Источник зла

[Толстый Луис]

Абсолютоно согласен со Smile в том , что

И никогда вы Alkisol'y ничего не докажете.

несмотря на то , что yoseph проделал огоромную работу и привел массу ссылок по обсуждаемой теме...( главным конраргументом по которым было отсутствие номеров страниц упомянутых книг!)
Факты, упомянутые Efi говорят о том, что и ОН жил в то же время , что и я в Петербурге ,поскольку сам я Гидаспова знал ..но это так..к слову...и никакой шути или иронии в его постингах я не заметил..

Могу только добавить..

А надо ли доказывать то, что очевидно?

Самой депортациии евреев не было, но намерения и подготовка к ней были.И только смерть вождя народов изменила ход истории.Смерть одного человека часто меняет ход истории

Еще раз, медленно: ни одной ссылки на ДОКУМЕНТЫ так и не последовало. Кто-то из известных людей якобы что-то сказал, но знаем мы об этом почему-то не с их слов, а с записей, сделанных кем-то и опубликованных через много лет после их смерти. Ну еще смехотворные басни Кугеля о мужественных членах Политбюро, все как один, вставших на защиту невинных людей.
Из воспоминаний, приводимых yoseph , видна атмосфера страха, существовавшая в то время. Я и сам могу привести такие примеры: мать одной моей родственницы (точнее, жены родственника) когда-то в 30-е отсидела за сионизм, и услышав по радио о деле врачей, сказала дочери: "Ну все, доченька, пора нам собираться в дальнюю дорогу".
Этот рассказ я слышал из года в год каждый раз, когда меня заносило в дяде в гости.
Но доказывает это одно: что ходили такие СЛУХИ. Ходили они широко, раз появление их подтверждают люди от Ленинграда до Баку. Это можно считать достоверным. Но никак не само решение о депортации.
Что до номеров страниц, уважаемый космополит, это не придирка, а просьба дать возможность элементарно проверить. Может быть, эта книга Каверина есть в библиотеке - дайте ж возможность раскрыть ее и прочитать тот самый отрывок, где говорится о уже решенной высылке. Указывать источники - это аз-буки-веди каждого исследователя, пишущего на исторические темы. В противном случае это не историк, а просто борзописец-пропагандист.

[Alkisol]

опять- доказательства на уровне ОГГ- одна гражданка говорила.

Какие- то вторые производные.
Так что мне понятна и шумиха вокруг Политковской и журналюг- для большого количества народа важен "фактор бла- бла".
Насколько это верно- уже совсем не важно.

[Бенцион]

Efi, ну, оказывается, все в 86-89 годы сидели и тряслись под влиянием каких-то слухов о погромах, о коих я узнал только в Изрунете- проморгал, что надо было прятаться...Как оказалось.

Ну и как назвать твоё неоднократное опровержение фактов. Ведь я уже отвечал тебе, что в начале 90 во Львове было полно листовок, призывающих к еврейским погромам. Все люди, жившие в то время ао Львове, знают об этом. В то время во Львове РУХ уже представлял силу и он провел расследование. Выявлена типография, печатавшая эти листовки, заказавшие их и распространявшие организации. Потом был был организован митинг на большом стадионе Дружба, на который пешком через пол города пришло 10% львовского населения. На этом митинге было всё это высказано и осуждено. Из выступавших, я запомнил Вячеслава Черновола и Евгения Евтушенко. На этом вся эта партийно-кгбешная провокация закончилась. Но ты с упорством, достойным лучшего применения, продолжаешь вякать - а я не слышал. Не хотел и не слышал.

[Бенцион]

Smile, ну Память-то была!

Не было, нет и не будет

[Бенцион]

Толстый Луис, не нравится, не читайте, воля Ваша. На этом форуме есть и другие читатели

А для чего тогда он затеял на израильском форуме отрицание готовящегося уничтожения евреев в сталинской империи?

[Бенцион]

Могу только добавить..

А надо ли доказывать то, что очевидно?

Самой депортациии евреев не было, но намерения и подготовка к ней были.И только смерть вождя народов изменила ход истории.Смерть одного человека часто меняет ход истории

А надо ли затевать на израильском форуме столь упорное отрицание готовившейся, но не состоявшейся трагедии. Я лично воспринимаю это как оскорбление моей памяти и моих чувств, намного более глубокое, чем если бы он по своему обыкновению назвал лично меня любыми своими грязными словечками
И вот что меня ещё интересует - неужели никто из еврейских членов МФ не чувствует так же как я оскорбительности этого отрицания?
Алкисоля прошу не отвечать.

