Page 27 of 37

Posted: 18 Oct 2006, 13:01
by Smile
Alkisol wrote: И показать, как правильно все сделали, что уехали из такой воистину кошмарной страны.
Оправдание перед самими собой на фоне того, что возрастает неуверенность в правильности принятого решения.
:70: :70: :70:
You made my day again! Thanks!
:70: :70: :70: ©"Ой, Вань, умру от акробатиков!
Гляди, как вертится, нахал!"

Posted: 18 Oct 2006, 13:06
by Бенцион
Alkisol wrote:
И на каком основании они- партийно- кгбешные ? Потому что вам так нравится ?
Потому что они были заказчиками и распространителями этих листовок. Листовка - это вещь, которую можно прочитать и осязать. Содержание - призыв к погромам. Это не слухи
И попрошу мне не "тыкать".
Такая форма обращения имела всё время, но если Алкисоль хочет изменить её, то у меня нет проблем - изменим

Posted: 18 Oct 2006, 13:10
by Толстый Луис
Alkisol wrote:Причем тут Сосо...
Дело вовсе не в этом, а готовности развесить уши на любую тему, порочащую Россию, СССР, русских.
И показать, как правильно все сделали, что уехали из такой воистину кошмарной страны.
Оправдание перед самими собой на фоне того, что возрастает неуверенность в правильности принятого решения.

Да пускай перемигиваются и строят гримасы, перевирая цитаты и вешая ярлыки совсем в духе якобы ненавидимых ими коммуняк. Возразить-то им нечего.

Posted: 18 Oct 2006, 13:14
by yoseph
Efi,
...у нас в Ленинграде в конце 80-ых митинги "Памяти" в Румянцевском саду призывали к погромам, а Первым секретарем обкома был тов. Гидаспов с прозвищем Гестапов. До погромов не дошло, это правда ...

Свидетельствую, именно так и было в Л-де. Вдруг как-то вечером позвонил мне мой друг Слава, природный русак, сообщил мне про слухи и предложил приехать ко мне на ночь. Я не согласился его тревожить, но, тем не менее, вытащил поближе маленький туристский топорик, мало ли что, с инструментом спокойнее спать. И дей-но, выспался хорошо (впрочем, как обычно) :ic1:

Posted: 18 Oct 2006, 13:22
by Мрако Бес
Толстый Луис

В стране, официально принявшей доктрину интернационализма, его просто не могло быть. Кстати, это понимали и ближайшие соратники тирана. Лишнее доказательство, что не успел Сталин помереть - они тут же отменили "дело врачей" и начали кампанию по реабилитации.
При наличии таких "сочувствующих" - чьими руками Сталин должен был осуществлять такую грандиозную акцию

хм,неужели Вы не видите противоречия?Ведь дело врачей же было,как и расстрел "Еврейского антифашистского комитета".Думаете испонителей бы не нашли?Да тот же Рюмин выполнил бы приказ не задумываясь.А кстати к Молотову и Берии Стаоин уже подбирался,а это могло быть сигналом к бОльшей чистке в верхах.

Posted: 18 Oct 2006, 13:45
by Толстый Луис
Мрако Бес wrote:Толстый Луис

В стране, официально принявшей доктрину интернационализма, его просто не могло быть. Кстати, это понимали и ближайшие соратники тирана. Лишнее доказательство, что не успел Сталин помереть - они тут же отменили "дело врачей" и начали кампанию по реабилитации.
При наличии таких "сочувствующих" - чьими руками Сталин должен был осуществлять такую грандиозную акцию

хм,неужели Вы не видите противоречия?Ведь дело врачей же было,как и расстрел "Еврейского антифашистского комитета".Думаете испонителей бы не нашли?Да тот же Рюмин выполнил бы приказ не задумываясь.А кстати к Молотову и Берии Стаоин уже подбирался,а это могло быть сигналом к бОльшей чистке в верхах.

