Правда о «Плане Либермана» ?

Mongol Shoodan

План Либермана - это план раздела Западной Эрец Исраэль, ликвидации поселений и создания палестинского государства. Если НДИ - "правая" партия, то кто же такие левые?

Izik Y · Сообщение **Izik Y** » 19 май 2004, 12:46

Mongol Shoodan, да все-левые, разве в этой словесной эквилибристике дело? Вы предложите свой правый(если вам так важно слово "правый") план, а мы его обсудим.

benz · Сообщение **benz** » 19 май 2004, 13:33

извините, чтo вмешивaюсь в спoр, тoлькo вoт г. Гoблин предлoжил рaзвернуть все нaзaд, кaк при Шaмире, былo, пoмню, с презервaтивoм бегaли нa выбoрнoй кoмпaнии oстрoумные хaвoдишники. тoлькo вoт пoпрoбoвaли уже aрaбские друзья челoвеческoй крoви. в тaкoм случaе медведей/тигрoв и прoчих людoедoв oтстреливaют, инaче oпaснo для жизни. a теперь вoпрoс: скoлькo aрaбoв, кaкoгo пoлa и в кaких вoзрaстных рaмкaх нaдo oтстрелять, чтoбы вернуть кaк былo?
ЗЫ> a плaн Либермaнa-гaвнo, тут не спoрю. нo ведь oн и не пoлитик, спoсoбный aдминистрaтoр.

Митя · Сообщение **Митя** » 19 май 2004, 13:37

Митя писал(а):

2.Стало понятно, почему нам выгодно оставить постройки и дома, при всей нестерпимой боли этого. Нам горазда выгоднее, что бы в пограничной зоне палестинское население жило в максимально цивилизованных условиях. Чем устроеннее и богаче будет жизнь соседей,- тем спокойнее будет нам. Нам никак не надо в пограничном райене поселенческого призрака - очередных лагерей беженцев.
Авигдор отвечает:
Это = самое смешное... На более чем миллион жителей Азы мы бы их перевоспитали домами на 7 тысяч человек... 0.7 процента...
Митя разъясняет:
2.Все жители Азы - это забота палестинцев, Анана и европейского квартета. Меня больше интересует именно 7 тысяч на границе.

г. Авигдор, надеюсь теперь для Вас нет ничего загадочного.
===============================
1.Изучая и ссылаясь на программу Либермана я использую полный текст (надеюсь). А там есть 10 разделов . Главные мысли в разделах разделены абзацами. ( к стати обнаружил, что при распечатке потерялся пункт 9. Сейчас проверю в чем дело.)
2. Текста программы Шарона не имею. Если таковой имеется - буду благодарен ссылке. Раньше не участвовал в обсуждении его программы на форуме по причине отсутствия в месте присутствия(интернете).
3. Я очень далек от идеи очеловечивания палестинцев. Возможно Вы слишком буквально воспринимаете мысли, озвученные в художественной форме,хотя возможно, что формирование превратилось в художества. Грешен.
Имелось в виду, что решение поставлять воду , электричество и постройки оправдывается:
а) это хорошо внешне политически продается.
б)позволяет расширить список поддерживающих государств
в)дает возможность в случае нарушении или конфликта вырубить рубильник или закрыть кран.( зачем бомбить как в Ливане?)
г).даже палестинцы на начальном этапе не засрут благоустроенные городки лагерем беженцев. Скорее всего они заселят там о.7 процентов своего населения.
д).действительно, что в них ,этих домах , будут жить палестинцы с семьями. Палестинская же семья, в которой нет террориста или потенциально террориста маловероятна. Чем ближе они живут, тем короче полет вертолета, точнее определение цели и экономнее использования горючего.
4).По поводу улучшения условий жизни, образования. оабочих мест и проч. - я не совсем с Вами согласен. Действительно, это не искореняет террор, террор становится более изощренным и жестким. Но это, грубо говоря ведет к расслоению общества, к образованию благосостоятельной прослойки, необходимости работать , чтобы жить, возможности работать, чтобы жить, что , в свою очередь воспитывает и формирует вкус к жизни. Короче весь джентельменский набор современного капиталистического общества, которое видит в сием основу своего мирного благополучия.
5).Относительно разницы в проведении операции в тесном лагере беженцев и в нормальном городском поселке с использованием танков, бранспортеров и тракторов, Ваш словарный запас я уже выучил наизусть. Оставим...
6.)Я участвую на мегафоруме не только с целью высказать свои мысли. Для этого есть много других мест, кде в ответ тишина или жалкое мяу-мяу.
Я говорю, когда мне ясно. Это одна из основополагающих основ формирования мысли как таковой. Но возможность понять свою правоту или ошибку в болшинстве случаев можно именно диалогом. Я с Вами согласен, что есть люди, для которых взаимопонимание происходит в форме выслушивания монолога по стойке смирно. Это не об нас, правда?
7).Мы определились с нашим стилем:
Когда я говорю - мне неясно. Если я молчу - мне ясно.
Когда вы говорите - Вам ясно. Если Вы молчите - Вам неясно или Вы вопрошаете.
8).Наше с Вами, г. Авигдор представление об интелигенте имеет разные корни. Однако, я надеюсь, это не воспрепятствует возможности поработать над самими собой.