[Толстый Луис]

И опять о 53-м...
Что харакактерно, "отрицатели" все те же.

Так их терзают фантомные боли в том месте, которым к "невинно"убиенному Совку приросли.
Покажь им бумагу с печатью и исходящим номером. Выехали те бумажки на десятках КАМАЗов со Старой Площади в виде пепла, августовской ночью 91-го.
Коммунистов могила исправит.
Поэт Алексей Сурков в феврале 1953 года сказал Борису Полевому: "Когда я читаю наши газеты, мне кажется, я попал на территорию, оккупированную Геббельсом!".

А ты сам эти КАМАЗы видел? Или сам и вывозил?
Ну, по крайней мере теперь понятно, с чего начинались этапы твоего большого пути.

[ЮРА 777]

опять- доказательства на уровне ОГГ- одна гражданка говорила.

Какие- то вторые производные.
Так что мне понятна и шумиха вокруг Политковской и журналюг- для большого количества народа важен "фактор бла- бла".
Насколько это верно- уже совсем не важно.

Совершенно неуместная аналогия(хотя я тоже не склонен верить в факт депортации евреев)
Сравнивать события более 50-летней давности ,происходившие во времена абсолютного секрктности ,произвола и оболванивания с нынешними.... :13:
Здешние участники ссылаются на туманные воспоминания(и я в том числе)..
А то ,что связано с Политковской,это-- сегодня ,я и миллионы россиян--прямые свидетели.,очевидцы..на своей шкуре...

[ЮРА 777]

Бенцион,

надо ли затевать на израильском форуме столь упорное отрицание готовившейся, но не состоявшейся трагедии . Я лично воспринимаю это как оскорбление моей памяти и моих чувств, намного более глубокое, чем если бы он по своему обыкновению назвал лично меня любыми своими грязными словечками
И вот что меня ещё интересует - неужели никто из еврейских членов МФ не чувствует так же как я оскорбительности этого отрицания ?
Алкисоля прошу не отвечать.

А в чём оскорбительность? Вас сбивают с Ваших *установок*?
Я согласен: рябой палач собственного народа,изувер,чудовище,хуже Гитлера (по отношению к собственному народу) и тд и тп..
Но не верю я ,что оно планировало сей акт,хотя бы в силу невыгодности, неимоверной трудности исполнения(это не чечены)
Ну давайте его обвиним в каннибализме,некрофилии...раз он чудовище..

[ЮРА 777]

Alkisol,

опять- доказательства на уровне ОГГ- одна гражданка говорила.

Какие- то вторые производные.

они бывают поважнее первых

[Толстый Луис]

А чего непонятного? Раз НЕКТО не может ничего доказать - значит, его оскорбляют. А поскольку доказать этот НЕКТО не может никогда и ничего (выше головы не прыгнешь) - значит, оскорбляют его поточным методом. Ну, для солидности можно с пафосом заявить, что "это не меня, а весь древний народ, от Децла до Моисея, оскорбляют в МОЕМ лице".

Кстати, спасибо Игорю П. - он отыскал превосходное исследование, не оставляющее от "готовящейся высылки" буквально камня на камне.

http://www.lechaim.ru/ARHIV/142/repriza.htm

[Efi]

Но не верю я ,что оно планировало сей акт,хотя бы в силу невыгодности, неимоверной трудности исполнения

Доказать, что оно планировало, наверное, невозможно, но вот с детства я помню, как папа с мамой шептались на эту тему. Я даже помню, как отец говорил:"Меня не должны тронуть, потому что я им нужен". Вот ведь тоже говорил о "невыгодности". Ну, какая была бы выгода от ликвидации офицера-еврея, начфина воинской части на Беломоро-Балтийском канале, и его семьи? Мы, что, засоряли собой чистоту арийской расы? Но СССР был не Германия. И это утешает. Чистили, конечно, высший эшелон власти, вытряхивали евреев с разных постов, но не настолько же прямолинейно... Так что я тоже не очень верю в наличие сталинского плана: такое вроде бы не провернешь на раз-два.

[igorp]

Толстый Луис,

Нaскoлькo я пoмню, вы себя считaете истoрикoм (пусть дaже, если и сoветским)...

