры о сносе целого микрорайона в Крайот ,район безусловно старый и нуждается в реконструкции и сколько таких районов?

А дороги? Дороги тоже на Севере "сносят" и тут же на их месте новые пролаживают ,от этих ремонтов уже ездить негде.
Было б желание ,а подряды можно организовать и в голом поле и необязательно для этого сносить Гуш Катиф.

Вы, судя по всему. больших денег не сделали. И не сделаете.
При появлении на рынке тысяч семей с деногами и без жилья, мокрый сон каждого подрядчика.
В свое врмя, уже овсуждались миллиарды, заработанные подрядчиками при строительстве Линии Бар Лева. И ведь внутри Израиля тогда тоже были заказы.
Ремонтом дорог занимается госкомпания МААЦ. Масированное строительство новых дорог дает прибыли частникам, и именно том, кто ближе к государственной кормушке. То есть те, кто заблаговременно прикормили политиков. Кто девочу обедает, тот ее и танцует.

Так и я об этом говорю ... про девочку.
Получить подряды можно не только выселением Гуш Катифа.
Бесспорно,что итнаткут это политический акт и подлаживать под него "девочку подрядчика" на мой взгляд притянуто за уши.

[Борис Бердичевский]

Какие бы словесные трюкачества ни приводились, после Осло и прочих убойных инициатив левого истеблишмента нам стало плохо, очень плохо.
И нам ещё хуже от планов левых, которые ничего хорошего не предвещают.
Что бы произошло, если бы вместо левых инициатив были бы вопрощены в жизнь правые, -- мы не знаем. Но мне думается, что хуже чем сейчас, -- было бы только добровольно зайти в море.

[Борис Бердичевский]

И ещё об одном.
Пусть хоть обзовут себя правыми, правее стенки -- судим по делам.
Никакой Шарон и его команда, организовавшие нам жаркое лето 2005-го (преступление 2005-го), -- не правые, а наоборот, ультра-левые. По делам.

[Igor Gefen]

Так и я об этом говорю ... про девочку.
Получить подряды можно не только выселением Гуш Катифа.
Бесспорно,что итнаткут это политический акт и подлаживать под него "девочку подрядчика" на мой взгляд притянуто за уши.

Можно получить не только выседлением. Я уже приводил здесь римеры Линии Бар Лева и Забора, стро ительства Шестого шоссе и трамвая в Иеруслиме. Безусловно, еще множество проектов, продвинутых нашими политиками обогативших наших капиталиство, осталисб нами незамеченными, потому что почти всегда такие проекты выглядели как "только на благо народа".
Вы когда нибудь слышати такой термин - лоббирование. Вполне легетимный, на первый взгляд, термин.
Проект несущий кому-либо прибыль начинает лоббироваться теми, кого прикормил тот, кому этот проект несет прибыль.
Мне, честно говоря, наплевать, чьи интересы толкал тот или иной политик, проталкивая тот или иной проект если этот проект не бьют сильно по моим интересам.
Бы ла война за и против шестого шоссе. Кто-то грел руки от того, что он строился. Мне, лично, шестое шоссе - в жилу. Ну и черт с тем, кто на нем обоготился.
И итнаткут, я не знаю, кому в жилу, кроме тех, кто на этом нагрел руки. Кроме тех, кто на нем нажился.
В свое врмя, Хуссейн иракский предлагал через Хессейна иорданского МИР и дружбу с Израилем и палестинское государсвто в Кувейте. Такой ход был бы в жилу нам всем. Это было наконуне Первой войны в Ираке. Иоси Бейлин даже вякнул что-то в восторженне. Но Папа Буш грозно рыкнул и наши правители от этой идеи дружно отмахнулись.
И правельно. Ты живешь не в вакууме.
В случае же итнаткута никакого рыка было. Была инициатива Шарона. А Шарон товарищ мало зараженный идеологией, но сильно подкармливаемый со мнонгих рук.
Назовите мне хоть одну политическую, военную, экономичесую, демографическую выгоду от разрушения Гуша Катиф.
Гуша где не жило ни одного араба, гуша, экономика которого не нуждалась в субсидиях, гуша обронона которого стоила меньше чем оборона границы после ухода от гуша.

