И чего все-таки хочет Шарон? К чему он стремится?

[Яков]

Во всяком случае он один их немногих современных политиков, от которых остается ощущение, что они знают что, и зачем они делают

Зачем Вам веровать в Шарона?
Тогда уж лучше веровать в б-га.

Тут целую тему люди бьются - зачем. И никто не понимает.
ИМХО, Шарон тоже не понимает.

[Митя]

Яков,

1.На Бога надейся, с Шароном не плошай !

[groman]

Лучше БЕЗ Шарона, чем С ним.

См. также http://www.sedmoykanal.com/article.php3?id=2540

[Яков]

Итак, мне, как Шарону надо этот план провести... Я уже получил письмо Буша с устраивающими меня заверениями насчет зхут шива.
Мой центр мне как будто по-большому не перечит. Ключевые министры - тоже как будто особо палки в колеса не ставят.
На фига мне устраивать этот референдум? Пусть кто-то объяснит. Ведь все это я мог провернуть и без него!

Короткая же у Вас память.
Напомню.
У Шарона не было большинства в правительстве. Нетаниягу, Ливнат и Шалом были категорически против. И уговорить их, а, следовательно, провести план в правительстве возможности не было. А без этого нельзя и идти в кнессет.
Центр Ликуда был категорически против плана, поэтому созывать Центр для проводки этого плана и потом обязать министров ему следовать было бесполезно - не проходило.
Референдум в стране представлял проблему:
- Требовалось изменение законодательства, что, по оценке юридического советника правительства заняло бы не менее 10 месяцев,
- Прохождение закона о референдуме в кнессете было проблемой так как большинство в кнессете против.
Тогда Шарон согласился (по другим версиям, предложил сам) вроде беспроигрышный вариант - референдум в Ликуде.
При этом и Шарон и его противники обязались делать так, как решил Ликуд. Шарон был уверен, что ничем не рискует. Галочка для формальности и заодно добить горлопанов. Да и не было у Шарона другой возможности.
Заодно, предстоящий референдум был средством давления на Буша в предстоящих переговорах.

После переговоров с Бушем СМИ расписало это как невиданную победу Шарона, устроило народное ликование.
Нетаниягу, Ливнат и Шалом, видя, что игра проиграна, согласились поддержать план - сомнений в победе Шарона на референдуме в тот момент у них не было. А ведь они обязались принять результаты референдума , так они его и принимали заранее, авансом.
У Шарона тоже сомнений в победе не было.
А потом случился облом у Шарона, он проиграл. И наша троица заявила, что, в соответствии с волей партии, которую они представляют, они против.

Мог ли Шарон отменить референдум, вернувшись из США?
Не мог.
Во-первых, воняло как из привокзального сортира. Он бы не отмылся.
Во-вторых, наша троица бы тогда вынуждена была идти против плана.

Единственная ошибка Шарона - он не учел работу добровольцев противников на референдуме и понадеялся на аппарат. А тот за даром работать не привык.

Вот так развивались события.

[Odnako]

Короткая же у Вас память. <...>

Чтож, имеем версию.
Вы считаете, что Нетаниягу, Ливнат и Шалом вынудили Шарона устроить этот референдум?
Вы предполагаете или Вы знаете?
Дело в том, что еще до разговора о референдуме Натаньягу сформулировал условия, при которых он поддержит Шарона. Референдума он не требовал.
Ривлин и Кац сразу были и оставались против плана.
Шалом был скорее против, чем за...
Ливнат как будто отмалчивалась...
Тем не менее, одну версию имеем - референдум, как средство давления на 3-х ключевых министров...
А насчет моей памяти, не стоит беспокоиться...

[Filka]

Odnako,что вы постоянно ищите какие-то конспирации.Смотрите телек и слушайте политиков,они сами все раскажут зачем и почему.Яков вам не версию выдал,а то что было.

[Mark Karpov]

Да, Бриан - это голова...

[khan]

Чтож, имеем версию.

Значит так:

Шарон обьявил о своем плане.

В правительстве он встретил сопротивление.

Намечалась конференция центра Ликуда.

В прессе были опубликованы результаты опроса, согласно которому большинство членов Ликуда поддерживают план Шарона.