Митя · Сообщение **Митя** » 19 май 2004, 13:48

Г. Либерман, один из немногих политиков в Израиле, совершенно не использующих популистские идеи и выступления. За это я его очень уважаю.
В любом плане есть стратегическая линия и тактическая. В плане Шарона имеет место и тактика. Именно тактика не была принята Ликудом. Во всех проэктах принятие тактических вариантов есть самая сложная и ответственная часть плана.
В плане Либермана тактики не может быть, ибо он сам по-себе есть изменение стратегии. О тактике обычно приходится говороить действующим премьерам.

benz · Сообщение **benz** » 19 май 2004, 13:59

Митя, вы вырaжaетесь кaк прoфессиoнaл- етaкий шaкaл рoтaциoных мaшын.

Авигдор

Текст Ваш, Митя, оказался совершенно неинтересным. И пустым. Сожалею. Ясно ,что читать Ваши ексты постараюсь пореже.

Гоблин

Izik Y, объясняю.
все остаеться как есть. Все террористы и бандиты разоружаються. Арафата судят открытым судом и приговаривают к 1256 пожизненным заключениям.
На ЕША для арабов вводиться Гражданская администрация.

Izik Y · Сообщение **Izik Y** » 19 май 2004, 14:11

Гоблин, я в последний раз спрашиваю, утомился уже. Каким образом у вас получится "одно государство для одного народа" ?

Kargopol · Сообщение **Kargopol** » 19 май 2004, 14:26

Гоблин писал(а):Izik Y, объясняю.
все остаеться как есть. Все террористы и бандиты разоружаються. Арафата судят открытым судом и приговаривают к 1256 пожизненным заключениям.
На ЕША для арабов вводиться Гражданская администрация.

У арабов будет право беспрепятственно ездить , скажем , из Газы в Хеврон ? Не террористы и бандиты , а просто обычные законопослушные арабы ?

Будет , я так понял , два подвида арабов. Одни - с полным набором прав и граждане , а другие - просто с усеченным набором прав ?

Гоблин

Izik Y писал(а):Гоблин, я в последний раз спрашиваю, утомился уже. Каким образом у вас получится "одно государство для одного народа" ?

Израиль - еврейское государство для евреев

Kargopol писал(а):
Гоблин писал(а):Izik Y, объясняю.
все остаеться как есть. Все террористы и бандиты разоружаються. Арафата судят открытым судом и приговаривают к 1256 пожизненным заключениям.
На ЕША для арабов вводиться Гражданская администрация.

У арабов будет право беспрепятственно ездить , скажем , из Газы в Хеврон ? Не террористы и бандиты , а просто обычные законопослушные арабы ?

пушай ездят

Kargopol писал(а):Будет , я так понял , два подвида арабов. Одни - с полным набором прав и граждане , а другие - просто с усеченным набором прав ?

