Новый фильм Спилберга

[владимир]

Если у Вас имеются факты об операции "Авнера" - пожалуйста, поведайте или дайте ссылки. В своё время после просмотра предыдущего художественного фильма на эту тему, меня заинтересовали описанные события. К сожалению, в Интернете найти удалось довольно мало. Заслуживает внимания вот эта дипломная работа выпускника командного училища моркой пехоты США:

[url=http://www.fas.org/irp/eprint/calahan.htm]THE ISRAELI RESPONSE TO THE 1972 MUNICH OLYMPIC MASSACRE AND THE DEVELOPMENT OF INDEPENDENT COVERT ACTION TEAMS

by Alexander B. Calahan [/url]

Ясно, что фактического материала ничтожно мало.

А наиболее точной хроникой событий в Мюнхене является документальный фильм One Day in September. Его авторы даже отыскали и проинтервьюировали оставшегося в живых мюнхенского террориста.

В дополнение к тому, что Вы указали, у меня есть обширная статья под названием "Wrath of God: The Israely Response to the 1972 Munich Olympic Massacre", помещённая в Journal of Counterterrorism & Security International / Vol.7 No.4 за 2000-й (?) год. Где и когда точно я её выкопал, уже не помню - кажется в библиотеке. Однако приводимые в статье факты совпадают с материалом Alexander B. Calahan, так что я думаю все авторы так или иначе черпают из одного и того же источника. Т.е. Вы правы - "фактического материала ничтожно мало" (с), что естесственно, учитывая специфику материала.

[Dima]

[url=http://www.fas.org/irp/eprint/calahan.htm[/url]THE ISRAELI RESPONSE TO THE 1972 MUNICH OLYMPIC MASSACRE AND THE DEVELOPMENT OF INDEPENDENT COVERT ACTION TEAMS by Alexander B. Calahan[/url]

[IGOR VID]

Мои знакомые фильм посмотрели - понравилось.
Поэтому я и говорю, что обсуждать (и осуждать!) что-то на основании какой-то статьи как-то даже странно.

Вы статью внимательно прочитали?

Like the book on which it’s based, Munich is long, boring, and filled with fakery

Прочитайте плиз ещё раз и укажите какие доводы автора Вы считаете неверными. Меня эта тема давно интересует, поэтому у меня есть посвящённые ей объективные материалы, отнюдь не fiction, каковой является фильм. Я сравнил доводы автора статьи с фактическими данными - всё соответствует.
Конечно, авторы фильма имеют право на фантазию, кроме тех случаев, когда они описывают конкретные истор. события с претензией на достоверность - в этом случае фантазия превращается в фальсификацию, фальшивку.
И вот что обидно. Среди будущих зрителей этого фильма большинству ничего не известно об операции "Wrath of God - one of the most aggressive and deadly covert assassinations campaigns ever conducted by a government intelligence agency against known terrorists." Какое же представление они вынесут об организаторах и исполнителях этой операции из фальшивки Спилберга? А ведь это были люди (начиная с Голды Меир), которые твёрдо знали, что и зачем они делают.
Возможно кто-то помнит старый голлив. фильм "Спартак". Фильм кончается тем, что римляне распяли Спартака на кресте как последнего раба, несмотря на истор. факт - Спартак погиб в своём последнем бою с мечом в руках и поразить его удалось только издали, дротиком. Такова цена голлив. "исторических" фильмов. Для тех, кто знаком с историей, смотреть их - одно расстройство.

Вот уж сразу - фальшивка! Фальшивка может быть в документалистике, в журналистике и т.п.
В художественном кино вовсе не обязательно придерживаться конкретных фактов.
И это правильно.

[Ilya Loktev]

Сегодня посмотрел этот фильм и согласен с отзывом Фоксмана. Я бы предпочёл обсуждать этот филь с теми, кто его смотрел. А смотрела пока одна Manya.

Авнер: "На смену убитым нами террористам пришли другие. В чём смысл?" Моссадовец:"ты убивал во имя мирного процесса". А: "ты обманываешь себя, мира в конце его не будет".

Там ещё есть фраза "моссадовца" - "если они будут жить, Израиль погибнет"

Так прямо и сказано: "во имя мирного процесса"?

[Exciter]

Странно, Спилберг же вроде был произраильский (и пробушевский) еврей. По любому, этот фильм надо будет посмотреть. "Меч Гидеона" мне понравился, еще вроде израильский есть художественный фильм какой-то на эту тему.

