Источник зла

[Smile]

Smile,

а закончиться должно было показательной казнью "убийц в белых халатах" на лобном месте у Красной площади, письмом, написанным от имени всего советского еврейского народа об осознании своей вины перед русским народом и просьбой к Сталину искупить свою вину на стройках Сибири. А по дороге в Сибирь планировалось половину переселенцев либо уморить голодом и морозами, либо отдать на откуп "возмущённому советскому народу".

Это всё давно опровергнуто

Юра, охотно поверю тебе, если ты не сочтёшь за труд привести здесь доказательства-опровержения того, что в 53 году не планировалась депортация евреев. Ты, как серьёзный мужик не можешь ведь говорить голословно, верно?
Так что, гони доказательства того, что:
а) это было опровергнуто, и
б) эти было опровергнуто ДАВНО.

[Borger]

Не все посты, и не выкручивайтесь. А поздравлять совравши можете до посинения. Или покраснения.

ОК. В очередной раз поздравляю вас соврамши. И неудачно выкручивающимши. Впрочем, подобные поздравления вам и не впервой и как с гуся вода.

И неудачно выкручивающимши- это скорее к вам.
Короче- я эту казуистику прекращаю.
Люди, кого я уважаю, прочтут ссылку и поймут правильно, а мнение остальных меня, выражаясь прилично, не волнует.

Совершенно аналогично.

[Толстый Луис]

космополит,

"Изучая деятельность такой тоталитарной системы, как КПСС, нельзя забывать, что многие секретные документы могли быть уничтожены, либо решения принимались на основании устных распоряжений. Поэтому свидетельства многочисленных независимых современников представляют не меньшую ценность, чем мифы и сказания древних народов (для исторических исследований) или современные документы (к сожалению, они нередко изначально фальсифицировались их составителями).

Угу. Мне такая, с позволения сказать, метода рассуждения до ужаса напоминает стиль Лиона Фейхтвангера в его известной книге "Москва 1937". В те дни в Москве как раз проходил процесс Пятакова- Радека, и многие удивлялись, почему ни на этом, ни на предидущем процессе НКВД не сумел предъявить никаким документов, свидетельствовавших о существовании разветвленного заговора, а основывал обвинения исключительно на показаниях свидетелей и личных признаниях.
"Да неужели непонятно, - восклицает Фейхтвангер, - что подсудимые, опытные конспираторы, сами уничтожили все документы, когда поняли, что дело идет к провалу?"

Удивительно, когда люди, вроде бы настроенные против Сталина, применяют при оценке исторических событий вполне сталинистскую логику...

[Alkisol]

Толстый Луис, это не сталинская логика.
Это "я хочу".

[космополит]

Толстый Луис,

Разве это секрет, что большая часть архивов на постсоветском пространстве остается закрытыми?
Пи.Си..То что писал Л.Фейхтвангер никак невозможно назвать " Сталинской логикой"..поскольку это логика самого Леона.Но это так..частности.
Вопрос можно ставить в плоскости " могло ли такое быть"..То что ЭТО не произшло- факт исторический..а вот могло ли произойти? Я отвечаю " ДА .. МОГЛО"..учитывая политическую ситуацию того времени и характер вождя.

[Alkisol]

космополит, это совсем другое. История не знает сослагательного аклонения.
Вся дискуссия мне напоминает сказку братьев Гримм об умной Эльзе, которая увидела на полке в погребе топор и заплакала- а вот, когда у меня будет ребенок, вдруг пойдет он в погреб, вдруг упадет на него топор...А потом и все заплакали- так их умная Эльза убедила...

[Толстый Луис]

Толстый Луис,

Разве это секрет, что большая часть архивов на постсоветском пространстве остается закрытыми?
Пи.Си..То что писал Л.Фейхтвангер никак невозможно назвать " Сталинской логикой"..поскольку это логика самого Леона.Но это так..частности.
Вопрос можно ставить в плоскости " могло ли такое быть"..То что ЭТО не произшло- факт исторический..а вот могло ли произойти? Я отвечаю " ДА .. МОГЛО"..учитывая политическую ситуацию того времени и характер вождя.