Шарон поверил этим опросам, которые как позже выяснилось были подставой, провокацией.

При открытии конференции ее ведущий, человек Шарона, немедленно вынес на голосование вопрос о проведении референдума, и по быстрому свернул конфренцию.

Подобный стиль проведению конференции вызвал у многих протесты, но в конце концев все согласились. Референдум так референдум.

Шарон референдум с треском проиграл.

Что вам во всем этом непонятно? О каких загадках и версиях вы говорите? Если все это вас так уж интересует, попытайтесь для начала просто следить за происходящим. Со временем возможно придет и понимание.

[Odnako]

Я спросил, ничего нелегитимного в этом нет. Насчет интриги с ликудовской конференцией и подставными опросами - не следил.
Странно выглядит сам факт опроса до того, как речь заходит о референдуме...
По-видимому ИМХО вопрос о референдуме поднимался и до конференции Ликуда...
И еще вопрос: как часто созываются подобные конференции и в связи с чем?

[Яков]

О какой конференции Ликуда идет речь?
Не было такого на этот раз.

[Odnako]

Так khan так писал -
"При открытии конференции ее ведущий, человек Шарона, немедленно вынес на голосование вопрос о проведении референдума, и по быстрому свернул конфренцию"
Но все равно, если нетрудно - ответьте пожалуйста как часто и в связи с чем созываются конференции Ликуда?

[khan]

О какой конференции Ликуда идет речь?
Не было такого на этот раз.

Решение о проведении референдума среди членов Ликуда было принято на конференции. Конференция эта была несколько раз отложена, и по идее именно она должна была рассматреть план Шарона. Шарон видимо не ожидал от центра ничего для себя хорошего (помня предыдущие голосования вызванные его речами о палестинском государстве).

Сразу же по ее открытию ведущий выступил с предложением проголосовать за проведение референдума. Голосование было на скорую руку проведено, и конференцию на этом свернули. Кое кто (Мики Эйтан, и еще кто-то) выступили с протестами, назвав все это дешевым спектаклем и инсценировкой, где присутствующая публика голосовала поднятием руки и не было произведено должной проверки состава голосовавших. Но Ландау и другие уговорили его снять протесты, утверждая что в случае провала это даст повод Шарону и его сторонникам опротестовать легитимность самого референдума.

Повторяю, перед этим были опубликовану результаты опроса, из которых следовало, что Шарону в случае подобного референдума обеспечена полная поддержка. Именно на это он и повелся, намереваясь таким образом обойти опозицию в правительсте, в парламентской фракции и в ЦК движения.

[Яков]

khan, Да, все правильно, так и было.

Где-то я видел сообщение, что в четверг будет суд по поводу - что члены Ликуда должны голосовать в соответствии с решением референдума.
У меня вопросы:
1, Это очень важное сообщение, в других СМИ и комментаторов об этом не слова. Странно.
2. Руководительфракции Ликуда в кнессете, если не ошибаюсь, Гидон Саар. Как он лично относится к плану Шарона?
3. Как относится к плану Шарона руководитель суда Ликуда?

[Odnako]

Спасибо, khan и Яков, но, чтобы появились результаты опросов, что Шарону в случае подобного референдума обеспечена полная поддержка - ВОПРОС о референдуме должен был возникнуть раньше.
Поддержку в правительстве и парламентской фракции он имел ДО референдума. Могу согласиться, что на эту поддержку повлияли результаты тех опросов, которые называют подставами.
Но мой вопрос насчет периодичности конференций Ликуда и в связи с чем их созывают - остается.
Кроме всего прочего остается тот же вопрос - было ли правительство и парламентская фракция против - ДО разговорах о референдуме или нет?
Это предположение Якова, что да, против, или нет?
Очертания плана Шарона были встречены в штыки уже после Герцлийского саммита - это не секрет.
На мой вопрос - что подвигло Шарона на референдум вообще выдвинул версию Яков. Но версия это лишь, или константация известного факта - я не знаю. Впрочем, это не столь важно...

[Митя]

Господа, члены Ликуда.
Буду очень благодарен за ответ : что было написано на листках опроса (референдума)?