Тaк зaдумaйтесь нaд динaмикoй рaзвития "еврейскoгo вoпрoсa" в 194x-1553:
- гoс.aнтисемитизм,
- убийствo Миxoэлсa и рaсстрел ЕAК,
- Делo врaчей

Нa мoй взгляд, в этoм ряду, депoртaция евреев выглядит дoстaтoчнo верoятнoй, и я бы не стaл ее oтметaть нaпрoчь.

Рaвнo кaк и тaкoй вaриaнт Б.Иоффе:

К концу 1952 года стало ясно, что водородная бомба в скором времени (полгода-год) будет создана: все принципиальные вопросы были решены, оставалось в основном лишь техническое их воплощение. Одновременно шла политическая подготовка: декабрь 1952 года - “дело врачей”, развязки его можно было ожидать где-то весной - летом 1953-го. Испытание водородной бомбы в СССР произошло в августе 1953 года. Так что я глубоко убежден: если бы не вмешательство судьбы - смерть Сталина в марте 1953 года, - третья мировая война могла разразиться где-то в 1953 или 1954 году и мир оказался бы на грани (или даже за гранью) катастрофы».

К сoжaлению, пoкa не oткрoют aрxивы теx лет, б.СССр тaк и oстaнется стрaнoй с невoспрoизвoдимым прoшлым, и лучше A.Гaличa тут не скaжешь:
[url=http://lib.ru/KSP/galich/galich.txt]"Каким-то хазарам, какой-то Олег,
За что-то отмстил почему-то"

И этот марксистский подход к старине
Давно применяется в нашей стране.
Он нашей стране пригодился вполне
И вашей стране пригодится вполне,
Поскольку вы сами в таком же.... лагере!
Он вам пригодится вполне![/url]

Чтo кaсaется нaйденнoй мнoй неoднoзнaчнoй стaтьи Костырченко, тo я прeдлoжил вaм oтнестись к ней тaк же, кaк этo сделaл я - кaк к oднoму из свидетельств/кoмментaриев, и не бoлее.

Тем бoлее, чтo, нaпример, егo претензии к Вaксбергу прo Суслoвские 200 лет не-печaтaния «Жизнь и судьба» В.Грoссмaнa, a не 250 - прoстo смешны, a в случaе с "Эпилoгoм" В.Кaвериным, рaбoтa нaд кoтoрым "былa окончательно завершена Кавериным в 1979 году" - тaки непрaвдa.

[Alkisol]

Alkisol,

опять- доказательства на уровне ОГГ- одна гражданка говорила.

Какие- то вторые производные.

они бывают поважнее первых

не бывают.
Это какая-то извращенная логика.
То есть в одних солучаях история НЕ знает сослагательных наклонений, а в других- знает.
К тому опять попытка притянуть за уши антисемитизм.

[Alkisol]

Efi, ну, оказывается, все в 86-89 годы сидели и тряслись под влиянием каких-то слухов о погромах, о коих я узнал только в Изрунете- проморгал, что надо было прятаться...Как оказалось.

Ну и как назвать твоё неоднократное опровержение фактов. Ведь я уже отвечал тебе, что в начале 90 во Львове было полно листовок, призывающих к еврейским погромам. Все люди, жившие в то время ао Львове, знают об этом. В то время во Львове РУХ уже представлял силу и он провел расследование. Выявлена типография, печатавшая эти листовки, заказавшие их и распространявшие организации. Потом был был организован митинг на большом стадионе Дружба, на который пешком через пол города пришло 10% львовского населения. На этом митинге было всё это высказано и осуждено. Из выступавших, я запомнил Вячеслава Черновола и Евгения Евтушенко. На этом вся эта партийно-кгбешная провокация закончилась. Но ты с упорством, достойным лучшего применения, продолжаешь вякать - а я не слышал. Не хотел и не слышал.

Ну ?
Кто отрицает СЛУХИ ? И на каком основании они- партийно- кгбешные ? Потому что вам так нравится ?
А словечко " вякать"- это для снижения уровня хамства на МФ ?
И попрошу мне не "тыкать".

Я слухам, извините, не верю- и без меня, вижу, много тех, кто готов поверить во все- от депортаций до летающих тарелок и оживающих мертвецов.
Лишь бы эти слухи служили великой теме всеобщего террора в отношении себя- любимого.