Я не сказал "сталинской". Я сказал "сталинистской".
Но не в этом дело.
Уж люди, выведенные на "открытые процессы" 1936-1937 года, все имели дореволюционный подпольный стаж. И конспираторами были неплохими.
Но тем не менее, когда вскрыли архивы охранки, выяснилось, что она была в курсе даже самых незначащих деталей жизни партии. Материалы съездов и фракций, директивы ЦК и его "рабочих групп", личные письма самого Ленина - все это с подробнейшими комментариями пересылалось начальству. Что тут говорить, если даже руководитель большевистской фракции в Думе - и тот оказался агентом охранки.
А ведь охранка никогда не имела таких возможностей для тотальной слежки и террора, как ЧК и ег преемники.
Так чего же стоят "доводы" Фейхтвангера?

Что же до возможной высылки - могу лишь повторить то, что писал раньше. Почитайте работу Костырченко "В плену у красного фараона" и другие книги этого историка. Он, кстати, приводит там множество документов, в том числе и по "совершенно секретным" делам Еврейского антифашистского комитата, делу врачей, делу вредителей завода ЗИС, делу руководства Еврейской АО.
Там и материалы следствия используются, и доклады руководства ГБ (Абакумова, Рюмина, Игнатьева) Сталину и Политбюро, и резолюции Сталина на документах, и материалы заседаний Политбюро и закрытых Пленумов. Материалов выше крыши, хотя много их было уничтожено в эпоху Хрущева (есть серьезные основания считать, что в 1949 - 1952 годах именно он курировал "органы" по линии ЦК).
А по поводу такого грандиозного мероприятия, как высылка минимум двух миллионов человек по национальному признаку, в отсуствие войны и каких-либо серьезных обвинений - не сохранилось ничего???
Ничего, кроме рассказов Эренбурга и Аркадия Райкина, к тому же записанных не ими?
Ну не может такого быть. Просто не может.

[космополит]

космополит, это совсем другое. История не знает сослагательного аклонения.
Вся дискуссия мне напоминает сказку братьев Гримм об умной Эльзе, которая увидела на полке в погребе топор и заплакала- а вот, когда у меня будет ребенок, вдруг пойдет он в погреб, вдруг упадет на него топор...А потом и все заплакали- так их умная Эльза убедила...

Весьма неубедительный пример...Не собираюсь приводить всю цепочку событий тех времен, показывающую на нарастание антисемитских настроений в гос. струтурах..на судебные процессы ..на разгон ЕАК..и многое другое.Мои родители тоже рассказывали мне , что ЭТО готовилось..и многие очевидцы тех времён убеждены в этом..
Ну а факты? Постарайтесь дожить до тех времён, когда решат открыть архив Президента России..или архивы Лубянки...тогда может всё прояснится..Но я то до " момента истины" вряд ли доживу ..хотя лет на 20 меня ещё может и хватит.
Так что не ёрничайте..Тема не та.

[Borger]

Почему не та? это ж не о латышах тема, а о евреях.

[Alkisol]

космополит, я не ерничаю- конечно, все может быть.
И метеорит на голову может упасть, и евреев выслать могли, и русских даже- по идее, например, всех не- членов КПСС за безидейность. Могли ? Могли.

Это все представляет лишь теоретический интерес.
Рассказы ? У страха глаза велики. Еще раз напомню о якобы слухах о якобы погромах в конце 90-х. Где они ? Слава богу, нигде.

[Borger]

космополит, я не ерничаю- конечно, все может быть.
И метеорит на голову может упасть, и евреев выслать могли, и русских даже- по идее, например, всех не- членов КПСС за безидейность. Могли ? Могли.

Могли конечно всех, вы правы. Но почему "слухи циркулировали" именно о евреях?

[Alkisol]

Borger, потому что другими, видимо, не интересовались.

Скажу, что о высылке "социально чуждых" в Латвии до последнего часа НЕ ЗНАЛ НИКТО.
Так что работали нквдешники без утечек информации....К сожалению.