А Вы в курсе подробностей этого дела?
Даже Абакумов, изверг и палач, и тот нутром, как видно, чуял опасность и несвоевременность новых масштабных дел. И оказался в итоге прав - уже в 1954 году от него очень торопливо отделались, спровадив на тот свет.
Со времени письма Тимащук (где, кстати, не было ни одного еврейского имени) дело тянулось уже три года, с 1948 по 1951 годы, не приводя ни к каким эффектным решениям. Только в июле 1951 года, когда желавший избежать суда Рюмин сумел положить на стол Сталину донос на своего начальника - дело сдвинулось с мертвой точки.
Поста министра Рюмин так и не получил (им стал партаппаратчик Игнатьев), и если не ошибаюсь, еще до смерти Сталина лишился должности замминистра.
Кстати, 1949 - 1950 годы - это так называемое "ленинградское дело", где одним из главных пунктов обвинения был "русский национализм". По этому делу было репрессировано не менее 2 000 человек.
Ну так что - в СССР готовилась депортация русских?
В 1950-1952 году шли масштабные аресты и в Грузии - так называемое "мингрельское дело".
Готовилась депортация грузин?
Сталина занимали любые группы и фракции, которые начинали разрабатывать собственную идеологию, отличную от последней установки Политбюро.
Скажем, тучи над ЕАК начали сгущаться вскоре после того, как они по своей инициативе направили в ЦК обращение с предложением создать в Крыму еврейскую социалистическую республику. Ничего антисоветского в этом обращении не было - но тут была вызывавшая страх Сталина "групповщина" и "фракционность".
А тут еще случился огрех с новосозданным государством Израиль, которое, несмотря на симпатии к СССР, все же предпочло прозападную ориентацию.
Учитывая параноидальную подозрительность тирана - он вполне мог это счесть двойной игрой со стороны ЕАК.
Тогда же, кстати, он и собственной дочери заявил: "Твоего первого мужа тебе подбросили сионисты!" - хотя в свое время против этого брака не возражал.
Но даже и здесь шло лавирование и эквилибристика. Я уже как-то приводил весьма длинный список писателей, драматургов, режиссеров еврейского происхождения, представленных в 1948 - 1952 годах к Сталинским премиям. Среди них, кстати был и ранее репрессированный Анатолий Рыбаков. Ну так что - правая рука не ведала левую?
Или проще предположить, что Сталин (как уже не раз бывало) громил "слишком много на себя берущую" группу?
И если в свете старческого маразма у него и возникали мечты повторить план Гитлера - разве даже самые преданные его соратники не поняли бы неосуществимости этого?

Posted: 18 Oct 2006, 13:51
by Alkisol
И на каком основании они- партийно- кгбешные ? Потому что вам так нравится ?
Потому что они были заказчиками и распространителями этих листовок. Листовка - это вещь, которую можно прочитать и осязать. Содержание - призыв к погромам. Это не слухи
Есть и другие версии происхождения листовок- абсолютно из другого источника.

Posted: 18 Oct 2006, 13:53
by Alkisol
Толстый Луис wrote:
Alkisol wrote:Причем тут Сосо...
Дело вовсе не в этом, а готовности развесить уши на любую тему, порочащую Россию, СССР, русских.
И показать, как правильно все сделали, что уехали из такой воистину кошмарной страны.
Оправдание перед самими собой на фоне того, что возрастает неуверенность в правильности принятого решения.

Да пускай перемигиваются и строят гримасы, перевирая цитаты и вешая ярлыки совсем в духе якобы ненавидимых ими коммуняк. Возразить-то им нечего.

Цитаты вряд ли перевраны, но ничего, окромя слухов, опять же не содержат.
Никакой доказательной базы. Уровень "Маврикиевна и Никитишна"...

Posted: 18 Oct 2006, 14:16
by Роберт
Обычная для коммуняк история---50 лет рвали рубаху на груди: не было протоколов к пакту Молотова-Рибентропа, пока мордой не ткнули. В случае,если следы не смогли замести, это конкретно И. Сталин виноват, а партия и правительство все в белом. И вообще, всё злобный антисоветизм и русофобство!
А Совок-то--здох !!!. Коммунякам приготовиться :37:

Posted: 18 Oct 2006, 14:20
by Бенцион
yoseph wrote:Бенцион,
А надо ли затевать на израильском форуме столь упорное отрицание готовившейся, но не состоявшейся трагедии. Я лично воспринимаю это как оскорбление моей памяти и моих чувств, намного более глубокое, чем если бы он по своему обыкновению назвал лично меня любыми своими грязными словечками
И вот что меня ещё интересует - неужели никто из еврейских членов МФ не чувствует так же как я оскорбительности этого отрицания?
Алкисоля прошу не отвечать.