[Mark Karpov]

Я слушал по второму каналу выступление Дани Ятома по поводу этого фильма. Он сказал, что, разумеется, это художественный, а не документальный фильм, и никакой достоверности в нем искать не надо, и никакого Авнера в Моссаде не было, он проверял в свое время, но оценил фильм крайне положительно, потому что он привлек внимание к Израилю и безусловно полезен для Израиля.
А что касается необходимости соблюдать достоверность в художественных фильмах, то и "Список Шиндлера" абсолютно не соответствует фактам, хотя персонажи реальные, да и роман и фильм "Война и мир" вряд ли соответсвует в точности образам Наполеона и Кутузова, не говоря уж о фильме Спартак, Александр (о Македонском), и Петр Первый. Последний пример - "Есенин".
Так что глупо подходить к этому фильму с точки зрения совпадения с реальностью. Кстати, даже фильм об операции в Энтеббе тоже во многом беллетризирован и приведен к голливудским стандартам.

[IGOR VID]

Я слушал по второму каналу выступление Дани Ятома по поводу этого фильма. Он сказал, что, разумеется, это художественный, а не документальный фильм, и никакой достоверности в нем искать не надо, и никакого Авнера в Моссаде не было, он проверял в свое время, но оценил фильм крайне положительно, потому что он привлек внимание к Израилю и безусловно полезен для Израиля.
А что касается необходимости соблюдать достоверность в художественных фильмах, то и "Список Шиндлера" абсолютно не соответствует фактам, хотя персонажи реальные, да и роман и фильм "Война и мир" вряд ли соответсвует в точности образам Наполеона и Кутузова, не говоря уж о фильме Спартак, Александр (о Македонском), и Петр Первый. Последний пример - "Есенин".
Так что глупо подходить к этому фильму с точки зрения совпадения с реальностью. Кстати, даже фильм об операции в Энтеббе тоже во многом беллетризирован и приведен к голливудским стандартам.

[qwerty]

Exciter:

Странно, Спилберг же вроде был произраильский (и пробушевский) еврей.
.....

Прoбушевскиx евреев в Гoлливуде нет. В Vanity Fair перед выбрaми 2004 был oпрoс - все евреи Гoлливудa: Спилберг, Miramax(в смысел брaтья - влaдельцы) и т.д. - были зa Кэри.
Зa Бушa были Гейтс и бoссит HP.

[fenja]

Впечатление от фильма далеко не однозначное :
С одной стороны - хорошо , что фильм привлекает внимание к Израилю, заставляет задуматься о его судьбе. Фильм художественный - не страшно если в чем то отклоняется от реальных фактов. Есть сцены снятые мастерски.
С другой стоpоны / с моей точки зрения главной / - основная идея фильма это не пропаганда ненависти к убийцам - террористам, не гимн отваге израильских бойцов-мстителей, не идея неизбежности и справедливости наказания за злодеяния , не безоговорочное осуждение Зла , а некая " политкорректная", гнило- либеральная идея - "Ребята , Живите дружно", убивать плохо / не имеет значения кого и почему/ , попытка всех / израильтян и палестинцев / поставить на одну доску, не отдельные сцены и фразы , а дух картины .
А это очень подло и вредно. Но другого от Спилберга и Голливуда нельзя было и ожидать .
Конечно, фильм снят не для Израиля , а для кассы, для массового зпителя среди которых далеко не все симпатизируют евреям . Но Спильбергу лучше тогда было бы фильм не снимать
Кстати , "Шиндлер лист" Спильберга о чем ? О Холокосте или о том, что и при Гитлере были хорошие немцы? Если о Холокосте, то почему герой Шиндлер, а не Эйхман, Геббельс и им подобные?

[Ilya Loktev]

Главное, судя по постам смотревших фильм, мысль, что террористов убивать бесполезно, им на смену приходят новые. Мысль здравая. Встаёт вопрос, что делать? Фильм на него ответа естественно не даёт. А между тем ответы есть. И все их прекрасно знают. Но по соображениям политкорректности про них умалчивают.

[TicToc]

Да х*й с ним со Спилбергом. Мне гораздо интереснее другое. Почему сам Израиль никогда не использует кинематограф как средство пропаганды. Почему нет экранизации того как в самом деле Моссад мстил за Мюнхен?
Почему нет фильма об Энтебе? Точнее какой-то есть, но и то только на иврите.

Почему?

[Ilya Loktev]

Ответ прост. Если Палестина - еврейская земля, то любой здравомыслящий человек на западе спросит, почему тогда евреи не изгнали арабов. А если это - арабская земля, то значит арабы правы, хотя и пользуются иногда жестокими методами.Евреи на сегодняшний момент и сами не знают чья это земля, поэтому никакой пропаганды вести не могут по определению.

[Yankel]

Ктo дoлжен вести прoпaгaнду? Oтдел прoпaгaнды ЦК ... кaкoй пaртии?

[Detroit Red Wings]

TicToc,

Почему нет фильма об Энтебе? Точнее какой-то есть, но и то только на иврите.

