И чего все-таки хочет Шарон? К чему он стремится?

[Odnako]

Спасибо ,
но скажите, Яков, неужели сама тема была столь неинтересной?
Я пытался найти логику.
У меня есть еще куча вопросов, но я боюсь, что это будет встречено в штыки...

[Яков]

Тема оказалась очень интересной. Очень.
Давайте Ваши вопросы.

[Odnako]

Лирическое отступление.
Для того, чтобы понять почему случился 37 год, хотим мы этого или не хотим, надо понять логику власти.
Чтобы понять логику власти, надо ее найти, а это - волей-неволей значит поставить себя на ее место, принять её исходные реквизиты и виртуально действовать за неё. Всякие ссылки на паранойю Сталина и пр. здесь не пройдут. Чтобы увидеть и понять логику надо себя поставить на место из которого действия властей выглядят привлекательными, как ни ужасно это говорить...
-------------------------------------------------------
Я хочу понять логику Шарона.
Начнем с малого.
1. Является ли план Шарона вынужденным ответом на провокационные укусы левых ("Женева", например)?
2. Является ли план Шарона альтернативой ДК (как основная цель)?
3. Является ли план Шарона чем-то самим по себе исходным, т.е. не вызванным ни ДК, ни Женевой, таким вроде бы вариантом "окончательного решения"?

[Яков]

Все ниже - это ИМХО.
Шарон хотел бы в идеале заключить с арабами окончательный мирный договор на основе какого-то компромисса.
Что сейчас невозможно так как говорить ему не с кем. Он будет вести переговоры только с тем, у кого цель та же.
Шарон считает, что , ликвидируя поселения Газы и часть поселений Самарии, он достигнет
- Перевод стрелок от дорожной карты и женевских соглашений,
- Усиление поддержки США,
- Получение поддержки Европы,
- Начать получать поддержку от прагматичных арабских лидеров,
- Это будет способствовать появлению нового поколения палестинских лидеров, стремящихся к миру.
- Далее, с помощью международного сообщества или новых арабских лидеров сделать мирный договор в этой более благоприятной атмосфере.

Я думаю, что результаты были бы чисто противоположные - усиление давления со стороны Европы и усиления арабского террора.

[Волк Дремучий]

Odnako, лично моё мнение об этом такое.

"Одностороннее отделение" явилось реакцией на отсутствие партнёра с палестинской стороны.Ранним вариантом его служил забор безопасности.Начала его продвигать Авода, и если помните, на него ополчились тогда справа(Ликуд) и слева(МЕРЕЦ).
Теперь посмотрим на ситуацию в плоскости террора.Были периоды успешных переговоров при относительном затишье.В такие периоды не надо было идти к гадалке,чтобы предсказать новую серию терактов.Тер. организации,действуя по принципу "чем хуже-тем лучше" намеренно срывают переговоры.Кстати, это главный изъян договора Осло- отсутствие санкций за невыполнение договора одной стороной.
Поэтому, ИМХО план одностороннего отделения является(безотносительно к идеологии) попыткой решить вопрос не привязываясь к стороне, срывающей переговоры.По принципу- не хотите обсуждать(обуздать террор)- тем хуже для вас: мы разделим территорию сами, так как мы считаем нужным.
Ваше недоумение мне не совсем понятно- ведь Шарон произнёс "болезненные уступки" ещё при вступлении в должность.Я не исключаю,что уже тогда сидела команда аналитиков, и нечто подобное разрабатывала.
Согласен с Яковом,что

- Перевод стрелок от дорожной карты и женевских соглашений,
- Усиление поддержки США,
- Получение поддержки Европы,
- Начать получать поддержку от прагматичных арабских лидеров,
- Это будет способствовать появлению нового поколения палестинских лидеров, стремящихся к миру.
- Далее, с помощью международного сообщества или новых арабских лидеров сделать мирный договор в этой более благоприятной атмосфере.

Скорее всего так команда Шарона видит преимущества одностороннего плана.Но это,так сказать программа-максимум.

[Яков]

план одностороннего отделения является(безотносительно к идеологии) попыткой решить вопрос не привязываясь к стороне, срывающей переговоры

ИМХО, таки да.

Но - поввторю - я считаю это ошибкой.