У меня есть убедительный ответ. Да, есть один член, и он тоже оскорблен, и тоже оскорблен отрицанием, но - с небольшой разницей. Данный член МФ оскорблен нападением на светлую память святого чистого человека, в жизни своей мухи не обидевшего - дорогого Иосифа Виссарионовича. И пока не будет документов, а не свидетельств несерьезных людей типа алкоголика Булганина, клоуна Райкина и умозаключений сомнительного историка Радзинского, которому в тому время было 16 лет (???) - шиш он кому чего поверит!
Однако лично я к этому феномену отношусь так, как учил Станислав Лем: "... люблю эту активную протоплазму..."(цитирую по памяти) :)

P.S. Алкисоля прошу не отвечать
Понимаешь ли, вот вещь удивительная.
Читаешь статью по этой теме,например, того же Костырченко . Человек искал материалы там-то и там-то. Нашел то-то и то-то. На этом основании делает такие-то выводы. И ты с ним соглашаешься или не соглашаешься, но не возникает отрицательных эмоций. Здесь же, когда никому не известный виртуал с апломбом, категорически, выстреливает, как хлыстом, ударяет, - не было этого, это ваши мифы, выдумки, то совершенно иное воспроиятие. Наплывают личные воспоминания о пострадавших в этой компании. И тогда...... Как, я уехал, чтобы воздухом одним не дышать с такими "ревизионистами", а они снова тут. И снова безнаказно бросают свои " А что там было. Ну не мед, не куррорт, но жить то можно."
Сейчас вообще-то на МФ легче дышать стало. Остались по сути парочка энтузиастов своего дела. Казалось бы всё знаешь заранее, все предсказуемо, Ан, нет. Задевает

Posted: 18 Oct 2006, 14:20
by Alkisol
Обычная для .трусов история- был слух, и мы к нему готовились, пока мордой не ткнули...ну и далее по тексту предыдущего оратора...

Posted: 18 Oct 2006, 14:23
by Бенцион
Alkisol wrote:
И на каком основании они- партийно- кгбешные ? Потому что вам так нравится ?
Потому что они были заказчиками и распространителями этих листовок. Листовка - это вещь, которую можно прочитать и осязать. Содержание - призыв к погромам. Это не слухи
Есть и другие версии происхождения листовок- абсолютно из другого источника.
Ты лжешь. Не было других версий. Заказчиком в типографии был Шевченковский райком, распространителем - Областное управление, распространялось через семьи военослужащих львовского гарнизона, кто расклеивал и почем - не знаю

Posted: 18 Oct 2006, 14:37
by yoseph
Бенцион, понимаю Вас, лично у меня от эдаких "членов" тоже адреналин приливает. Что, как говорил один оратор, "обычная для трусов история". Да и хрен с ними! Должна же быть "щука в море, чтобы карась не дремал". Ну, в данном случае - не щука, а нечто иное, но все равно - адреналина полный карман!

Posted: 18 Oct 2006, 15:02
by Onil
Толстый Луис wrote:
Кстати, спасибо Игорю П. - он отыскал превосходное исследование, не оставляющее от "готовящейся высылки" буквально камня на камне.

http://www.lechaim.ru/ARHIV/142/repriza.htm

читал до сюда:
"Я далек от того, чтобы безоглядно верить идейно враждовавшему с Ваксбергом В. В. Кожинову, когда тот свидетельствует, что в 1949 году, случайно столкнувшись в коридоре МГУ с юным тогда Аркадием Иосифовичем – студентом юрфака, он был неприятно поражен выражением остолбенелого восторга, застывшим на лице последнего в момент выхода из аудитории (после очередной лекции) А.Я. Вышинского[2]. Однако Кожинов так живо и реально описал ту памятную для него сцену..."
и мне хватило. по выражению лица делать такие выводы? выходя из аудитории, в свое время меня пригласила в гости домой, не вечер, самая красивая студентка нашего потока. можете представить мое выражение лица. был остолбенелый восторг от лекции по проводникам свч.
это даже не слухи, это бред.

Posted: 18 Oct 2006, 15:12
by Onil
Alkisol wrote:Причем тут Сосо...
Дело вовсе не в этом, а готовности развесить уши на любую тему, порочащую Россию, СССР, русских.
И показать, как правильно все сделали, что уехали из такой воистину кошмарной страны.
а подумать? хотя бы изредка? что тут порочит россию, русских? из какой именно страны?
Оправдание перед самими собой на фоне того, что возрастает неуверенность в правильности принятого решения.