пoчему этo нет? Есть . Oчень неплoхoй, кстaти, тaм Дaнa Шoмрoнa игрaет Чaрльз Брoнсoн:
http://www.imdb.com/title/tt0076594/

[Levy]

Сегодня посмотрел этот фильм и согласен с отзывом Фоксмана. Я бы предпочёл обсуждать этот филь с теми, кто его смотрел. А смотрела пока одна Manya.

Авнер: "На смену убитым нами террористам пришли другие. В чём смысл?" Моссадовец:"ты убивал во имя мирного процесса". А: "ты обманываешь себя, мира в конце его не будет".

Там ещё есть фраза "моссадовца" - "если они будут жить, Израиль погибнет"

Так прямо и сказано: "во имя мирного процесса"?

Скорее, по смыслу "во имя мира". Понятие "мирный процесс" внедрилось после Осло.

В мучениях главного героя Авнера - главная гуманистическая идея - убивать противоестественно. Уничтожать убийцу, террориста совершенно необходимо, тем не менее, убийство даже этих существ противоречит человеческой натуре. Авнер находится внутри этой концепции, арабские феддаины - вне её. Арабский воин считает убийство - священным и нормальным. Так его воспитывают с детства, такова его религия. В этом одна из сторон конфликта цивилизаций - иудео-христианской и мусульманской.
Поэтому, Авнер не колеблется, когда надо убить террориста, но мучается потом, это выше его. Ещё и потому, что евреи - создатели принципа "не убий".
Поэтому, в фильме израильтяне старались не убивать непричастных, иногда, даже жертвуя успехом операции. Вспомните, если кто видел, эпизод с дочкой одного из террористов.

И ещё хотел бы напомнить слова "моссадника" в конце фильма - если они будут жить, погибнем мы. Это и есть противоречие, которое не разрешено до сих пор, когда евреи и арабы претендуют на одну и ту же землю. Возможно, принципы гуманизма должны быть пересмотрны.

[TicToc]

TicToc,

Почему нет фильма об Энтебе? Точнее какой-то есть, но и то только на иврите.

пoчему этo нет? Есть . Oчень неплoхoй, кстaти, тaм Дaнa Шoмрoнa игрaет Чaрльз Брoнсoн:
http://www.imdb.com/title/tt0076594/

Хм... Я лично не знал. Думаю многие другие не знают тоже. И тем более не видели. И дата - 1977. С тех пор воды в рот набрали?

P.S. Или израильская богема нынче может только "Дженин, Дженин" снимать?

Ктo дoлжен вести прoпaгaнду? Oтдел прoпaгaнды ЦК ... кaкoй пaртии?

МИД Израиля. Это вроде как его прямая задача.
Агитпроп, между прочим, - это было для "внутренего пользования".

[Killer]

P.S. Или израильская богема нынче может только "Дженин, Дженин" снимать?

Не только. Еще и ЭТО

http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=961343#961343

[Мрако Бес]

Между прочим моя предупреждала заранее.

http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=33678

[fenja]

Levy

В мучениях главного героя Авнера - главная гуманистическая идея - убивать противоестественно. Уничтожать убийцу, террориста совершенно необходимо, тем не менее, убийство даже этих существ противоречит человеческой натуре. Авнер находится внутри этой концепции, арабские феддаины - вне её. Арабский воин считает убийство - священным и нормальным. Так его воспитывают с детства, такова его религия. В этом одна из сторон конфликта цивилизаций - иудео-христианской и мусульманской.

Это тот редкий случай , когда я с Вами не согласен. Еще раз почитайте Тору, Библию, Коран. Это мудрые книги и их мудрость в частности заключается в том, что там присутствует диалектика - единство и борьба противоположностей. На любой случай жизни можно найти подходящую, подкрепляющую Ваше мнение , цитату: "Есть время собирать камни, есть время их бросать " "Око за око , зуб за зуб"- это ведь тоже оттуда.
И правильно: нет в этом мире абстрактных истин, особенно моральных. Что такое Добро ? Что такое Зло ? Что такое Гуманность ? Без реальной конкретной обстановки сказать нельзя.
Во всем есть Белое и Черное , в каждом из нас. Но когда ты знаешь , что это Черное , а из своекорыстных побуждений уверяешь , что это Белое, то / и здесь бывают исключения / - это Зло , как у Спильберга. И никаких Высоких Идей Гуманности здесь нет, а есть элементарная подлость .

[Yankel]

диалектика - единство и борьба противоположностей.

Щo це тaке? Слoвa крaсивые, a чтo этo тaкoе... Oдин нaш препoдaвaтель мл. филoсoфии знaл. Нo oн уже, нaвернoе, пoмер. Тaк чтo...