при этом арабы с усеченными правами будут иметь больше прав чем арбские граждане любой арабской страны

Mongol Shoodan

Митя писал(а):Г. Либерман, один из немногих политиков в Израиле, совершенно не использующих популистские идеи и выступления. За это я его очень уважаю.

(Отсмеявшись, поднимаюсь с пола) Митя, вся программа Либермана с момента его появления в израильской политике - это популизм и демагогия. Практика же Либермана была простая - босс объявил Арафата партнером и миротворцем, Либерман ответил "есть!", босс решил отдать Арафату Хеврон - Либерман обеспечил, и вот теперь уже и разрекламированный план кантонов полетел в мусорку, и стоит лидер НДИ бок о бок с Пересом.

Митя · Сообщение **Митя** » 19 май 2004, 23:37

Mongol Shoodan,

Я надеюсь вы не ушиблись?
Митя, вся программа Либермана с момента его появления в израильской политике - это популизм и демагогия.
Факты в студию, плиз.
Практика же Либермана была простая - босс объявил Арафата партнером и миротворцем, Либерман ответил "есть!", босс решил отдать Арафату Хеврон - Либерман обеспечил, и вот теперь уже и разрекламированный план кантонов полетел в мусорку, и стоит лидер НДИ бок о бок с Пересом.
О популизме замолвите слово!

ПОПУЛИЗМ (общественные течения)

ПОПУЛИЗМ (от лат. populus народ), разнородные по идейно-политическому содержанию общественные течения и движения, апеллирующие к широким массам и отражающие противоречивость массового сознания («левый» популизм, «правый» популизм и т.д.). С кон. 19 в. проявляется в разных странах, особенно в кризисные периоды. Основные идеи популизма: прямое участие народа в управлении («прямая демократия»), авторитетный лидер, недоверие к представительным государственным институтам, критика бюрократии, коррупции и т. д. В чертах, свойственных популизму, вера в возможность простейшего решения социальных проблем (воплощения социальной и национальной справедливости, эгалитаризма), антиинтеллектуализм, почвенничество и др. заложена возможность разных тенденций: демократических, консервативных, реакционных и др. В политологии существует широкий спектр оценок популизма от апологетики в качестве модели «непосредственной» демократии до резкой критики и отождествления с демагогией.

ПОПУЛИЗМ, а, м. (книжн.). Политика, апеллирующая к широким массам и обещающая им скорое и лёгкое решение острых социальных проблем.

Kargopol · Сообщение **Kargopol** » 20 май 2004, 08:06

Я писал(а):Будет , я так понял , два подвида арабов. Одни - с полным набором прав и граждане , а другие - просто с усеченным набором прав ?

при этом арабы с усеченными правами будут иметь больше прав чем арбские граждане любой арабской страны

Гоблин , Ваш план тоже левый . По какому принципу Вы будете делить арабов ? По принципу зеленой черты . Таким образом , Вы напрямую признаете разницу между тем , что западнее , а что восточнее .
Сказали бы прямо , арабы будут обладать теми же правами , независимо от того , где они находятся под суверенитетом Израиля .
Уже щас есть смешная ситуация , когда в прирамалье куча арабов - граждан израиля.

Авигдор

Izik Y писал(а):.............. И Авигдор-насчет гражданства.

Ах да, был и такой вопрос..
По мне - закон о гражданстве тоже строится тоже на базе еврейского права. Право на гражданство имеетчеловек в 3 случаях.
Ребенок гражданки Израиля - если роду произошли не в больнице на территории Израиля то это должно быть подтверждено генетическим анализом.
По приведенному к первой редакции и дополнительно сокращенному закону о возвращении.
И по закону о натуролизации наподобии Швейцарского или Японского - по этому закону проходят и родственники тех ,кто попал по Закону о возвращении.
Первый и Третий варианты никак не связаны с конфессией человека.