[Igor Erukhimovich]

В небольшом государстве для прагматических сил( то есть таких сил которые хотят минимизировать проблемы и добиться максимальнго укрепления страны) остается предельно узкий интервал действий. Анализ происходящих событий(даже с учетом разных идеологий анализирующих) приводит к достаточно близким результатам. Политика определяется в большей степени внешними условиями, а не идеологией

Добавлю, что Фейхвангер, по моему, в Иудейских войнах, уже обьяснил данное явление.
Он сравнил государство с пирамидой, в котором лидеры представляют ее верхушку. Вехушку не сдвинешь, пока не сдвинешь базис - набор внешних и внутренних условий , народных настроений существования государства. Так вот, Рабин в 93 году не смог бы сдвинуть верхушку если бы подвинулся базис - изменились внешние условия, накопились внутренние проблемы, народ подустал от пустых лозунгов.
А последующие правительства оказались зажатыми базисом

[Igor Erukhimovich]

Мирон Шпигель,

Как говорит известная поговорка, нет ничего более постоянного, чем нечто временное. Что такое горело, когда произошло Осло? Какие-такие великие предпосылки были к тому, чтобы привести Арафата и его банду, кроме желания Переса и Ко получить Нобелевскую премию мира?
Естественно, что ситуация была далеко не идеальной, но отсюда разве следовало Осло? Других вариантов создания действительно местного самоуправления с полным израильским контролем над безопасностю не было?

Наверняка были и другие варианты. Лучше они или хуже Осло у нас нет возможности проверить.

Интересно, сколько лет Вы предлагаете ждать их "ответственного правительства", и что до его прихода делать?

То что всегда должно делать маленькая страна - лавировать между хишниками, давить на палестинцев всеми возможными способами, искать здравые ростки в палестинском обществе, держаться подальше от левых и правых "любителей справедливости" , каждый отдельный момент искать самые оптимальные и эффективные решения. Процесс может занимать сотни лет, не нужно его торопить, без терпения в нашем регионе делать нечего

Я что-то не уловил Вашей мысли: во-первых, Вы считаете, что у Барака де был тонкий расчет, что я де предложу Арафату все,а он начнет интифаду? Во-вторых, Вы предлагали такую тактику Биби в 96 году? Так он действительно не был готов на такие "мудрые решения" - отдавать ЙЕША, делить Иерусалим, и все это в ответ на террор.

Да, сегодня эти уже ясно, у Барака действительно был такой расчет - создать условия, когда будет возможно покончить с Арафатом.
Ничего Барак, в отличие от Биби, не отдал. И главное - действия Барака отодвинули отдачу на много лет

Интересна также Ваша уверенность, что пресловутую интифаду де ему бы дали подавить.

Кто ему должен был давать или не давать? Естественно, подавить он должен был в рамках тех ограничений - внешних и внутренних, которые есть на данный момент. Так именно в этом и заключается сила лидера.

И кстати: а что же такого положительного произошло при Бараке, если даже предположить Вашу хитромудрую теорию? К чему хорошему для Израиля все это привело?

Барак прервал хитроумную игру Арафата, в которой Израиль стал явно проигрывать, ну и заодно создались условия, для того чтобы убрать страого террориста

1) Как, по-Вашему, надо было проводить Осло?

На некотором этапе, на Рабина стали действовать сладкие песни о мире наших миролюбцев, Рабин перестал адекватно реагировать на ответную игру Арафата и Хамаса, действующих всегда заодно и скоодинированно. С позиций сегоднешнего дня,я понимаю, что приход к власти в 96 году Нетаниягу, а не Переса, был как раз реакцией на такую неадекватность. Но Нетаниягу - умный мужик, отличный экономист, но не лидер по своей сути. Он упустил инициативу из своих рук, и дал возможность Арафату полным ходом готовиться к интифаде, к решающей войне, которая по замыслу террориста должна была свалить Израиль.
Нетаниягу не должен был "умиротворять" ситуацию, он обязан был ее обострить, заставить Арафата открыться