У Шарона есть еще одна ошибка.
Он рассуждает как главнокомандующий. Не царское это дело - убеждать кого-то. Я так сказал - и все.
Если бы он начал обьяснять сначала, чего он хочет и как добиться этого, если бы развернул общественную дискуссию, все могдло пойти по-другому. Но на такое Шарон неспособен по определению.

[Волк Дремучий]

Яков,

Если бы он начал обьяснять сначала, чего он хочет и как добиться этого, если бы развернул общественную дискуссию, все могдло пойти по-другому. Но на такое Шарон неспособен по определению.

Кто-то здесь, на МФ высказывался в этом ключе.Что,если бы честно и красиво- может и поддержали бы.Но... я не исключаю,что он не мог по каким-то внутриполитическим соображениям, а не в силу характера огласить всё заранее как есть.

[Деда]

1. Является ли план Шарона вынужденным ответом на провокационные укусы левых ("Женева", например)?

Извините, а не допускаете ли Вы, что все действия Шарона потому и не подчиняются логике, что им играют, как куклой, кукловоды (может даже левее левых), используя полный диктат в судебной системе.
И именно поэтому в прессу выкидываются сообщения то прокуратуры то журналистов, ослабляя или подтягивая веревочки уже почти безвольной куклы?

Я не настолько искушен в политике, но мне кажется, если просмотреть действия Шарона в политике и сообщения о его возможной подсудности или вероятности привлечения и наоборот оправдательные сообщения будет явно видна корреляция "действий и целей кукловода".

[Волк Дремучий]

Деда, причём здесь какие-то "кукловоды"?
Источник давления известен- администрация Буша.Сейчас они проявляют максимум терпения к Шарону, но... Все понимают,что их терпение не безгранично.

[Яков]

Мы можем только догадываться и строить предположения , основываясь на тех крохах информации и горах дезинформации, которые имеем.

Но мне кажется, что мнение Деда ближе к истине, чем Волка Дремучего.

У меня доказательств нет. Но вся эта возня с обвинением, периодическим выбрасыванием дезы на свет... Очень сильный запах от этого.

[Деда]

Я о чем и говорю. Примеров стало так много, что уже можно "просчитать" корелляцию - для вероятности 72% достаточно 7 - 10 примеров, а здесь уже раза в два больше.

[Яков]

Волк Дремучий, а Буш не просил Шарона выселить евреев из Газы.
Чего эе он будет проявлять терпение?
Буш просил эвакуировать незаконные поселения.
Но именно это Шарону не удается.
На место разрушенного каравана привозятся три.

[Митя]

1.С кем есть говорить Шарону - очень доступно и настойчиво объясняют сейчас в СМИ: Египет, Иордания, Дахлан, США.
2.Что хотел Шарон в идеале - как ИМХО я уже писал:

1.В связи с тем, что разговаривать со стороны палестинцев не с кем, а главное используя этот факт как главную причину, Шарон понял, что у него появился шанс в одностороннем порядке создать новые границы Израиля, позволив этим проигнорировать всеобщее мировое требование, окрепшее в последнее время: а именно границы, куда нас стали отсылать европейцы и Анановцы.
2.Создав таким образом новые границы Шарон имел бы полное моральное право, сконцентрировать оргументацию законности этого как обеспечение минимальной безопасности Израиля от формирующегося палестинского государства, которое не борется с террором и является, таким образом , террористическим.
3. После этого был бы бесконечно долгий период требований к палестинцам о борьбе с терроризмом.
4. Добиться подобных границ переговорами намного сложнее и, мне представляется невозможным. Я безусловно уверен, что односторонний отход Шарона подразумевал обеспечение Израилю безопасности нашей, израильской версией границ.В отличии от отступленческого и предательского бегства Барака из Ливана. Ради подобной стратигической цели, безусловно можно пойти на коммуникационно-тактические компромисы.
5.Это слёта не получилось, ибо еще свежа бараковская рана с ливанским бегством. В нашем сознании "итнаткут" стал соотносится с ливанским отступлением. Ошибка Шарона в том, что он не нашел верного тактическо-идеологического разъяснения отличия его плана от плана Барака.