да ну? очень смешной пассаж. не могу послать к :19: , могу посоветовать меньше :alc:
:ic1:

Posted: 18 Oct 2006, 15:29
by Толстый Луис
Onil wrote:
Толстый Луис wrote:
Кстати, спасибо Игорю П. - он отыскал превосходное исследование, не оставляющее от "готовящейся высылки" буквально камня на камне.

http://www.lechaim.ru/ARHIV/142/repriza.htm

читал до сюда:
"Я далек от того, чтобы безоглядно верить идейно враждовавшему с Ваксбергом В. В. Кожинову, когда тот свидетельствует, что в 1949 году, случайно столкнувшись в коридоре МГУ с юным тогда Аркадием Иосифовичем – студентом юрфака, он был неприятно поражен выражением остолбенелого восторга, застывшим на лице последнего в момент выхода из аудитории (после очередной лекции) А.Я. Вышинского[2]. Однако Кожинов так живо и реально описал ту памятную для него сцену..."
и мне хватило. по выражению лица делать такие выводы? выходя из аудитории, в свое время меня пригласила в гости домой, не вечер, самая красивая студентка нашего потока. можете представить мое выражение лица. был остолбенелый восторг от лекции по проводникам свч.
это даже не слухи, это бред.

Почему? Я читал этот отрывок из Кожинова. Он описывает именно то, что Ваксберг захлебывался от восторга, расписывая Вышинского - до такой степени, что был почти невменяем.
По-моему, это как раз психологически вполне достоверно. Большинство будущих "шестидесятников" и "прорабов перестройки" было в юности активнейшими комсомолистами. 19-летний Женечка Евтушенко, прочитав сообщение в газете о "деле врачей" тут же сварганил гневные стишки и отнес их в редакцию (к счастью для него, редакция поостереглась их напечатать).
Еще Марк Алданов очень точно подметил, что идеология - не более, чем случайная надстройка над базисом хищной природы.
Ваксберг и ему подобные могут и по десятку раз менять свои убеждения - неизменным остается только апломб и пронырливость.

Posted: 18 Oct 2006, 15:41
by Бенцион
Толстый Луис wrote: Большинство будущих "шестидесятников" и "прорабов перестройки" было в юности активнейшими комсомолистами. 19-летний Женечка Евтушенко, прочитав сообщение в газете о "деле врачей" тут же сварганил гневные стишки и отнес их в редакцию (к счастью для него, редакция поостереглась их напечатать).
Ну и что? Это прекрасно, что люди в молодости были идеалистичны и активны. Вполне мог свято верить в 19 лет в комидеологию и написать что-либо такое. Но в зрелом возрасте он написал БАБИЙ ЯР и никто этого у него этого не отнимет. Хотя могут и плеваться.
А то, что люди, взрослея и приобретая свой жизненный опыт, меняют свои взляды может не нравиться либо лицемерам, либо догматикам. Надеюсь, что здесь таких не имеется

Posted: 18 Oct 2006, 15:51
by Толстый Луис
Ну вот - имеющий глаза да увидит.

Сегодня не только пишущий эти строки, но и многие известные и авторитетные авторы, изучавшие тему депортации, – литературный патриарх, на себе познавший государственный антисемитизм, А.М. Борщаговский, старейшина отечественной критики В. Кардин, ветеран диссидентского движения Ж.А. Медведев, один из руководителей фонда «Холокост» И.А. Альтман и другие – пришли к выводу, что таковая (депортация) Сталиным не готовилась. И даже В.П. Наумов, этот «видный специалист по новейшей российской истории» (так его аттестует Ваксберг), ранее безоговорочно поддерживавший версию депортации, ныне уже придерживается «нейтральной» позиции, осторожно констатируя, что «вопрос о возможности депортации требует дальнейшего изучения и исследования на основе дополнительных документов»[29].

Теперь о достоверности включенных в фильм устных свидетельств. Наиболее существенные из них поданы в виде «свидетельских показаний» на воображаемом судебном процессе в Колонном зале Дома Союза над «гражданином Сталиным И.В.». Первым в сцене «суда» на экране возникает актер, изображающий Н.А. Булганина. Суетясь и гротескно жестикулируя, он, как пулемет, торопливо изрыгает фразу за фразой: «Казнь (повешение) врачей должна была свершиться публично в Москве, Ленинграде, Киеве Минске, Свердловске. Вслед за этим должна была последовать депортация евреев на Дальний Восток. Лично я получил указание от Сталина подготовить для этого восемьсот железнодорожных составов и организовать крушения эшелонов, нападения на поезда разгневанных граждан… »

Зловещие слова, произнесенные с истерическим надрывом, способны впечатлить слабонервную публику, если, конечно, той невдомек, что «свидетельство» взято из сочинений все того же Этингера, еще лет десять назад обнародовавшего сначала всего лишь 3 – 5 строчек так называемых «Воспоминаний» Булганина, а потом непонятным образом увеличившего их до нескольких страниц. Разумеется, Этингер при этом не считал себя обязанным хоть как-то подтвердить аутентичность своей публикации.