[Efi]

Обижали... это точно .. и слухи ходили,но только слухи

Алкисол, у меня дома есть вещественное доказательство (из архива моих собственных родителей) того, что мои родители готовились в 1952 году к худшему, но обнародовать я не хочу.

[космополит]

Толстый Луис,

Не могу втягиваться в длительную дискуссию..поскольку архивныые материалы пока закрыты..а ссылки на записки очевидцев той эпохи всегда можно назвать домыслами..
Но если Сталин сумел депортировать более 15 различных народов ..то и с "еврейским вопрсом" он сумел бы справится..конечно при помощи "железного наркома".. Лазаря Моисеевича.Сейчас сложно говорить о каких кол-вах евреев могла идти речь..о 1,5 мил..или о 700-800 тыс.Надо подождать открытия архивов.Это всё равно когда-либо случится.

[Alkisol]

Обижали... это точно .. и слухи ходили,но только слухи

Алкисол, у меня дома есть вещественное доказательство (из архива моих собственных родителей) того, что мои родители готовились в 1952 году к худшему, но обнародовать я не хочу.

Вполне возможно, что готовились.
Но готовились опять же на основании чего ?

Заметьте- НАЛИЧИЕ СЛУХОВ- я не отрицаю. А вот их соответствие реальности...
Нам-то уже все равно было.

[космополит]

Alkisol,

Рассказы ? У страха глаза велики. Еще раз напомню о якобы слухах о якобы погромах в конце 90-х. Где они ? Слава богу, нигде.

А я помню эти слухи..Было кажется в 89.г.г.. Мой приятель( русский кстати!) пришел и выложил мне на стол макарова и 2 обоймы к нему..У меня был "тулка" 16 калибра и полный патронтаж..Я отказался брать его оружие..чтобы ему не влипнуть в дело, каснись что( у него это было личное ооружие)..
А слухи были..и пару ночей я не спал..Ждал!!
Не бывет слухов на пустом месте..может передумали..а может страху нагоняли.
Потом я узнал, что мои приятели 2 ночи неподалёку от моего дома дежурили в машине ..с оружием..(а они из МВД были).

[Alkisol]

космополит, правильно. Слухи были и народ вот так готовился.

А вот у нас безо всяких слухов средь бела дня (ну, не совсем, а точнее вечером) была стрельба в центре города и штурм здания МВД силами ОМОН.
Погибли 7 человек. Что опаснее- слухи или эдакое- без слухов ?

Слухи- конечно, не на пустом месте. Было дело врачей и т.д. Евреи, до войны бывшие в фаворе, впали в немилость- конечно, можно скомпилировать на этом основании любой подобный слух- даже о разработке против евреев генетического оружия...

[Толстый Луис]

Толстый Луис,

Не могу втягиваться в длительную дискуссию..поскольку архивныые материалы пока закрыты..а ссылки на записки очевидцев той эпохи всегда можно назвать домыслами..
Но если Сталин сумел депортировать более 15 различных народов ..то и с "еврейским вопрсом" он сумел бы справится..конечно при помощи "железного наркома".. Лазаря Моисеевича.Сейчас сложно говорить о каких кол-вах евреев могла идти речь..о 1,5 мил..или о 700-800 тыс.Надо подождать открытия архивов.Это всё равно когда-либо случится.

Возможно, при известном напряжении сил Сталин сумел бы захватить Антарктиду и покрыть ее тюрьмами и лагерями. Однако факт, что он этого не сделал. И наверняка найдется масса доводов, что у него было много задач куда важнее водружения красного стяга над Южным полюсом.
Что же до депортации народов - не забывайте, пожалуйста, что 1. ни один из них не мог сравниться с евреями по численности 2. ни один не занимал такие важные позиции в народном хозяйстве и культуре СССР 3. Все они в той или иной степени провинились сотрудничеством с агрессором.
Ситуация 1953 года весьма отличалась от ситуации 1944 года (не говоря уже о 1934-м). В принципе "оттепель" началась уже при жизни тирана. Даже его ближайшие соратники устали от искусственно подогреваемого чрезвычайного положения.
И при таком раскладе - начинать столь грандиозную авантюру?
Очень сомнительно. Для подтверждения этого нужны очень веские доказательства. А их нет.