3. К этому добавлю следующее: ошибка Шарона состояла в том, что свой план он продвигал как личный , секретный план. И. только перед опросом, официально присоединил к инициаторам США.
4.Это ошибка политика Шарона, но это естество генерала Шарона. (Рабин и Барак =та же тактика).
5.Выход из создавшейся ситуации для Шарона вижу в следующем:
-выполнение договора по дорожной карте в настоящий момент невозможно, ибо требует партнерство с палестинской стороны на высшем уровне.
-план Шарона требует палестинское представительство на более низком уровне и такое есть.
-план дорожной карты проходил через поправки Шарона. План Шарона проходил через поправки тройки. В этом их тактическое проведение схоже.
-План Шарона потерпел тактическое поражение (опрос ликуда). Стратигическое же преимущество он сохранил как альтернатива дорожеой карте и женевскому предательству.
- цепочка тактических поражений может привести к провалу стратегической концепсии. Ликуд должен спросить себя: есть ли у него альтернативная стратегия ? До настоящего момента ни от Биби, ни от противников итнаткута ничего конкретного не слышалось.
Шарон предлагает для всего Ликуда и себя лично лестницу спуска с дерева :
1.Видоизмененный договор, но с инициативой и поддержкой США,ЕГИПЕТ,ИОРДАНИЯ,ДАХЛАН.
2.Шарон одним предложением : тот, кто против плана итнаткута - вернется на границы 67 года."объяснил , что это важная и единственно правильная стратегия, которая, багодаря проблемам Буша получила неожиданно поддержку США. И невоспользоваться этим - самоубийственно для Израиля. Америка не прощает полдитических игр с собою, которые квалифицируются как предательство.
Если в ближайшее время не произойдет принятие плана Шарон-США-Египет-Иордания-Дахлан, либо переворот в ликуде (но не с новой политическо фигурой, а с новым и ясным стратегическим планом, что маловероятно) - неожиданный говорок с картавинкой :"Есть такая партия !" прозвучит совершенно неожиданно для многих.
- Мы говорим партия - подразумеваем -Ликуд. Но Ликуд - это не весь народ.
Господа, пока я , попевая кофий, писал , Вы успели уже поговорить. Пардон.

[Волк Дремучий]

Яков, Буш не просил Шарона ни о чём.Американская администрация по-прежнему настаивает на выполнении "дорожной карты".Перечитайте её- там предусмотрена ликвидация части поселений, и это далеко не только Газа.А под долготерпением Буша я подразумеваю его готовность признать,что одностороннее отделение- часть пресловутой "карты" (хотя это и не так).

[Яков]

Ликуд должен спросить себя: есть ли у него альтернативная стратегия ?

Стратегия чего? Отступления и отдачи территории? А зачем?
Или изгнать террористов с их земель? Это интереснее.

Шарон одним предложением : тот, кто против плана итнаткута - вернется на границы 67 года

В чистом виде наоборот. Уйдя с части поселений, заставят уйти с остальных.

Америка не прощает полдитических игр с собою, которые квалифицируются как предательство.

Вопрос - кто кого может предать - совсем не праздный и не однозначный.

неожиданный говорок с картавинкой :"Есть такая партия !" прозвучит совершенно неожиданно для многих

Для этого нет никаких предпосылок. Ни в настроениях народа, ни в опросах.
Не пугайте.
Сколько пуганий было , если референдум не пройдет: биржа свалится, Буш задавит, террор возрастет. Вспомните.

Слухи, что Шарон прав, оказались несколько преувеличенными.

[ely]

Яков,

Стратегия чего? Отступления и отдачи территории? А зачем?
Или изгнать террористов с их земель? Это интереснее.

Ваше личное мнение, имхо, мне понятно. А вот вопрос действительно интересный. Какова стратегия Ликуда (если она есть)?

изгнать террористов с их ( ??? ) земель?

Каким образом?
Есть стройный план, одобренный Ликудом и претворяемый в жизнь, хоть бы и с неизбежными тактическими поправками? Могли бы Вы или представители Ликуда изложить его?
Как же тогда получается, что лидер Ликуда либо не знает этого стратегического плана, либо действует вопреки ему?

Отступления и отдачи территории?

Это, увы, больше похоже на то, что "варится" сегодня... Но и тут непохоже, что есть стройный план отступления и сдачи.