[Митя]

khan, писал:
Шарон видимо не ожидал от центра ничего для себя хорошего (помня предыдущие голосования вызванные его речами о палестинском государстве).

Совершенно верно.

khan,писал:
Повторяю, перед этим были опубликовану результаты опроса, из которых следовало, что Шарону в случае подобного референдума обеспечена полная поддержка. Именно на это он и повелся, намереваясь таким образом обойти опозицию в правительсте, в парламентской фракции и в ЦК движения.

Совершенно не верно.
1.Шарон безусловно знал, что по итогам референдума он проиграет. Однако, если решение центра означало катигорический запрет, то в случае референдума была надежда на очень близкое процентное соотношение, что позволило бы Шарону таранить авторитарностью должности.
2.Шароном были проработаны и варианты в случае не поддержки его итогами референдума. О том, что это тоже играет в его прользу я уже писал.

[Odnako]

khan,писал:
Повторяю, перед этим были опубликовану результаты опроса, из которых следовало, что Шарону в случае подобного референдума обеспечена полная поддержка. Именно на это он и повелся, намереваясь таким образом обойти опозицию в правительсте, в парламентской фракции и в ЦК движения.
Совершенно не верно.
1.Шарон безусловно знал, что по итогам референдума он проиграет. Однако, если решение центра означало катигорический запрет, то в случае референдума была надежда на очень близкое процентное соотношение, что позволило бы Шарону таранить авторитарностью должности.
2.Шароном были проработаны и варианты в случае не поддержки его итогами референдума. О том, что это тоже играет в его прользу я уже писал.

вот, еще одна версия.
То есть, если я правильно понял (подтвердите, Митя), что план не мог быть проведен иначе чем либо через Центр Ликуда, либо через внутрипартийны референдум. И из двух зол он выбрал меньшее. Правильно ли я Вас понял, Митя?
Но тогда у меня снова вопрос: а что сейчас Шарон делает? Судя по всему, пытается провести своего близнеца мимо Центра и без референдума.
Что ему мешало так сделать с первым планом?
Если - расклад министров - то опять - это версия или факт?

[Яков]

Внесем ясность.
Конференция Ликуда должна созываться раз в квартал, но это не выполняется фактически.
До обьявления плана Шарона Нетаниягу, Ливнат и Шалом (в дальнейшем ТРОЙКА) не высказывала своего мнения.
После обьявления плана Шарона , но еще до конференции ТРОЙКА ясно заявляла, в том числе в прямом эфире по ТВ, что она против.
Значит, у Шарона не было большинства в правительстве. А без этого он не мог идти со своей программой в кнессет.
ТРОЙКА очень чувствительна к волеизьявлению масс - она от них зависит и действительно понимает демократию буквально.
Чтобы заставить ТРОЙКУ голосовать за план, у Шарона были следующие пути:
- Провести через центр Ликуда - но Центр однозначно был против, это было очень легко посчитать,
- Через всенародный референдум - но здесь были свои проблемы, о чем я писал раньше,
- Через референдум в Ликуде - референдум предусмотрен уставом Ликуда, его можно было организовать быстро.

Были ли опросы членов Ликуда до принятия решения о референдуме?
Не могу утверждать категорично, но я не помню такого.
Перед конференцией Ликуда, когда дело пахло грозой и дракой, Кац в виде компромисса предложил Шарону провести референдум членов Ликуда.
Причем в предложении он подчеркнул, что результаты референдума будут обязательны для всех.
Шарон, насколько я помню - а я очень внимательно следил за событиями - через сутки или чуть меньше заявил о согласии.
Логично предположить, что думал он о следующих факторах:
- Каков риск - несомненно, были экспресс-опросы,
- а что есть другое, кроме референдума.
Весь ход мыслей Шарона я не знаю, но он ответил согласием и на конференции на прямо поставленный вопрос, будет ли он следовать решению центра, он ответил ДА.
То же самое сказали члены тройки.
На вопросы журналисчтов то же самое сказали правые противники плана.

Odnako, это не предположения, это все так было. Именно в такой последовательности.
Мнение парламентской фракции Ликуда перед конференцией я не знаю, это никого не интересовало, так как поддержка программе в кнессете Шарону была гарантирована левыми партиями.
Узким местом всю историю этого плана составляло и составляет правительство.

