Страница 30 из 37

Добавлено: 18 окт 2006, 21:47
Alkisol
Я ещё раз повторяю: ВСЁ что я имею сказать о РУКОВОДСТВЕ И ПРОВОДИМОЙ ЭТИМ РУКОВОДСТВОМ СССР/СНГ политике, - я скажу, не моргнув глазом. И, если кому-либо не нравится моя точка зрения - то это его/её проблемы. Пусть доказывает обратнoе. Если хочет.

Да что вы говорите ? Ну-ка, посмотрите на вторую фразу в моей сигнатуре.
Кстати, куда исчез Жека ? Кому помешал милый человек, пытающийся свести всех вместе ? И его довели влезанием в его семью...А он ведь "умеренный". Зачем ?
Насчёт Жеки - не надо драматизировать - никуда он не делася - работает, наверное. У него ведь пол жизни в командировках. Когда есть время - он заходит на МФ, когда нет времени - не заходит.
Насчёт его семьи, то, в основном, "доводил" его именно я. :37: Но мы с Жекой так давно знакомы, что он не стал бы обижаться на мои "доставания", ибо прекрасно знает моё отношение к нему. Несмотря на то, что у нас с ним были и серьёзные разногласия по одному общему для нас вопросу.

Обычно Жека о своих командировках сообщает; а вот когда его что-то задевает- уходит по- английски.
Так что... :13:
При этом обижаются на давно знакомых значительно сильнее, чем на залетных.

Добавлено: 18 окт 2006, 21:50
Smile
Alkisol писал(а):космополит, но распространять сплетни- это тоже не научный метод.

Alkisol, вы уже свою точку зрения высказали и неоднократно. И вы и т.л. Тот, правда, уже обещал не повторяться после каждого постинга оппонентов. Зачем же вы эыто делаете? :13: Неужели, повторяя своё мнение после каждого постинга каждого оппонента, вы делаете свою точку зрения более весомой? :13:

Добавлено: 18 окт 2006, 21:59
Smile
Alkisol писал(а): Обычно Жека о своих командировках сообщает; а вот когда его что-то задевает- уходит по- английски.
Так что... :13:
При этом обижаются на давно знакомых значительно сильнее, чем на залетных.
Alkisol, ну и какова информативность данного постинга в рамках данной темы? :13: Надеетесь, что Жека обидится на Форум или, на худой конец, на меня? :p6: :3:

Добавлено: 18 окт 2006, 21:59
Мрако Бес
Толстый Луис

Даже Абакумов, изверг и палач, и тот нутром, как видно, чуял опасность и несвоевременность новых масштабных дел.

ну и что,можно подумать Абакумов был главным.Его заменили на Рюмина,Игнатьева,любого,и всех делов.

Скажем, тучи над ЕАК начали сгущаться вскоре после того, как они по своей инициативе направили в ЦК обращение с предложением создать в Крыму еврейскую социалистическую республику.

и кем они собирались её заселять :27: Ещё одна сказка.

Но даже и здесь шло лавирование и эквилибристика. Я уже как-то приводил весьма длинный список писателей, драматургов, режиссеров еврейского происхождения, представленных в 1948 - 1952 годах к Сталинским премиям. Среди них, кстати был и ранее репрессированный Анатолий Рыбаков. Ну так что - правая рука не ведала левую?

Сталин никогда не спешил и не был прямолинеен.Он любил долгую игру,любил ею наслаждаться.

Добавлено: 18 окт 2006, 22:00
Alkisol
Smile, мои оппоненты тоже высказали свою точку зрения, и неоднократно.

Вместе весело шагать по просторам
По просторам, по просторам
И, конечно, запевать лучше хором,
Лучше хором, лучше хором.

За неимением хора поем соло. :13:

Добавлено: 18 окт 2006, 22:02
Мрако Бес
Detroit Red Wings

слухи o пoгрoмaх нaстoлькo сильнo рaскручивaлись в еврейскoй среде, чтo дaже люди, не сoбирaвшиеся никудa ехaть, влaдельцы небедных бизнесoв с семьями и всякие тaкие, брoсaли все и уезжaли в Изрaиль.

Я слышaл в привaтных беседaх, чтo к этoму Лишкaт a-Кешер прилoжилa ручки.