[Толстый Луис]

Толстый Луис,

Нaскoлькo я пoмню, вы себя считaете истoрикoм (пусть дaже, если и сoветским)...

Тaк зaдумaйтесь нaд динaмикoй рaзвития "еврейскoгo вoпрoсa" в 194x-1553:
- гoс.aнтисемитизм,
- убийствo Миxoэлсa и рaсстрел ЕAК,
- Делo врaчей

Нa мoй взгляд, в этoм ряду, депoртaция евреев выглядит дoстaтoчнo верoятнoй, и я бы не стaл ее oтметaть нaпрoчь.

К сoжaлению, пoкa не oткрoют aрxивы теx лет, б.СССр тaк и oстaнется стрaнoй с невoспрoизвoдимым прoшлым, и лучше A.Гaличa тут не скaжешь:
[url=http://lib.ru/KSP/galich/galich.txt]"Каким-то хазарам, какой-то Олег,
За что-то отмстил почему-то"


Чтo кaсaется нaйденнoй мнoй неoднoзнaчнoй стaтьи Костырченко, тo я прeдлoжил вaм oтнестись к ней тaк же, кaк этo сделaл я - кaк к oднoму из свидетельств/кoмментaриев, и не бoлее.

Тем бoлее, чтo, нaпример, егo претензии к Вaксбергу прo Суслoвские 200 лет не-печaтaния «Жизнь и судьба» В.Грoссмaнa, a не 250 - прoстo смешны, a в случaе с "Эпилoгoм" В.Кaвериным, рaбoтa нaд кoтoрым "былa окончательно завершена Кавериным в 1979 году" - тaки непрaвдa.

Мне не очень понятно, что значит "советский историк". Существуют различные пути к постижению истины, самыми разными могут и концепции, которыми руководствуется исследователь.
Но одно условие должно соблюдаться неприменно - добросовестность в подборе материала.
Если человек не гнушается перевирать цитаты, заниматься подлогами и фальсификацией цифр - он не историк, а пропагандист. И не имеет значения, работает он на советский, германский или американский агитпроп.
Что же до перечисленного Вами ряда - он отнюдь не является доказательством конечного тезиса. Я уже много раз приводил доводы - но они не то, что не опровергаются, а вообще не слышатся.
Сталин в конце жизни оставался таким же чудовищем, как и в 1918-м, когда по его приказу топили в Волге баржи с арестованными офицерами. Но атмосфера в стране уже весьма переменилась. Послереволюционное остервенение уходило в прошлое, несмотря на все попытки тирана держать страну в состоянии перманентной истерии.
Послевоенная ситуация в корне отличалась от предвоенной. В 1948 году смертной казни не было вообще.
В 1949 ее восстановили, но и тогда за государственные преступления казнили за год меньше, чем в 1937-1938 годах за день. Вот статистика

http://www.geocities.com/CapitolHill/Pa ... epress.htm

Как, по-вашему Сталин должен был обойтись со своим старым соратником, членом Политбюро Кагановичем? А с министром госконтроля Мехлисом? Оба они, кстати, пережили вождя. А с чиновниками рангом меньше, вроде министра вооружений Ванникова? Академиков Иоффе и Ландау? Чуть не всех мэтров эстрады и кинематографа?
А как быть с многочисленными смешанными семьями? С полукровками? Или Вы располагаете советским вариантом протокола Ванзее?
В стране, официально принявшей доктрину интернационализма, его просто не могло быть. Кстати, это понимали и ближайшие соратники тирана. Лишнее доказательство, что не успел Сталин помереть - они тут же отменили "дело врачей" и начали кампанию по реабилитации.
При наличии таких "сочувствующих" - чьими руками Сталин должен был осуществлять такую грандиозную акцию, которая к тому же неизбежно бы поставила знак равенства между ним и Гитлером?
Или Вы считаете Сталина полным идиотом?
Исходя из этого, я и считаю подобную акцию - депортацию всего еврейского народа в Сибирь - делом не только безумным, но и абсолютно неосуществимым.
То, что могло пройти с крымскими татарами, не достигавшими по численности и 300 тысяч и действительно активно сотрудничавшими с немцами - никак не могло пройти с 2-миллионнным народом, имевшим, помимо прочего, академиков и Героев Советского Союза на душу населения, наверное, больше, чем любой другой советский народ.