Что касается гражданских прав - они также никак не связаны с происхождением. Пассивное право голоса имеет любой гражданин страны а активное право голосо только тот, кто отслужил в Армии или на национальной слкжбе не менее 2/3 от полного срока и не был уволен за нарушения законов и тот ,кто платит ежемесячный подушный налог и не имеет по нему задолженностей.
После 50 лет - когда человек не может реализовать свое право отслужить в Армии или на национальной службе, активное право голоса возвращается к этому гражданину.

ПО этому закону фиктивные браки не приведут к получению гражданства и невозможно будет завозить ни из Иордании ни из Сирии 3, и 4 жену... По этому закону все имеют действительно равные права и реализуется заложенный в Декларации независимости принцип Еврейского государства без малейших признаков дискриминации граждан-неевреев. Кстати - вид на жительство получаетв первую очередь любой родственник гражданина Израиля мгновенно.

Izik Y · Сообщение **Izik Y** » 20 май 2004, 08:44

Я могу предсказать, что будет в этом случае, Авигдор. Зря ты считаешь арабов идиотами. Они пойдут служить в альтернативную службу, рано или поздно получат гражданство, рано или поздно станут большинством, рано или поздно изменят все законы так, что от еврейского права ничего не останется. Займет это максимум 30 лет. Надеюсь, что будет дальше, понятно.

Авигдор

Izik Y писал(а):Я могу предсказать, что будет в этом случае, Авигдор. Зря ты считаешь арабов идиотами. Они пойдут служить в альтернативную службу, рано или поздно получат гражданство, рано или поздно станут большинством, рано или поздно изменят все законы так, что от еврейского права ничего не останется. Займет это максимум 30 лет. Надеюсь, что будет дальше, понятно.

Ицик ,я устал немного в 45 раз объяснять ,что этого не произойдет. причем не произойдет на 100%! Будет какое то колличество достойных арабов, которые будут служить и я уверен ,что такими гражданами мы сможем гордитьсяч. но это будет очень маленькое меньшинство.
Это не вопрос ума или глупости. Это серъезные ментальные и психологические различия. Раз 20 я приводил пример истории Америки, когда только принятие 24 поправки привело к участию в политической жизни страны некоторые меньшинства. И это при том ,что начиная с 15 поправки не было никаких этнических или рассовых ограничений на участие в политической жизни страны. И при том, что меньшинства устраивали массовые демонстрации ,походы и общественные вопли. А барьер удалось убрать только 14 поправкой. Это факты.

Еще раз ,Ицик, не надо фантазировать - надо просто немного изучить вопрос.

Izik Y · Сообщение **Izik Y** » 20 май 2004, 09:58

Кто из нас фантазирует, это большой вопрос. :37:

Даже если ты прав и гражданство получит, скажем, небольшое количество арабов, то в стране образуется огромное количество(десятки процентов) людей без гражданства или с видом на жительство, что создаст много проблем. Tем более, что у них имеются серъезные ментальные и психологические различия .

Авигдор

Izik Y, я базирую свое мнение только на истории и на фактах. Введение полу-добровольного подушного налога всегда приводило к тому, что платили его только люди, не склонные к жизни в авторитарных режимах и заинтересованные в сохранении государственной стабильности.
Что касается гражданства - то его получат все преемственно с нынешними гражданами. Я не против гражданства арабов. Я за то ,что бы политическая система допускала к голосованию и участию в политической жизи только тех ,кто заинтересован в ее выживании.

отсутствие социала и социальных льгот и свободный выезд из страны уберут дармоедов из нее. И надо помнить, что нарушителям закона для того ,что бы быть уничтоженными достаточно нарушить право частной собственности.

igorp · Сообщение **igorp** » 28 май 2004, 01:26

Спасибо Поиску, нашел, что Amddiffynfa уже упоминался Шмартафером более года назад.
Сейчас новые его темы в ЖЖ по плану Либермана+:
http://www.livejournal.com/users/amddiffynfa/255675.html

http://www.livejournal.com/community/meast_ru/354680.html

Правда о «Плане Либермана» ?

Кто сейчас на конференции