И чего все-таки хочет Шарон? К чему он стремится?

[Волк Дремучий]

Илья из Тель-Авива, с Бейлиным ИМХО проблема серьёзнее.
А именно- он совершенно не разбирается в вопросах безопасности.Он один из немногих израильских политиков,который не работал в этой системе.
Когда-то у него был серьёзный стратегический консультант- Ами Аялон.Но, как это часто бывает ему надоело быть консультантом и он вышел со своей конкурирующей программой.
А любая программа,не согласованная по вопросу безопасности- будет в наших условиях пустой бумажкой.Как "Женева" Бейлина.

[Илья из Тель-Авива]

Не по-талевски Шарон жертвует, а по-васюковски (имеется в виду город Васюки, а не гроссмейстер Васюков)

Не понимаю, что такое : " жертвовать по- васюковски ". То - ли : шахматные фигуры воровать, то-ли шахматной доской по голове стукать. На мой взгляд, в политические шахматы Шарон играет явно не по-васюковски и играть в эти самые политические шахматы УМЕЕТ ( в отличии от Остапа Бендера, который не умел играть в шахматы ). Но, играя в эти самые политические шахматы, Шарон довольно часто проигрывает из-за ошибок в своих расчётах. И всем надо с этим ФАКТОМ считаться.

[Odnako]

Спасибо, господа.
Почему я задал эти три вопроса?
Для меня является ПРИНЦИПИАЛЬНО важным или Шарон выдвинул свой план В ОТВЕТ (на ДК, "Женеву", Кипрский остров и пр.) или этот его план - ДОМОРОЩЕННЫЙ, в смысле того, что не результат внешнего нажима, а видение Шароном некоего "окончательного решения"
Почему это так важно знать ИМХО?
Если этот план - В ОТВЕТ НА.... то и исходные предпосылки надо искать не в том, что Шарон считал, что будет лучше с реализацией этого плана, а наоборот, в том, что Шарон считал, что СТАНЕТ ХУЖЕ без его реализации!
Прошу понять этот, если можно сказать, процессуальный момент.
На чем мы сконцентрировались? На той предпосылке, что Шарон считает, что так-то и так-то будет хорошо, мы (многие из нас) видим, что он заблуждается, выдавая желаемое за достижимое, не оценивая отрицательных последствий тех-то и тех-то действий и пр.
Все это так. Но только исходя из предпосылки, что этот план - ДОМОРОЩЕННЫЙ, то есть, не результат нажима, не в ответ на...
Если же имеет место первая причина - результат нажима или в ответ на..., то и область наших рассуждений ИМХО должна быть в направлении - ЧЕГО ОПАСАЕТСЯ Шарон, где он видит потенциальное УХУДШЕНИЕ, какую УГРОЗУ он хочет нейтрализовать и т.д.
Именно поэтому я и начал с тех трех вопросов.
Итак, как по-Вашему - план Шарона -
это В ОТВЕТ НА... (то есть - видение некоей угрозы, которую надо нейтрализовать) или
это ИНИЦИАТИВА, то есть видение пути УЛУЧШЕНИЯ?

[Волк Дремучий]

Илья из Тель-Авива, не ошибается тот,кто ничего не делает.
Шарон- единственный из правых политиков,которого я лично вижу сегодня работающим в политике по чёткому плану(ошибочному,или верному-другой разговор).Нетаниягу в экономике- то же самое.Остальные не озвучили ни одной чёткой программы по арабо-израильскому конфликту- с цифрами,картами, мнениями экспертов, и главное- поддержкой США.

[Митя]

Odnako, писал:

Итак, как по-Вашему - план Шарона -
это В ОТВЕТ НА... (то есть - видение некоей угрозы, которую надо нейтрализовать) или
это ИНИЦИАТИВА, то есть видение пути УЛУЧШЕНИЯ?

Ага, бытие определяет сознание или сознание бытие?

[Волк Дремучий]

Итак, как по-Вашему - план Шарона -
это В ОТВЕТ НА... (то есть - видение некоей угрозы, которую надо нейтрализовать) или
это ИНИЦИАТИВА, то есть видение пути УЛУЧШЕНИЯ?

А если и то и другое?Я считаю именно так.Изначально- второе.А скорость и путь "напролом"- из-за первого.

[Илья из Тель-Авива]

Илья из Тель-Авива, не ошибается тот,кто ничего не делает.
Шарон- единственный из правых политиков,которого я лично вижу сегодня работающим в политике по чёткому плану(ошибочному,или верному-другой разговор).Нетаниягу в экономике- то же самое.Остальные не озвучили ни одной чёткой программы по арабо-израильскому конфликту- с цифрами,картами, мнениями экспертов, и главное- поддержкой США.

Я не думаю, что это так. Совсем недавно на этом форуме обсуждали план Авигдора Либермана. Думаю, что есть и немало других планов. Просто израильские СМИ не планы тиражирует, а скупы ищет. Вот мы мало что и знаем.

[ely]

Волк Дремучий,

Шарон- единственный из правых политиков,которого я лично вижу сегодня работающим в политике по чёткому плану

План-то стратегический или, как всегда, тактически-оперативный? Имхо, второе...