[yoseph]

http://www.vestnik.com/issues/2004/0317/win/nuzov.htm
Якова Гилярьевича Этингера, профессора, доктора медицинских наук, одного из крупнейших советских кардиологов, арестовали 18 ноября 1950 года. Он — единственный из арестованных по «делу врачей», кто в марте 1953 года, едва ли не на другой день после смерти Сталина, не вышел из тюрьмы. Доктор Яков Этингер, главный «врач-убийца», скончался в медсанчасти Лефортовской тюрьмы 2 марта 1951 года. То есть за три с половиной месяца славные сталинские чекисты (читай: волкодавы) забили мужчину во цвете лет (он родился в 1887 году) насмерть.

Сегодняшний разговор — с приёмным сыном профессора Этингера, Яковом Яковлевичем Этингером.

"...— Что вы думаете, Яков Яковлевич, о готовившейся депортации евреев? Она действительно готовилась или у страха глаза велики?..

— Этим вопросом я обстоятельно занимаюсь всю свою жизнь. По моему глубочайшему убеждению, Сталин депортацию евреев готовил, хотя письменных распоряжений по этому вопросу не давал, то есть они не найдены. А кто видел письменные распоряжения Сталина убить Троцкого, Михоэлса, убить в 1938 году лидера украинских националистов Евгения Коновальца, убить Тито (убийство, к счастью, не удалось)?
Сталин действовал на основании «позвоночного права». Не надо думать, что он был простачком, он не хотел связывать себя своей подписью, поэтому многие «мокрые дела» совершались на основании его устных или телефонных приказаний. В 1970 году я встречался с Николаем Александровичем Булганиным, который тогда был уже в отставке. Булганин знал моего отца, который еще до войны лечил его, бывшего одно время председателем Моссовета. Мы встречались с Николаем Александровичем тэт-а-тэт три раза на его даче в Жуковке. Я ничего не записывал, не имел диктофона — считал запись на глазах рассказчика нетактичной. Но сразу после встречи воспроизводил наш диалог на бумаге. Булганин сказал: «Мы виделись со Сталиным по несколько раз в день, он давал нам устные указания и поручения по самым различным вопросам». Так что вероятность отдачи устного распоряжения о депортации евреев весьма высока.
Булганин рассказал мне также, что на заседание Президиума ЦК КПСС 9 января 1953 года, на котором утверждался проект сообщения ТАСС об аресте группы врачей-вредителей, Сталин не явился. «Почему?» — спросил я Булганина. «Этот хитрый грузин специально не пришел, чтобы в случае чего умыть руки».

На том, что письменного указания Сталина о депортации евреев нет, играют некоторые ученые, чьих фамилий я называть не буду. Я бы сказал даже так: не ученые, а лица. «Раз нет документов, — говорят они, — то версия о депортации не соответствует действительности». Помилуйте, но о готовящейся депортации имеются свидетельства Анастаса Ивановича Микояна, Ильи Эренбурга, Вениамина Каверина, академика Сахарова, академика Баева, академика Тарле, историка профессора Иерусалимского и так далее. Кроме того, есть свидетельства сотен простых людей, например, одного из тогдашних начальников московской ЖЭК, которому было приказано подготовить списки евреев, проживающих в домах этой ЖЭК. Об этом писал замечательный российский актер Александр Калягин. Известный писатель Аркадий Ваксберг сделал документальный фильм «Реприза», в котором содержатся многочисленные свидетельства того, что Сталин готовил эту акцию. В фильме он несколько раз ссылается на меня. Презентация фильма прошла в Москве в декабре прошлого года. У меня лично готовившаяся Сталиным депортация евреев не вызывает ни малейших сомнений."

[Alkisol]

Из названного ряда достоверными сведениями мог обладать разве что Микоян.