2) Какие Вы видите достоинства у этого процесса,то есть что хорошего это принесло Израилю СЕГОДНЯ ( а не в ВОЗМОЖНОЙ перспективе)? и

Путем Осло Израиль показал миру свое желание решить палестинскую проблему, что несомненно приблизило Израиль к мировому сообществу. Разорвало, например, арабский бойкот . Случайно и неслучайно, по времени Осло совпало с быстрой модернизацией страны.
Кстати, врядли кто будет спорить, что Осло сделало Израиль более открытым, а именно открытость - двигатель экономического роста. Именно поэтому правые не очень спешили и спешат расставаться с Осло.

3) Какие недостатки Вы видите у этого процесса?

Вмешательство людей "идейных", там где влияние "идейных" велико - жди провала.

[Max Jr.]

Igor Erukhimovich,

Ничего Барак, в отличие от Биби, не отдал. И главное - действия Барака отодвинули отдачу на много лет

опять возврат к старой неправде.
а на самом деле Биби отдал то, что начали отдавать до него и сохранил максимум, что смог сохранить (отдал гораздо меньше, чем планировали его предшественники)
и
Не Барак не отдал, а арафат не взял - это разные вещи.

Барак прервал хитроумную игру Арафата

хватит уже
это придумали пиарщики Барака гораздо позже после того, как Барак натворил то, что натворил

[alexsmail]

Все без иссключения наши премьер министры приходя к власти резко левеют ,даже левые.

Что видно отсюда не видно оттуда (с) Ариель Шарон.

Как это объяснить?

Очень просто. То, что в 1950-ых, если ты не член Партии то работы тебе не найти, я думаю для вас не новость. Да и про чёрных пантер небось наслышаны. Так вот, власть в Израиле принадлежит элитам. Они имеют много рычагов давления на премьер-министров: БАГАЦ, прокуратура, СМИ, в общем все невыборные государственные должности. Да и просто капитал всегда имеет влияние на политиков. По какой-то непонятной мне причины капиталу, элите выгодно отступление и отдача земли. Вот они и давят на премьер-министров.

1. Появление зоны А - повлекло к строительству объездных дорог. Подряды, гос заказы и пр.
1. После Осло весь вся наша легкая и неочень легкая промышленность с немалыми прибылями для промышленников перехали в Иорданию и Египет. Хоть кто-то при этом и остался без работы, но зато мы получили Мир.
2. Постройка Забора принесла и еще принесет немалые прибыли подрядчикам.
3. Снос Гуша Катиф, принес подряды на строительство нового жилья.

1. Про это я не слышал. Готов принять на веру.
1. Какая связь Осло и мира с Египтом? Да и мир с Иорданией я бы так просто не связывал с Осло.
2. Забор - однозначно прибыл подрядчикам. Но я готов признать, хоть я и против забора, он спас не мало жизней.
3. Тут в соседней теме говорят, что поселнцы не очень хотят строится (поэтому хотят построить новый город арабам).

[alexsmail]

Igor Erukhimovich, про хитроумного Барака даже не смешно.
Сам Барак никакую хитроумную политику не вёл. Из-за того, что Арафат заупрямился, постфактум, можно сказать, что "он содрал маску с Арафата". Но и это верно наполовину, только для тех, кто думал, что Арафат белый и пушистый.

[скаут Рональд]

biowolf

Мимо кассы,я к совку не имею некакого отнощения.

К "совку все мы, в той или иной степени, имеем отношение, несмотря на теперешнее географическое положение. И один из признаков этого - неумение разговаривать спокойно и по существу ... это не обязательно о вас.

Демагогия,опыт подходит только для ситуаций,которые уже были,в соверщено новых ситуациях от него толку почти нет,а иногда даже негативный эффект.Главное другое,это Вы сслылаетесь на опыт,при том что опыт доказал,что давать что то арабам опасно и абсолютно не продуктивно.Наоборот,это всё больше ухудшает ситуацию.