[Волк Дремучий]

Илья из Тель-Авива, насчёт плана Либермана и подобных планов- см. мой пост. С цифрами,картами, мнениями экспертов, и главное- поддержкой США. Где это всё?

Думаю, что есть и немало других планов. Просто израильские СМИ не планы тиражирует, а скупы ищет. Вот мы мало что и знаем.

Не согласен.Любой политик, если у него будет план,способный конкурировать с шароновским- найдёт возможность его озвучить и хотя бы заявить о наличии козырей и джокера, который побьёт шароновского туза- поддержку Буша.

ely, как сказано в "Принц Флоризель" : "Другого у нас нет".

[Odnako]

Да нет, Митя, дело не в этом... Просто пространство вариантов очень велико. Я и хочу сначала выбрать ветку.
Одно дело - рассуждать о том, что Шарон видит как преимищества, анализировать это, обнаруживать проколы, неучтенные факторы и отрицательные (возможно, и фатально) последствия,
а другое дело - анализировать потенциальные угрозы текущего состояния, что может ухудшиться и пр.
Обе ветки - легитимны, но очень велики по пространству анализируемых моментов.
Мы в основном сконцентрировались на первой.
А может стоит подумать над второй?
Критерий выбора - мои три вопроса, которые я свел к двум.
Поверьте мне, вторая ветка тоже содержательна в смысле рассуждений.
Если план Шарона - в ответ на ХХХ, то что может нести это ХХХ - совсем немаловажно...

[Odnako]

Итак, как по-Вашему - план Шарона -
это В ОТВЕТ НА... (то есть - видение некоей угрозы, которую надо нейтрализовать) или
это ИНИЦИАТИВА, то есть видение пути УЛУЧШЕНИЯ?

А если и то и другое?Я считаю именно так.Изначально- второе.А скорость и путь "напролом"- из-за первого.

Если изначально - второе, то есть не ОТВЕТ НА... - то значит второе и есть ответ, и надо концентрироваться на том, на чем концентрировались...
Но уверены ли Вы в этом?

[Митя]

Odnako, писал:

Одно дело - рассуждать о том, что Шарон видит как преимищества, анализировать это, обнаруживать проколы, неучтенные факторы и отрицательные (возможно, и фатально) последствия,
а другое дело - анализировать потенциальные угрозы текущего состояния, что может ухудшиться и пр.

Я бы предложил Вам свести эти вопроса вместе.
Отличие детей от взрослых именно в раздельности рассуждения.
Шарон - не ребенок.

[Волк Дремучий]

Odnako, совершенно уверен.Только я бы для ясности изменил УЛУЧШЕНИЕ на остановку сползания в пропасть.Т.е ИМХО выбор был не между хорошим и плохим,а между плохим и ужасным.

[ely]

Волк Дремучий,

ely, как сказано в "Принц Флоризель" : "Другого у нас нет".

Я так не думаю. Если Шарон уйдет, мир не перевернется. Тот же Биби будет не хуже, а может и лучше, учитывая его способность беседовать с американским избирателем на понятном тому языке

[Odnako]

Митя, дело тут как раз не в Шароне, а в стратегии НАШИХ рассуждений.
Мы сконцентрировались на одном, даже малость зациклились.
Я предлагаю задуматься над вторым, если конечно, это отвечает критериям, которые я поставил.

[Волк Дремучий]

ely, если Шарон уйдёт- будет то же самое,в другой редакции.
Я несколько раз на МФ встречал уверенность, что Нетаниягу будет твёрже Шарона, но не встречал обоснований этой уверенности.Давлению американской администрации по "дорожной карте"- что он противопоставит?Вот главный вопрос.

[Odnako]

Odnako, совершенно уверен.Только я бы для ясности изменил УЛУЧШЕНИЕ на остановку сползания в пропасть.Т.е ИМХО выбор был не между хорошим и плохим,а между плохим и ужасным.

А я - нет. Сползание, если оно перманентно есть некая постоянная...
Еще раз, я предлагаю задуматься и во втором направлении, если конечно, это отвечает поставленным мною критериям.
Тем более, что в первом направлении мы немного зациклились.

[Митя]

Odnako,


Отличие детей от взрослых именно в раздельности рассуждения.

[Волк Дремучий]

Odnako, т.е предлагается подумать, в чём именно УЛУЧШЕНИЕ, и есть ли оно?Я правильно понял?

[ely]

Волк Дремучий,

если Шарон уйдёт- будет то же самое,в другой редакции

Я же так и написал: "...будет не хуже"
А другая редакция, более понятная американскому избирателю, возможно предпочтительней. Если бы ещё израильскому избирателю понятно было....
Ведь на сегодняшний день положение примерно следующее. ПМ говорит: "А давайте снесем поселения в секторе Газы и отдадим весь сектор арабам". А зачем? Что МЫ с этого выигрываем (только не надо Гура цитировать об экономии 3-х хативот )? А какие альтернативные планы отделения рассматривались и почему были забракованы?
Удивительно ещё, что так много народа ЗА проголосовали... Слепое доверие к лидеру? Сомневаюсь что-то...