Митя,
сейчас можно только гадать, было ли в начале у членов ликуда поддержка плану Шарона.
Выскажу чисто свое мнение.
В момент обьявления референдума большинство членов Ликуда своего мнения не имело.
После возвращения Шарона из США и промывочной кампании, устроенной СМИ, большинство явно было на стороне Шарона. Опросы верно отражали ситуацию.
Причина была в 3 факторах:
- Вера в Шарона и его гений,
- Не понимание, что такое итнаткут и что на самом деле итнаткута (разделения) нет, а есть только выселение евреев
- Вера, что Буш пообещал что-то из ряда вон выходящее, чего никогда не было, и, если не принять план, никогда не будет, что-то такое, что гарантирует нам светлое будущее и во веки веков.

Эти три фактора на разных людей действовали по-разному.
Те, кто во главу угла ставили первый фактор, так и проголосовали ЗА.
Те же, кто думал сам, не полагаясь на гекний Шарона, для кого важна была личная убежденность, именно на них воздействовали добровольные ходоки. Конечно, сыграло роль, когда к человеку домой приходит другой с детьми и говорит, что его хотят выселить из дома и вселить террористов.

Собственно говоря, я не собирался делать здесь анализ причин поражения плана Шарона на референдуме. Я хотел подчеркнуть, что, ИМХО, опросы более-менее верно отражали динамику мнения членов Ликуда.

Шарон не сделал ошибку, согласившись на референдум. В тот момент преимущество было на его стороне. Плюс предстоял победоносный визит к Бушу. Плюс возможность референдумом заткнуть рот противникам плана в Ликуде.

После обьявления референдума я писал, (лень искать, где-то есть) что будут драться 2 силы - СМИ на стороне Шарона против тысяч добровольцев - против Шарона, сила очень серьезная, которую тот недооценил.
Шарон не смог правильно просчитать ситуацию и динамику драки.
Виновен ли он? Не думаю. Аппаратчик такое предугадать не может.

Мог ли Шарон победить? Так сказать, глядя из результатов.
Да, мог.
Но он хотел победить чисто, без помощи левых.
Если бы он разрешил Шалому Ахшав действовать в полную силу с использованием их денежных средств (которые госконтролер и полиция боятся проверять) и добровольцев (а добровольцы есть только на полюсах политической карты), то результаты референдума были бы непредсказуемы.

если я правильно понял (подтвердите, Митя), что план не мог быть проведен иначе чем либо через Центр Ликуда, либо через внутрипартийны референдум. И из двух зол он выбрал меньшее. Правильно ли я Вас понял, Митя?
Но тогда у меня снова вопрос: а что сейчас Шарон делает? Судя по всему, пытается провести своего близнеца мимо Центра и без референдума.
Что ему мешало так сделать с первым планом?
Если - расклад министров - то опять - это версия или факт?

Я не Митя, но обьясню.
Референдум или Центр были не целью, а средством.
Цель - правительство. Надо получить перевес на правительстве.
Сейчас, когда других средств давления не осталось, идет борьба прямо за членов правительства, точнее, за ТРОЙКУ.

Можно сказать, что это аморально со стороны Шарона - не выполнять своих же обязательств, данных перед всей страной.
Ну так для тех, кого запах не смущает, он меняет фантик - поэтапное выселение евреев, разрушение их домов вместо передачи и тому подобное.

Odnako, я специально для Вас подчеркнул, где факт, а где версия (там я писал ИМХО),

[Odnako]

Спасибо, Яков.
Теперь цепочка выглядит так:
Провести план -> упирается в ТРОЙКУ
Обойти ТРОЙКУ можно либо ч/з Центр, либо референдумом (общим или внутрипартийным).
Референдум (внутрипартийный) выглядел для Шарона предпочтительнее.
Общий - не вкладывался во временные рамки, ч/з Центр - шансов было меньше.
После референдума: для близнеца - остается только в лоб...
О морали речь не идет...

[Яков]

Odnako,


Единственное уточнение:
не Обойти ТРОЙКУ , а уговорить,заставить ТРОЙКУ