[yoseph]

Бенцион,

А надо ли затевать на израильском форуме столь упорное отрицание готовившейся, но не состоявшейся трагедии. Я лично воспринимаю это как оскорбление моей памяти и моих чувств, намного более глубокое, чем если бы он по своему обыкновению назвал лично меня любыми своими грязными словечками
И вот что меня ещё интересует - неужели никто из еврейских членов МФ не чувствует так же как я оскорбительности этого отрицания?
Алкисоля прошу не отвечать.

У меня есть убедительный ответ. Да, есть один член, и он тоже оскорблен, и тоже оскорблен отрицанием, но - с небольшой разницей. Данный член МФ оскорблен нападением на светлую память святого чистого человека, в жизни своей мухи не обидевшего - дорогого Иосифа Виссарионовича. И пока не будет документов, а не свидетельств несерьезных людей типа алкоголика Булганина, клоуна Райкина и умозаключений сомнительного историка Радзинского, которому в тому время было 16 лет (???) - шиш он кому чего поверит!
Однако лично я к этому феномену отношусь так, как учил Станислав Лем: "... люблю эту активную протоплазму..."(цитирую по памяти)

P.S. Алкисоля прошу не отвечать

P.P.S.

В стране, официально принявшей доктрину интернационализма, его просто не могло быть.

Вот видите, как просто, не могло быть...

[Alkisol]

Причем тут Сосо...
Дело вовсе не в этом, а готовности развесить уши на любую тему, порочащую Россию, СССР, русских.
И показать, как правильно все сделали, что уехали из такой воистину кошмарной страны.
Оправдание перед самими собой на фоне того, что возрастает неуверенность в правильности принятого решения.

[Smile]

Вот видите, как просто, не могло быть...

Дык я же всё время твердил, что ©"Этого не может быть, потому что ЭТОГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКОГДА!"
А вы тут все из кожи лезете, пытаясь кому-то что-то доказать.
Вы думаете, они не понимают вашй правоты? Ещё как понимают!
Но ©"Работа у нас такая,
Забота наша простая..."

[Бенцион]

До тех пор, пока не будут на самом деле открыты все архивы(и кто знает, что там сохранилось),мне кажется наиболее объективным мнение Льва Аннинского
"ОТЗВУКИ, ОТСВЕТЫ, ОТБЛЕСКИ (Заметки на полях книги Геннадия Костырченко*) "

На краю могилы диктатор решает отойти от края пропасти: скорректировать кампанию, "дозировать". Все это по-человечески уже отдает бессилием: эти заказанные Сталиным еврейским интеллектуалам письма о том, как спасти евреев от гнева русского народа, эти запоздалые попытки отделить честных еврейских тружеников от сионистских отщепенцев, эти проекты вразумления: в кондовом стиле — текст сработан министром культуры Михайловым, в либеральном стиле — редактором "Правды" Шепиловым, — оба варианта забракованы. Ситуация с евреями повисает в невесомости накануне удара, который в начале марта 1953 года укладывает диктатора в постель, а потом и в могилу.
Узел разрублен.

http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/denlit/081/81.html
По сути российский историк Геннадий Костырченко стоит на тех же позициях, что это была только увертюра , которая не перешла и не было уже сил перевести её в кровавую драму

Поэтому разговоры о том, что Сталин жаждал и способен был на краю могилы разжечь пожар третьей мировой войны и повторить массовое кровопускание 1937 года, планируя использовать в качестве запала массовую депортацию евреев, не имеют под собой сколько-нибудь веских научных оснований. Словом, у полностью изжившей себя сталинской диктатуры хватило пороху только на истеричную, но вместе с тем устрашающую увертюру

http://www.rjews.net/gazeta/reihman.shtml
С другой стороны, его оппонент по этому вопросу Аркадий Ваксберг пишет

Как архивист Геннадий Васильевич Костырченко придает самое решающее значение наличию или отсутствию документа. Он в архивах не нашел никаких документов, которые бы свидетельствовали о том, что такой план был разработан и готовился. Но масса его коллег, архивистов тоже, утверждает, что ненахождение документов не означает их отсутствие.

http://www.svoboda.org/programs/rt/2003/rt.090403.asp



Отрицая подготовку депортации евреев, Костырченко по сути только отрицает наличие документов об организационной работе по её осуществлению. Но не отрицает и не может отрицать развязанную властью антисемитскую компанию, готовящую почву для такой депортации.
А то, что они не смогли довести дело до практической реализации, то пусть об этом жалеют только антисемиты