м-да,вот он верный источник :70: Я вот не поехал же в 90-91гг.

Добавлено: 18 окт 2006, 22:05
Alkisol
Smile писал(а):
Alkisol писал(а): Обычно Жека о своих командировках сообщает; а вот когда его что-то задевает- уходит по- английски.
Так что... :13:
При этом обижаются на давно знакомых значительно сильнее, чем на залетных.
Alkisol, ну и какова информативность данного постинга в рамках данной темы? :13: Надеетесь, что Жека обидится на Форум или, на худой конец, на меня? :p6: :3:

Держу пари, что он уже обиделся и на форум, и на вас.

Добавлено: 18 окт 2006, 22:08
космополит
Alkisol писал(а):космополит, но распространять сплетни- это тоже не научный метод.

К сплетням относятся факты порочащие честь ,достоинство или репутацию отдельного человека..Остальное, скорее всего , относится к слухам..
Сплетни не могут служить ничем , кроме как поводом для вульгарных анегдотов об истоических личностях ( есть и такой жанр в истори!)..
Слухи могут служить поводом для поиска причин или источника их происхождения..но не могут служить материалом для выводов по истории.Но когда люди из одной эпохи ( очевидцы- юридически) в своих мемуарах пишут об одном и том же..то это уже повод для размышления..
Лично я не могу исключить вероятность и реальную возможность наличия такого плана у Сталина..борлее того , я уверен , что он был!!
Ну а критику книги Г.В. Костырченко "Тайная политика Сталина: власть и антисемитизм" ..я уже приводил .
..вот она
http://www.teena.org.il/index.php?a=st&id=698
Хотя книга Г.В. Костырченко является безусловно огромным вкаладом в вопросе об антисемитизме в России и предоставляет ряд ранее неизвестных докуметов.
Вот ещё одна ссылка на ЭТОГО автора..

Например, хотя Г.В. Костырченко убедительнейшим образом доказывает, что никаких планов руководства страны провести депортацию еврейского населения, о которых в последние месяцы и недели жизни Сталина распространялось столько будораживших население страны слухов, не существовало (с. 19—20, 671—677), все же ставить последнюю точку даже и в этой истории, может быть, преждевременно, пока далеко не все документы того времени доступны исследователям.( то бишь , то , что я и говорил тут!!)
http://magazines.russ.ru/nlo/2002/56/vit.html

Добавлено: 18 окт 2006, 22:19
Толстый Луис
Мрако Бес писал(а):Толстый Луис

Даже Абакумов, изверг и палач, и тот нутром, как видно, чуял опасность и несвоевременность новых масштабных дел.

ну и что,можно подумать Абакумов был главным.Его заменили на Рюмина,Игнатьева,любого,и всех делов.

Скажем, тучи над ЕАК начали сгущаться вскоре после того, как они по своей инициативе направили в ЦК обращение с предложением создать в Крыму еврейскую социалистическую республику.

и кем они собирались её заселять :27: Ещё одна сказка.

Но даже и здесь шло лавирование и эквилибристика. Я уже как-то приводил весьма длинный список писателей, драматургов, режиссеров еврейского происхождения, представленных в 1948 - 1952 годах к Сталинским премиям. Среди них, кстати был и ранее репрессированный Анатолий Рыбаков. Ну так что - правая рука не ведала левую?

Сталин никогда не спешил и не был прямолинеен.Он любил долгую игру,любил ею наслаждаться.


Читайте работы Костырченко. Масса ссылок на них и здесь приводилась. В книге "В плену у красного фараона", в частности, есть и текст этого обращения ЕАК, и все события, происходившие вокруг этого.
А мне, честно говоря, надоело толочь воду в ступе.

Добавлено: 19 окт 2006, 00:54
igorp
Alkisol писал(а):Зачем мне неизвестный интеграл ?
Вот вам "антисемитская статья с антисемитского ресурса".

[url=http://www.sem40.ru/anti/history/1426/]Опровержение для опровергателя
Семен Чарный 26-11-2002 [/url]
6 ноября в разделе "Антисемитизм" появилась статья Д. Таубкина из журнала "Еврейский камертон" "Реабилитировать сталинизм? ", посвященная статье известного российского историка Геннадия Костырченко "Депортация - мистификация", опубликованной в сентябрьском номере журнала "Лехаим". Статья г-ну Таубкину явно не понравилась, как названая им "несостоятельной" аргументация Г.В Костырченко в защиту своей гипотезы о том, что никакой реальной депортации советских евреев в марте 1953-го не намечалось. И он энергично принялся громить своего виртуального противника. ...