Ну вы даёте. Разве в истории бывают "ситуации,которые уже были"? А ситуаций по такой модели было сколько угодно. Т.е. гос-во берёт на себя миссию, не соответствующую его возможностям. Поэтому выполнение этой миссии чревато для гос-ва деградацией и, в перспективе, крахом. Особенность нашего случая - как раз очень для нас невыгодное соотношение тяжести миссии и наших возможностей.

А кто Вам вообше сказал на него давить?Вы даже на задумываетесь над альтернативным поведение,как в том анекдоте,сравнивали ум у человека и обезьяны,повесили банан на дерево и сказали достать....обезьяна трясла,потом села,почесала голову,взяла палку и сбила банан.А человек,тряс,тряс,ему говорят,сядь подумай и палку подложили..а он думал,думал и говорит,"А что там думать?Трясти надо"
У Вас тоже самое,у всех левых израильских,с которыми я общался,как помешательство какое то.....

А кто вам сказал, что "не задумываюсь" и не задумывался? Я точно не говорил.

Неужели на них нет не какого воздействия со стороны народа....что это за страна такая?

Как известно, "народ заслуживает своих правителей". Здесь на форуме довольно наглядный срез.
К тому же проблемы с безопасностью сыграли с нами ещё одну "злую шутку", - мы запустили все остальные проблемы ... от которых, в свою очередь, и безопасность зависит.

Если Израиль сам себя не уважает,а я давал ссылку на совершенно дикое проявление..то некто Израиль уважать не будет,и торговатся не зачем,если и так всё сделают.Эти террористы выставили Израиль в очередной раз...просто незнаю чем...да и сама постановка "в Шабаке шокирываны",они что до сих пор не знают,с кем имеют дело?
Бред какой то.... Так и есть,потому что в мире,кроме парочки идиотов и горлопанов,они совершенно не кого не интересуют.
И воняют на Израиль тоже только потому,что Израиль их слушает,а не слушал бы,они бы быстро заткнулись....а применил бы силу,как раньше,ешё бы и уважали.Сильных всегда уважают.
Тут много кивают на Европу,да эти палестинцы Европе совершенно не интересны,кроме кучки,которая на них делает деньги.
В Германии например,арабы почти смогли совершить 2 теракта,у них не получилось..так с тех пор вообще положительного о них нет в СМИ.Это и моё мнение,убить их главарей,разбомбить Газу и они сами убегут-и конфликт будет решён.
Да и мнение об Израиле в той же Европе станет гораздо лучше,уверен.

Ну видите, я же говорил, - сплошные логические ошибки. О "возможностях" я уже говорил ... расклад сил уже не тот. Есть мульён военных и полит. факторов, на которые Израилю приходиться оглядываться.
Так что вы предлагаете, - идти ва-банк, блефовать? Это значит рисковать, а природа самого понятия "риск" такова, что рискующий должен брать в расчёт наихудший вариант развития событий с достоверностью 100%. Кроме того всегда помнить о цене и о том, что получим, её заплатив.
Задумайтесь над этим ... ещё до того как отвечать.

[Igor Erukhimovich]

alexsmail,

Но и это верно наполовину, только для тех, кто думал, что Арафат белый и пушистый.

Таковых фактически и не было, мало кто мог думать, что Арафат "белый и пушистый". Но многие , а именно почти половину народа предполагали, что Арафат готов с нами договориться на более или менее приемлимых для нас условиях.

[Мирон Шпигель]

Игорь Ерухимович,

Наверняка были и другие варианты. Лучше они или хуже Осло у нас нет возможности проверить.

Это несерьезный разговор. Так можно сказать про все, что угодно. Неужели Вы наппрочь утратили возможность анализировать?

То что всегда должно делать маленькая страна - лавировать между хишниками, давить на палестинцев всеми возможными способами, искать здравые ростки в палестинском обществе, держаться подальше от левых и правых "любителей справедливости" , каждый отдельный момент искать самые оптимальные и эффективные решения. Процесс может занимать сотни лет, не нужно его торопить, без терпения в нашем регионе делать нечего

Очень интересно Вы излагаете. Особенно интересно, почему все это Вы не предлагали сделать ДО Осло.
Ведь Осло и есть самый вопиющий эксперимент "любителей справедливости" слева. А так, снова набор общих слов.