То же самое можно сказать и о включенных в фильм обличениях «гражданина Сталина И.В. » историком Е.В. Тарле – они также позаимствованы Ваксбергом из сочинений Этингера[30].

Правда, актеру, исполнившему роль бывшего секретаря ЦК КПСС П.К. Пономаренко, достался текст другого происхождения, производный от легенды, рожденной в недрах советских спецслужб. Более чем вероятно, что именно Лубянка по заданию Кремля организовала в 1957 году Пономаренко, тогда послу в Голландии, пресс-конференцию, на которой тот попытался подбросить Западу «дезу» о том, что Н.С. Хрущев и другие наследники Сталина «героически» сорвали последние безумные планы тирана, в том числе и связанные с «делом врачей»[31].

Чтобы хоть как-то смыть налет «липы» с этих «свидетельств», создатели «Репризы» оговорились в титрах, что использовали «воспоминания Н. Булганина, П. Пономаренко, Е. Тарле, опубликованные в Москве и Иерусалиме», хотя мемуары этих деятелей никогда и нигде не печатались.


http://www.lechaim.ru/ARHIV/142/repriza.htm

Я с историком Костырченко лично не знаком и с этим его исследованием ознакомился только сегодня, по ссылке Игоря П.
Но пришли мы, независимо друг от друга, к одним и тем же выводам.

Posted: 18 Oct 2006, 16:44
by Yigal
Луис, вы мoжете прихoдить к кaким угoднo вывoдaм и верить хoть вo Мнoжественнoгo Друму. Мы гoвoрим тo, чтo видели нaши рoдители, нaши дедушки и бaбушки, a некoтoрые с этим стoлкнулись личнo.
Кaк вы мoжете судить o тoм, с чем никoгдa не стaлкивaлись?
И кaк вы мoжете быть тaк святo в этoм уверены?
Вaм гoвoрят, чтo сoстaвлялись списки евреев нa депoртaцию, рaбoтники железных дoрoг свидетельствуют, чтo были сoгнaны мaссы эшелoнoв, чтo был oтдaн прикaз o сoздaнии гигaнтскoгo кoнцлaгеря, чтo местные рукoвoдители пoлучили директивы и мнoгие из них предoстерегaли знaкoмых евреев, вaм дaют свидетельствa oт первых лиц. Я уже не гoвoрю oб Эренбурге и прoчих.
A вы зaлaдили свoё.
Дoпустим, чтo у вaс слoжилoсь сoбственнoе непреклoннoе мнение нa этoт счёт и вы не верите никoму, не Эренбургу, ни свидетельствaм людей, ни рaсскaзaм oчевидцев. Чтo сaмo пo себе удивительнo, тaкaя верa в Стaлинский режим. Нo, пoчему вы считaете свoим дoлгoм oбличaть здесь всех пoдряд, ктo привoдит свoи сooбрaжения нa этoт счёт?
Вы не верите в плaн Стaлинa o депoртaции евреев, несмoтря нa тo, чтo Стaлин депoртирoвaл мaссу нaрoдoв, несмoтря нa тo, чтo Стaлин рaзвёл чудoвищную aтaку нa евреев пo всей стрaне, несмoтря нa тo, чтo вaм здесь привoдят свидетельствa oчевидцев и тaк дaлее.
Хoрoшo, мы пoняли вaшу пoзицию.
Не стoит её пoвтoрять пoсле кaждoгo пoстa вaших oппoнентoв.

Posted: 18 Oct 2006, 17:02
by irishak
"Мы гoвoрим тo, чтo видели нaши рoдители, нaши дедушки и бaбушки, a некoтoрые с этим стoлкнулись личнo. "
"рaбoтники железных дoрoг свидетельствуют, чтo были сoгнaны мaссы эшелoнoв, "
Жалко Паровоза нет, а то бы он как потомственный железнодорожник пролил свет... Наверное жители крупных городов, не проживавшие в непосредственной близости от ж.д. с этим не сталкивались, хотя нет... моя тетя Рахиль Айзиковна жила в Гатчине прямо напротив Варшавского вокзала и работала на железной дороге, но тоже была не в курсе...