Вот исходная статья Д.Таубкина.
Имхо, она не заслужмвает столь резких "эпитетов" С.Чарного.

[url=http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=1202201#1202201]Реабилитировать сталинизм?
Давид Таубкин, еженедельник "Еврейский камертон" (Израиль) 4
06-11-2002[/url]

Там же немного и Д.Таубкине.

Добавлено: 19 окт 2006, 01:15
Detroit Red Wings
Мрако Бес, вы читaете через слoвo , дa? A мoжет, читaете тoлькo ключевые слoвa?

Вы в Мoскве жили, или в Питере?

Добавлено: 19 окт 2006, 03:14
Мрако Бес
Detroit Red Wings
а вы?

Добавлено: 19 окт 2006, 08:28
ЮРА 777
Detroit Red Wings писал(а):Мрако Бес, вы читaете через слoвo , дa? A мoжет, читaете тoлькo ключевые слoвa?

Вы в Мoскве жили, или в Питере?

Его правильный ник---Мракобес...
Пора запомнить :13:

Добавлено: 19 окт 2006, 09:01
Толстый Луис
Основная аргументация г-н Таубкина лежит иной сфере - он безоговорочно доверяет устным рассказам бывших советских партчиновников и представителей интеллигенции. К примеру, он считает абсолютно достоверным заявление, будто бы сделанное в 1956-м Н.С.Хрущевым (и подтвержденное позже И. Эренбургом) о том, что на заседании Политбюро, состоявшемся 1 марта 1953-го Молотов, Микоян и Ворошилов решительно выступили против депортации евреев. При этом заметим, что ни в мемуарах Хрущева (ни даже в хранящихся в архивах расшифровках магнитофонных пленок, наговоренных экс-генсеком, где некоторые куски отличаются от канонического текста), ни вышедших недавно воспоминаниях Микояна, ни в рассказах Молотова, записанных Ф.Чуевым и вышедших в 1991-м под названием "140 бесед с Молотовым", ни в мемуарах Эренбурга, выходивших дважды - в 1960-е и, в полном виде - в 1990-м, нет ни единого упоминания об этом смелом поступке. Да и сам факт заседания Политбюро 1 марта не более чем апокриф, поскольку последняя встреча членов Политбюро с дееспособным Сталиным состоялась накануне, 28 февраля. А весь этот рассказ лежит как раз в русле попыток правящей верхушки свалить все свои преступления на одного Сталина.

Все остальные люди, взятые автором статьи в свидетели своей правоты (А.Н.Яковлев, бывший член Политбюро и председатель комиссии по реабилитации жертв политических репрессий, известный правозащитник и историк Р.А. Медведев, автор "Архипелага ГУЛАГ" А.И.Солженицын, историк-публицист А.В.Антонов-Овсеенко и академик А.Д.Сахаров) безусловно уважаемы и, видимо, должны произвести впечатление на неискушенного читателя, который не знает, что А.Солженицын в последних изданиях "Архипелага ГУЛАГ" говорит уже лишь о возможности подобной депортации, но никак не об ее обязательности, как кстати и Р. Медведев, что А.Д.Сахаров в своих воспоминаниях передает слухи, циркулировавшие среди ученых-атомщиков, о чем прямо и пишет. Еще один свидетель - сотрудник ЦК Н.Поляков, никаких данных о котором сотрудникам бывших партархивов -РГАСПИ (охватывающего период до 1952-го) и РГАНИ (материалы с 1953-го до 1991-го) обнаружить не удалось. Наиболее казалось бы информированный человек среди названных Д. Таубкиным А.Н.Яковлев предпочитает выдавать в своих трудах тот же набор информации, что содержался в книгах публицистов перестроечного времени.


http://www.sem40.ru/anti/history/1426/

Ну еще бы... Яковлев есть Яковлев.

Добавлено: 19 окт 2006, 09:05
Alkisol
Так что и не было никаких откровений высокопоставленных совдеповских партайгеноссе....