Да, сегодня эти уже ясно, у Барака действительно был такой расчет - создать условия, когда будет возможно покончить с Арафатом.
Ничего Барак, в отличие от Биби, не отдал. И главное - действия Барака отодвинули отдачу на много лет

Как Вам уже указали, это ясно только тому, кто хочет в это верить. Никаких доказательств ИМХО подобной точке зрения нет. Откуда интересно следует, что Барак знал заранее, что Арафат не согласится на его условия? И Клинтона, надо понимать, Вы выставляете полным идиотом? Или он тоже был в курсе суперхитроумного плана Барака?
Более того, ИМХО абсолютно никакого выигрыша Израиль на полиической арене от этого не получил, а зато среди арабов теперь распространилось мнение, что Израиль готов отдать практически ВСЕ, и именно с этого и надо начинать любые переговоры. Кстати, и что помешало что-то Шарону полностью выйти из Газы?
Такую "мудрую" тактику Вы предлагали Биби? И как Вам уже напомнили, отдал он только то, что было подписано ДО него. Или он должен был не выполнять предыдущие договоры?
В том-то и была пресловутая ловушка Осло, о которой я уже писал столько раз - обратной дороги практически нет А Вы тут все рассуждаете о внезапном полевении всех и вся.

Кто ему должен был давать или не давать? Естественно, подавить он должен был в рамках тех ограничений - внешних и внутренних, которые есть на данный момент. Так именно в этом и заключается сила лидера.

Давайте не будем прикидываться. Вам уж привели кучу ссылок, если Вы сами не помните в каких условиях пришлось действовать Биби - едва ли не каждый его шаг сопровждался скандалами, рассматривался под микроскопом в прессе и так далее. Можно смело сказать, что НИ ОДИН лидер Израиля не действовал в столь враждебных условиях, как снаружи, так и извне.
Так что, не надо рассказывать про силу лидера. Кстати, а чем таким отличился Ваш "сильный и мудрый лидер" Барак? Бегством из Ливана? Допуском интифады уже среди израильских арабов?

Барак прервал хитроумную игру Арафата, в которой Израиль стал явно проигрывать, ну и заодно создались условия, для того чтобы убрать страого террориста

Да что Вы говорите? И что из этого вышло - я что-то не заметил никаких позитивных сдвигов в этом направлении.

На некотором этапе, на Рабина стали действовать сладкие песни о мире наших миролюбцев, Рабин перестал адекватно реагировать на ответную игру Арафата и Хамаса, действующих всегда заодно и скоодинированно. С позиций сегоднешнего дня,я понимаю, что приход к власти в 96 году Нетаниягу, а не Переса, был как раз реакцией на такую неадекватность. Но Нетаниягу - умный мужик, отличный экономист, но не лидер по своей сути. Он упустил инициативу из своих рук, и дал возможность Арафату полным ходом готовиться к интифаде, к решающей войне, которая по замыслу террориста должна была свалить Израиль.
Нетаниягу не должен был "умиротворять" ситуацию, он обязан был ее обострить, заставить Арафата открыться

Вы заметили, что Вы толком не ответили на вопрос? Значит, привод к власти Арафата, подписание с ним договора, и закрывание глаз на все, что там происходит на самом деле - было правильным? Кстати, как Вы себе представляете "решающую войну" с автономией? Выше Вы говорили о лавировании и необходимости ждать. Вы сами не замечаете у себя логических противоречий?

Путем Осло Израиль показал миру свое желание решить палестинскую проблему, что несомненно приблизило Израиль к мировому сообществу. Разорвало, например, арабский бойкот . Случайно и неслучайно, по времени Осло совпало с быстрой модернизацией страны.
Кстати, врядли кто будет спорить, что Осло сделало Израиль более открытым, а именно открытость - двигатель экономического роста. Именно поэтому правые не очень спешили и спешат расставаться с Осло.

Ага, то есть раньше в мире считали, что Израиль - это агрессор и оккупант, а тот вдруг МОМ стало на сторону Израиля, так что ли? Не обоснуете ли это как-то?
Касательно арабского бойкота, у Вас есть цифры доказать, что это как-то принципиально помогло экономике Израиля. Насчет экономического роста, модернизации и открытости ( что Вы под этим понимаете?) увяжите это как-то с Осло,а не, например, с алией, общими экономическими процессами в целом, и той же приватизацией в самом Израиле, например.
Насчет правых и Осло я уже писал несколько раз. Как Вы себе представляете это пресловутое расставание?

Вмешательство людей "идейных", там где влияние "идейных" велико - жди провала.

Как Вы проводите деление на идейных и прагматиков? И, надо понимать, что массовый террор и создание терростического ПА к недостаткам Осло у Вас не относятся? Или это у Вас проходит под кодом вмешательства "идейных"?

[Олег.Северные мы]

У нас всё не как у людей.Вся страна целеустремлённо ищет грабли на которые мы обязанны снова и снова наступать. Очень атмосфера напоминает СССР 1982го года.Мышиная возня на корабле потерявшем паруса.

[Igor Gefen]

1. Какая связь Осло и мира с Египтом? Да и мир с Иорданией я бы так просто не связывал с Осло.

До Осло ни одно, самое умеренное арабское государство не позволило бы официально размещаться у себя израильской промышленности. Формально договор с Арафатом, был договором о примирении Израияля с Палестинцами.
По поводу Иордании, Перес сам заявлял, что попытка Ликуда представить мир с Ирданией, как пример хорошего договора, а Осло - как пример плохоого - фикция. Нет мира с Иорданией без Осло. И отношения с Иорданией и потепление с Египтом - все это элементы одного процесса - Осло.

2. Забор - однозначно прибыл подрядчикам. Но я готов признать, хоть я и против забора, он спас не мало жизней.

Забор не спас никого. Спас ЦАХАЛ по обе стороны забора. Забор вокруг Газы существует уже с конца 90-х. И что? Теперь не знают что делать с Касамами и с вооружением Газы ПТУРС и катюшами.
Так же как проникают сюда палестинские рабочие, проникают и террористы. Забор помог в какой-то степени против угона автомашин.
Интересно, что до Осло об угоне автомашин вообще мало кто слышал. Но и с угоном. Передавали, что последний визг у арабов, снимать запчасти с израильских грузовиков ВНУТРИ ЗЕЛЕНОЙ ЧЕРТЫ И ТРАНСПОРТИРОВКА ИХ НА ТЕРРИТОРИИ через забор.
Левые хотели забор, как новую границу, подрядчики, как кучу денег. Оборонные соображения были лозунгом для непосвященных товарищей.

3. Тут в соседней теме говорят, что поселнцы не очень хотят строится (поэтому хотят построить новый город арабам)

.
Я не знаю, что говорят в соседней теме, но я знаю, что есть какие-то незаконные поселения, о которых все говорят. И нет никаких новых законных. А поселения внутри себя как строились так строются.

[Igor Gefen]

1. Какая связь Осло и мира с Египтом? Да и мир с Иорданией я бы так просто не связывал с Осло.

До Осло ни одно, самое умеренное арабское государство не позволило бы официально размещаться у себя израильской промышленности. Формально договор с Арафатом, был договором о примирении Израияля с Палестинцами.
По поводу Иордании, Перес сам заявлял, что попытка Ликуда представить мир с Ирданией, как пример хорошего договора, а Осло - как пример плохоого - фикция. Нет мира с Иорданией без Осло. И отношения с Иорданией и потепление с Египтом - все это элементы одного процесса - Осло.

2. Забор - однозначно прибыл подрядчикам. Но я готов признать, хоть я и против забора, он спас не мало жизней.