Почему-то всё время кажется (может быть, не только мне?), что стратегии нет, а есть бесконечные тактические импровизации.
Буду рад, если Вы меня переубедите

[Илья из Тель-Авива]

Неудобно самого себя цитировать, но вчера я написал следующее :"Мне кажется, что очень многие очень плохо знают политическую биографию Шарона. Он был блестящим , по-моему, генералом. Хотя его коллегам его действия не всегда могли нравиться. Но, как политик...... Вспомним этапы его пути : создание (точнее, думаю, участие в создании ) Ликуда, создание партии Шломцион, Сабра и Шатила, отношение к нему Менахема Бегина, взаимоотношения с премьер-министрами Шамиром и Натаньягу.....Короче, очень самолюбивый, даже-----политически-эгоистичный, некомандный политик, гнущий очень часто СВОЮ линию. И Ликуд, выдвигая его в премьер-министры, должен был знать, с кем он имеет дело."
В какой-то степени в этой цитате и кроется ответ на заданный вопрос. Поясню. То, что Шарон хочет блага для Израиля-----беспорно. Для достижения этого В ДАННОЙ СИТУАЦИИ он составил план, состоящий из явных и ТАЙНЫХ пунктов. Вполне возможно, что эти явные пункты плана и приведены на этой ветке. За этим планом стоит определённый расчёт. Но РАСЧЁТЫ НАДО УМЕТЬ ДЕЛАТЬ. Политическая биография Шарона МНЕ показывает, что как раз в умении делать ОСУЩЕСТВЛЯЕМЫЙ политический расчёт Шарон не очень силён. И ,говоря шахматным языком, Шарон хочет сыграть по -талевски (Михаил Таль ) : пожертвовать фигурой и выиграть партию. Я , зная политическую биографию Шарона, ОЧЕНЬ БОЮСЬ, что фигуру он пожертвует и ПАРТИЮ ПРОИГРАЕТ. И МЫ ВМЕСТЕ С НИМ....

Приходится опять просить извинения за самоцитирование, но читая эту ветку форума , убеждаешься, что Шарон ошибся в своих расчётах о референдуме в Ликуде. И это---далеко не первая ошибка в расчётах в политической биографии Шарона. Вывод : в политических расчётах Шарона, как правило, есть некая ошибка. То есть, считать Шарон умеет, но при этом в чём-то очень часто ошибается. Поэтому я очень скептически отношусь ТЕПЕРЬ к политическим планам Шарона. Даже ,если я ,с поверхностного взгляда, не вижу ошибки в его расчётах, то, при более тщательном анализе ошибку найти ,почти наверняка, можно. И, поэтому, ТЕПЕРЬ я против планов Шарона вне зависимости от того, чего Шарон хочет добиться, именно потому, что не верю в безошибосность расчётов Шарона.

[Волк Дремучий]

Есть стройный план, одобренный Ликудом и претворяемый в жизнь, хоть бы и с неизбежными тактическими поправками? Могли бы Вы или представители Ликуда изложить его?
Как же тогда получается, что лидер Ликуда либо не знает этого стратегического плана, либо действует вопреки ему?

Присоединяюсь к вопросу ely.

[Митя]

Яков,

1.Когда в аналитическом диалоге начинает преобладать идеологические установки - конструктивность и продуктивность дискуссии принимает отрицательный коэфициент.
2. Мы с Вами движемся на одной правой рельсе. И в этом есть надежда что когда -нибудь встретимся. Рельсы правее правой не бывает. Мы это знаем.
Идти же на правой рельсе с правым уклоном мне, представляется очень опасным.
Распространять же слухи, кто из нас прав - воздержимся. Подождем...

[Илья из Тель-Авива]

С другой стороны, может и Бейлин хочет блага (правда, то, что останется - после всех благ себе...). И Наполеон хотел блага... И Ленин...

Насчёт Наполеона и Ленина рассуждать не буду. Что-же касается Бейлина, то он, думаю, хочет блага для Израиля, но, при этом, он очень мало понимает в политике : идеализирует наших врагов; не принимает всерьёз их паталогическую ненависть к Израилю и к евреям ; -----и , в результате этого ,его политические расчёты просто несерьёзны. К тому-же он паталогически ненавидит правых . Не политик, а сплошное недоразумение.