Добавлено: 19 окт 2006, 09:12
Толстый Луис
Пытаясь опровергнуть тезис своего оппонента о том, что депортацию евреев нельзя было провести молниеносно и тайно, автор статьи вспоминает о депортациях т.н. наказанных народов или неугодных режиму социальных групп, "забывая" или действительно забывая, что эти депортации охватывали каждый раз один небольшой регион, в котором жили представители той или иной этнической или социальной группы В случае же с евреями предстояла бы одномоментная депортация народа, максимально дисперсно расселенного по всей территории СССР, с чем режим мог просто не справится.

Еще более легковесна попытка объявить несостоятельным проверенное годами копания в архивах заявление об отсутствии в государственных и партийных архивах каких-либо документов, подтверждающих подготовку депортации. Д. Таубкин пытается объяснить это тем, что диктаторские режимы, мол, старались не оставлять документы о своей преступной деятельности, ссылается на существовавшее тогда "телефонное право", практику устных указаний и уничтожение документа по прочтении (хотя при этом копия документа оставалась в центральном архиве). За кадром, однако, остается то, что несмотря на это до нас дошла масса документов о весьма серьезных преступлениях как советского, так и нацистского режима (включая, среди прочего и печально знаменитый протокол Ванзее, санкционировавший начало программы по "окончательному решению еврейского вопроса"). Кроме того, говоря об отсутствии документов Костырченко имел в виду не директиву Сталина, и даже не подготовительные материалы к обязательно издававшемуся законодательному акту, закреплявшему депортацию, а документы низового, "технического" уровня - начиная от материалов МПС, просмотренных известным российским исследователем М.С. Куповецким и не содержавшим ни единого указания на сосредоточение сотен вагонов у крупных городов, якобы для предстоящей депортации, и заканчивая пресловутыми списками на выселение, которые до сих пор так и не были обнаружены. Сделанное несколько лет назад заявление доктора исторических наук, заместителя председателя Президентской комиссии по реабилитации, профессора В.П.Наумова о том, что обнаружены бывшего заместителя министра ГБ Рюмина, который "в 1952-м по согласованию со Сталиным представил предложение о депортации евреев" так и остались словами - ни сами эти показания, ни даже отрывки из них, дающие понять о каких конкретно евреях (к примеру, это могли быть родственники расстрелянных по делу ЕАК) идет речь, идет ли вообще, опубликованы не были. Подводя итоги можно сказать, что при нынешнем состоянии наших знаний мы не можем сказать точно, готовилась ли Сталиным операция по депортации евреев.


http://www.sem40.ru/anti/history/1426/

И еще раз признательность Игорю П. за ценные материалы, не оставляющие камня на камне от фантазий о "втором Холокосте".

Добавлено: 19 окт 2006, 10:11
irishak
Detroit Red Wings писал(а):Мрако Бес, вы читaете через слoвo , дa? A мoжет, читaете тoлькo ключевые слoвa?

Вы в Мoскве жили, или в Питере?

Я в Питере жила... сестра моей приятельницы как раз тогда приехала из Израиля с семьей на должность начальника отделения Джойнта ...
Никаких подобных слухов не слышала... активно муссировались в кухонных разговорах, что свободный выезд могут прикрыть, поэтому надо ехать... но это исключительно истерия на личном уровне, кроме того народ в-основном собирался попасть в Штаты и об Израиле мало кто думал, уже после 92 года народ конкретно ехал в Израиль, но каких-то слухов о погромов не было, совершенно свободно работали еврейские организации, Сохнут, еврейское общество на Рылеева, я например в 92-м году ходила на курсы иврита, где преподавали молодые израильтяне из Бней-Акивы...

Добавлено: 19 окт 2006, 13:20
igorp
Толстый Луис писал(а):
... Подводя итоги можно сказать, что при нынешнем состоянии наших знаний мы не можем сказать точно, готовилась ли Сталиным операция по депортации евреев.

http://www.sem40.ru/anti/history/1426/

И еще раз признательность Игорю П. за ценные материалы, не оставляющие камня на камне от фантазий о "втором Холокосте".

Толстый Луис,
"дaвкa" эту стaтью принес Aлкисoль, и прo ее не сильнo aкaдемичный тoн я уже писaл, НO сaмoе интереснoе - этo ее суxoй oстaтoк, к-рый вы сaми и привели:
С.Чaрный писал(а):Подводя итоги можно сказать, что при нынешнем состоянии наших знаний мы не можем сказать точно, готовилась ли Сталиным операция по депортации евреев.