Забор не спас никого. Спас ЦАХАЛ по обе стороны забора. Забор вокруг Газы существует уже с конца 90-х. И что? Теперь не знают что делать с Касамами и с вооружением Газы ПТУРС и катюшами.
Так же как проникают сюда палестинские рабочие, проникают и террористы. Забор помог в какой-то степени против угона автомашин.
Интересно, что до Осло об угоне автомашин вообще мало кто слышал. Но и с угоном. Передавали, что последний визг у арабов, снимать запчасти с израильских грузовиков ВНУТРИ ЗЕЛЕНОЙ ЧЕРТЫ И ТРАНСПОРТИРОВКА ИХ НА ТЕРРИТОРИИ через забор.
Левые хотели забор, как новую границу, подрядчики, как кучу денег. Оборонные соображения были лозунгом для непосвященных товарищей.

3. Тут в соседней теме говорят, что поселнцы не очень хотят строится (поэтому хотят построить новый город арабам)

.
Я не знаю, что говорят в соседней теме, но я знаю, что есть какие-то незаконные поселения, о которых все говорят. И нет никаких новых законных.
А внутри себя поселения как строились так и строются, в масштабах, в котрых им разрешают.
Попытка расширить Кирьят Ха Сефер, закончилась разорением строительной компании, и поизошло это не потому, что не было покупателей на новые дома.

[Igor Gefen]

Мирон Шпигель,

То что всегда должно делать маленькая страна - лавировать между хишниками, давить на палестинцев всеми возможными способами, искать здравые ростки в палестинском обществе, держаться подальше от левых и правых "любителей справедливости" , каждый отдельный момент искать самые оптимальные и эффективные решения. Процесс может занимать сотни лет, не нужно его торопить, без терпения в нашем регионе делать нечего

Вы вообще-то заметили, что параллельно с описанным вами процессем идет еще один процесс. Фундаментизация Ислама. И идет он гораздо интенсивне, процесса появления здравых растков в палестинском обществе. Вспомните здравые растки Осло - Ханан Ашрауи, Зияд Абу Зияд. И где же они сегодня? И кто же их сменил? Эль Кайда? Иранцы?
А вы все призываете к терпению.

И главное - действия Барака отодвинули отдачу на много лет.

Сразу после Барака пришел Шарон. И на следующую же его коденцию отдал Гуш Катиф. Хамасу.
Кстати, посмотрите на всплеск численности погибших в период Барака.

Кто ему должен был давать или не давать? Естественно, подавить он должен был в рамках тех ограничений - внешних и внутренних, которые есть на данный момент. Так именно в этом и заключается сила лидера.

Роль лидера в предотвращении интифады. А если уж не предотвратил, так хоть подавил бы.

Но Нетаниягу - умный мужик, отличный экономист, но не лидер по своей сути. Он упустил инициативу из своих рук, и дал возможность Арафату полным ходом готовиться к интифаде, к решающей войне, которая по замыслу террориста должна была свалить Израиль.
Нетаниягу не должен был "умиротворять" ситуацию, он обязан был ее обострить, заставить Арафата открыться

Яже раз десять приводил здесь эти графики.
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jso ... raph1.html
Помните годы првления Натаньягу и годы правления Барака?

Путем Осло Израиль показал миру свое желание решить палестинскую проблему, что несомненно приблизило Израиль к мировому сообществу. Разорвало, например, арабский бойкот . Случайно и неслучайно, по времени Осло совпало с быстрой модернизацией страны.
Кстати, врядли кто будет спорить, что Осло сделало Израиль более открытым, а именно открытость - двигатель экономического роста. Именно поэтому правые не очень спешили и спешат расставаться с Осло.

Вы с ума сошли! НИКОГДА Израиль не находился на такой ступени враждебности к нему, как в период 3 года после Осло и до сегодняшнего дня.
Демонстрации, байкоты, грозятся сдами против наших военных. О чем вы говорите?
Модернизация Израиля началась еще до большей алии и усилилась снею.

Вмешательство людей "идейных", там где влияние "идейных" велико - жди провала.

Получили неидейного правителя. Кушайте его - мерзкую безпринципную серятину.