Тaк чтo, прo "кaмня нa кaмне от фантазий", имxo, гoвoрить рaнoвaтo.

Добавлено: 19 окт 2006, 13:25
Yigal
Толстый Луис писал(а):не писал Эренбург ничего о якобы уже решенной депортации.


Вкратце рассказ Эренбурга сводится к следующему: 1 марта 1953 года происходило заседание Президиума ЦК КПСС. На этом заседании выступил Л. Каганович, требуя от Сталина: 1) создания особой комиссии По объективному расследованию «дела врачей»; 2) отмены отданного Сталиным распоряжения о депортации всех евреев в отдаленную зону СССР (новая черта оседлости).
(см.: «Die Welt», 1.09.56).

http://www.i-u.ru/biblio/archive/avtorh ... ki/01.aspx


Вы Aнaтoлию Aлексину верите? Или oн всё этo сoчинил?

Дорогие друзья! Этот год был годом мрачной годовщины. Это был год пятидесятилетия со дня смерти Иосифа Виссарионовича Сталина.
Так вот, сейчас идут споры, а вообще депортацию евреев он предполагал или нет. Он был самым страшным антисемитом какого только знало человечество, вместе с Гитлером.
Вы знаете, он замыслил – это в книге написано "Сталин против евреев", 5 марта начать дело врачей – "убийц в белых халатах". Их должны были не расстрелять, а повесить на Красной площади. А народ должен был возмутиться: "Как это так? Врачи, которые должны были исцелять людей – они их убивали!"
А товарищ Сталин должен был, как известно, евреев защитить от народного гнева и дать им возможность искупить свои грехи неизвестно где. Но об этом должны были просить сами евреи!
Меня не приглашали подписывать эту постыдную просьбу. Но моего ближайшего друга – Льва Абрамовича Кассиля пригласили.

http://www.judea.ru/article.php3?id=2085

И странным образом получилось так, что то, о чем знали и говорили все, о чем знала и чего боялась каждая еврейская семья, стало самой непроницаемой тайной. Во всем призналась Россия, во всем покаялась - и в голодоморе 1933 года, и'в убийстве тысяч польских офицеров в Катыни, и в сговоре с Гитлером... Даже подготовка Сталиным захвата Европы в 1941 году - сквозь зубы, но признана. И документов об этом публикуется все больше... А здесь - ни документов, ни признаний.
И выходит так, что кампания против "космополитов", арест и казнь членов Еврейского антифашистского комитета, "дело врачей" - все это и не должно было иметь никакого продолжения. Все это было как бы ни к чему, так - без всякой цели...
И уже находятся вполне удобные причинны появления слухов о депортации - еврейская мнительность; усугубленная ужасами недавней Катастрофы... А какая же могла быть депортация, раз нет соответствующих документов?!
Насчет документов мы еще поговорим, а пока вспомним, что в свое время на весь мир громогласно объявлялось, что никаких секретных протоколов к пакту Риббентропа-Молотова тоже не было - не имеется таковых в архивах СССР. Потом нашлись. И про Катынь ничего никто не знал, а офицеров польских немцы расстреляли... Нашлись документы и на это.

Недавно в Иерусалиме была издана маленькая книжка - "О подготовке Сталиным геноцида, евреев. Юридическое исследование этапов преступной подготовки Сталиным геноцида советских евреев". Автор - доктор исторических наук Яков Айзенштадт.
. По мнению Якова Айзенштадта, первым шагом к геноциду было убийство С. Михоэлса, вторым - дело Еврейского антифашистского комитета (ЕАК).

http://shraiman.livejournal.com/42446.html

Добавлено: 19 окт 2006, 13:52
Роберт
Интересно наблюдать, как ветераны партии и пролетариат в один голос верещат: "Не пойман--не вор!" :37:
Очень показательна в этом плане история "Смоленского архива"---все довоенные директивы ЦК, спускаемые в обкомы, были захвачены немцами летом 41-го и потому сохранились для истории.
В остальных обкомах уничтожались, секретность в партии---превыше всего, раз нет бумаги, значит преступление недоказуемо. Банда людоедов, есть о ком говорить :10: