Демонстрация поцифистов в Израиле. Взгляд из Канады.

[Мрако Бес]

Сколько можно... Факт, что именно после Голдштейна Хамас развернулся на всю катушку а шахидизм стал массовым.

Действительно,сколько можно повторять эту туфту.

[Gur433]

Мирон Шпигель,

Действительно, сколько можно... "После" - это не значит "вследствие", понимаете или нет? Осло создало ПА, которая стала самой настоящей террористической инфраструктурой.
Ещё 100 раз Вам это повторить?

Доказательств я не увидел.

Вы прикидываетесь, да? Т.е Вы свели все к муницпалитетам и мусору, а мои слова про израильский контроль "не заметили"?

Я свожу к муниципалитету и к мусору потому, контроль и так у нас есть. Мы входим когда хотим, и выходим когда хотим.

Ну, во-первых, и обстрелы были и жертвы, и похищение солдат. Но даже если на ливанской границе стало спокойнее, то, во-первых, ниоткуда не следует, что это спокойствие стоит меньших денег чем раньше. А, во-вторых, террор просто переместился в сторону ЙЕША.

1) Жертв меньше в РАЗЫ.
2) Не стоит меньших денег? Да в Ливане шли НЕПРЕРЫВНЫЕ БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ! А одно содержание ЦАДАЛевских наемников сколько нам обходилось?
3) Почему то после начала первой интифады в Ливане меньше убивать не стали.

И что с того? Уже неоднократно обсуждалось, что помощь - эта отнюдь не бескорыстна и неоднозначна. И вовсе не факт, что ради этого стоило отдавать Синай.
Кроме того, Вы никак не опровергли то, что военное сотрудничество с Америкой было и до этого.

Что с массированной помощи?

Конечно-конечно. Вы цитатки читали?

Я привел решение Лиги Арабских государств, а Вы мне цитатки.

С точки зрения международного права разница может быть огромной.

О, Вас международное право забеспокоило. С точки зрения права термина "контролируемы территории" вообще нет.

Значит, очень плохо подумали. Вы мне расскажите, чем будут "палестинцы" заниматься в своем государстве, за счет чего жить и т.п.
Не забудьте про площадь, плотность населения и природные ресурсы.

Тем же, что и Сирийцы - шить джинсики, выращивать помидорчики, торговать наркотой... Более того, по сранению с сирийцами у ПГ будет туризм, запасы газа в Газе , помощь от ЕС и США...

У них было уже больше 10 лет, чтобы доказать свою жизнеспособность. Что они создали за это время, кроме инфраструктуры террора?

А зачем им доказывать?

Как я понял, кроме натужного сарказма, аргументов у Вас не осталось. Естественно, что Ваши заклинания: "мир возможен, миру быть" - куда более убедительны.

Вовсе не сарказм. Я считаю, что мое предложение совсем не менее реально, чем Ваше.

ИМХО не столько с государствами, сколько с армиями. С террористами иметь дело гораздо сложнее - возьмите тот же Ливан.

С Ливаном мы справились с помощью одной операции Литани. А вот когда влезли "устраивать контроль", как вы советуете, то завязли всерьёз и надолго. А когда Вышли и снова начали действовать с границы, то жертвы снова сократились (не так как было до ввода, но существенно лучше, чем когда мы там торчали). Так что, с примером вы оказались в большем пролееееете.

Мда, ну что тут скажешь При чем тут король Хуссейн? Он, что, спонсировал или поддерживал террор?

Конечно. Только когда увидел, что стало с Египтом в 56-ом, прекратил.

Ну, да. А в каждой второй о джихаде. Причем о мире он говорит для Запада, а о джихаде для своих.
Ещё раз повторяю: где ДЕЛА?

Вы сами начали говорить о декларациях, доказывая, что из-за них палестинцы отличаются от египтян.

Ну, Вы, конечно, и сравнили. Могучую индустриальную державу с мощной армией и промышленностью с терростическим образованием. Тут и цели и масштабы иные.

К маю 45-го от могучей индустрии и армии остались полубосые мальшишки. И вот воюя с ними РККА потеряла пол миллиона. Вот это я понимаю - пропаганда.

[Мирон Шпигель]

Gur433,

Доказательств я не увидел.

Уф. Ну, хорошо, начнем, например, с этого: идите на сайт http://www.professors.org.il/
Откройте "Links" и найдите там: Oslo Agreements

Я свожу к муниципалитету и к мусору потому, контроль и так у нас есть. Мы входим когда хотим, и выходим когда хотим.

Да, неужели, все так просто - все, когда хотим? А как там с мировым давлением и сопротивлением? С разрушенной сетью маштапов?
И сравните это с тем, что было до Осло.

1) Жертв меньше в РАЗЫ.
2) Не стоит меньших денег? Да в Ливане шли НЕПРЕРЫВНЫЕ БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ! А одно содержание ЦАДАЛевских наемников сколько нам обходилось?

По первому пункту возражений нет. Что касается второго, то ещё очень большой вопрос, сколько стоил и будет стоить ливанский уход.

3) Почему то после начала первой интифады в Ливане меньше убивать не стали.

Потому, что тогда была совершенно другая ситуация. Они тоже действуют с оглядкой на МОМ.

Что с массированной помощи?

Как я Вам уже сказал, эта помощь - понятие весьма неоднозначное и вовсе не факт, что положительное для Израиля.

Я привел решение Лиги Арабских государств, а Вы мне цитатки.

ИМХО мои "цитатки" куда больше соотвествуют реальности, чем это решение ЛАГ.
Вот ещё ссылочка: http://www.us-israel.org/jsource/myths/mf22.html

О, Вас международное право забеспокоило. С точки зрения права термина "контролируемы территории" вообще нет.

О, да Вы - эксперт в этой области, я посмотрю

Тем же, что и Сирийцы - шить джинсики, выращивать помидорчики, торговать наркотой... Более того, по сранению с сирийцами у ПГ будет туризм, запасы газа в Газе , помощь от ЕС и США...

Угу, а чем они сейчас занимаются? И это все с чего живет Сирия?

А зачем им доказывать?

Действительно, зачем? А в чем был смысл Вашего гениального Осло? Вы перечитайте на досуге любимые документики.
Вам ссылочки подкинуть?

Вовсе не сарказм. Я считаю, что мое предложение совсем не менее реально, чем Ваше.

Ну, и считайте себе на здоровье. Интересно, что свою модель мира Вы кроме как заклинаниями описать не можете.

С Ливаном мы справились с помощью одной операции Литани. А вот когда влезли "устраивать контроль", как вы советуете, то завязли всерьёз и надолго. А когда Вышли и снова начали действовать с границы, то жертвы снова сократились (не так как было до ввода, но существенно лучше, чем когда мы там торчали). Так что, с примером вы оказались в большем пролееееете.

Да, неужели? Это откуда следует, что справились с одной операцией? И откуда следует, что вывод - это положительное явление?
Вы думаете, что Хизболла сидит сложа руки?

Конечно. Только когда увидел, что стало с Египтом в 56-ом, прекратил.

Допустим. Это делает релеватным его сравнение с Арафатом?

Вы сами начали говорить о декларациях, доказывая, что из-за них палестинцы отличаются от египтян.

Нет уж, простите, Израиль подписал с Египтом мирный договор, который последний с оговорками, но, все-таки, выполняет.
Израиль подписал с "палестинцами" Осло. Как там с его выполнением? Идите по ссылкам.

К маю 45-го от могучей индустрии и армии остались полубосые мальшишки. И вот воюя с ними РККА потеряла пол миллиона. Вот это я понимаю - пропаганда.

Ну, насчет полубосых мальчишек Вы явно погорячились. Да и потери были столь велики из "мудрости" Сталина и прочих командиров, для которых человеческая жизнь ничего не стоила.
Но дело не в этом: так, как там с пропагандой мира у "палестинцев"?

[Gur433]

Мирон Шпигель,

Уф. Ну, хорошо, начнем, например, с этого: идите на сайт http://www.professors.org.il/
Откройте "Links" и найдите там: Oslo Agreements

Пошёл, посмотрел. Доказательств не нашёл.

Да, неужели, все так просто - все, когда хотим? А как там с мировым давлением и сопротивлением? С разрушенной сетью маштапов?
И сравните это с тем, что было до Осло.

Да, так просто. Фактически полностью зону А мы не покидали уже годы. Насчёт мирового сопротивления - ИМХО, оно будет ещё большим. Недаром, один правый тут говорил, что Арафата нам нужно беречь, так как он нам даёт легитимацию ничего не отдавать, а наоборот, сидеть у них на территориях (по моему это был Аlехеу). Не понимаю, почему сеть маштапов разрушена по Вашему, и как муниципалитеты благотворно на неё повлияют. Наоборот, все деньги уйдут на их содержание.
Кстати, Вы повторяте все время "до Осло", а я предпочитаю ситуацию до оккупации.

Потому, что тогда была совершенно другая ситуация. Они тоже действуют с оглядкой на МОМ.

Пострясающее объяснение С другой стороны, спасибо и на том, что не заставили привести ссылки на то, что кол-во жертв в Ливане не сократилось.

Как я Вам уже сказал, эта помощь - понятие весьма неоднозначное и вовсе не факт, что положительное для Израиля.

Учитывая, что все дентьги и освободившиеся войска вбухали на Ливанскую кампанию и поселения - может быть Вы и правы....

ИМХО мои "цитатки" куда больше соотвествуют реальности, чем это решение ЛАГ.
Вот ещё ссылочка: http://www.us-israel.org/jsource/myths/mf22.html

Цитатки - это цитатки, а решение ЛАГ - это решение ЛАГ.

Угу, а чем они сейчас занимаются? И это все с чего живет Сирия?

Сейчас тоже. А Сирия живет в основном с наркоты.

Ну, и считайте себе на здоровье. Интересно, что свою модель мира Вы кроме как заклинаниями описать не можете.

Что там описывать? - как мир с Египтом или Иорданией.

1) Да, неужели? Это откуда следует, что справились с одной операцией? 2)И откуда следует, что вывод - это положительное явление?
Вы думаете, что Хизболла сидит сложа руки?

1) Именно так. После Литани они надолго заглохли. Более того, с 78-го по 82-й именно Израиль первым докапывался, ищя повод, чтобы влезть в Ливан.
2) Уже обсуждалось, хотя бы выше. Не может сидеть сложа руки - пусть попрыгает. Какая мне разница?

Допустим. Это делает релеватным его сравнение с Арафатом?

То, что он ничем не отличается от Арафатки.

Нет уж, простите, Израиль подписал с Египтом мирный договор, который последний с оговорками, но, все-таки, выполняет.
Израиль подписал с "палестинцами" Осло. Как там с его выполнением? Идите по ссылкам.

Потому, что пока нет государства. Так же Ослу с самого начала вредили - тот же Гольдштейн.

[Мирон Шпигель]

Gur433,

Пошёл, посмотрел. Доказательств не нашёл.

Кто бы сомневался. Ещё раз повторяю: КАКИЕ доказательства Вам нужны?

Да, так просто. Фактически полностью зону А мы не покидали уже годы.

А как там, например, с тем же Дженином или Рафиахом?

Насчёт мирового сопротивления - ИМХО, оно будет ещё большим.

В каком случае?

Недаром, один правый тут говорил, что Арафата нам нужно беречь, так как он нам даёт легитимацию ничего не отдавать, а наоборот, сидеть у них на территориях (по моему это был Аlехеу).

Гм, не знаю, кто это говорил, но мне крайне интересно, где Вы нашли у них более прагматичных лидеров?

Не понимаю, почему сеть маштапов разрушена по Вашему, и как муниципалитеты благотворно на неё повлияют. Наоборот, все деньги уйдут на их содержание.

У Вас какая-то странная логическая связь. Муниципалетиты и маштапы никак не связаны. Просто при израильском контроле были маштапы, которые помогали Израилю.
Сейчас, насколько я знаю, их практически нет. Знаете, что делают в миролюбивой ПА с такими?

Кстати, Вы повторяте все время "до Осло", а я предпочитаю ситуацию до оккупации.

Т.е Вы предопчитаете ситуацию до 67 года? А как там быть с Шестидневной войной?

Пострясающее объяснение С другой стороны, спасибо и на том, что не заставили привести ссылки на то, что кол-во жертв в Ливане не сократилось.

Хорошо, вот Вам более развернутое объяснение того, что происходит сегодня. Вы в курсе, кто сейчас президент США, и какие события произошли после 9/11?
Я думаю, что Вам не надо объяснять, что та же Хизболла очень сильно зависит от Сирии. А Сирию многие в Пентагоне уже называли следующей после Ирака целью.
Естественно, что Асаду не хочется повторить судьбу Саддама, вот он и приструнил своих подопечных. Но у меня есть очень нехорошее предчувствие, что если к власти в США придет Клинтон2, то мы ещё увидим Хизболлу во всей красе. Пока что, они просто пробуют границу терпения Израиля и США.

Учитывая, что все дентьги и освободившиеся войска вбухали на Ливанскую кампанию и поселения - может быть Вы и правы....

Я говорю про деньги, которые тратятся СЕГОДНЯ.

Цитатки - это цитатки, а решение ЛАГ - это решение ЛАГ.

И что же такого для Вас святого в этом решении ЛАГ? Вы его внимательно изучили? Вы, вообще, поняли, сколько лазеек они себе оставили?
Это уже не говоря о том, что завтра они с таким же успехом могут его отменить.

Сейчас тоже. А Сирия живет в основном с наркоты.

Мне нравится, как Вы рубите с плеча. Вы не подскажите, чего тогда для "палестинцев" так важно работать в Израиле?
И, все-таки, какую промышленность они у себя создали за годы после Осло?

Что там описывать? - как мир с Египтом или Иорданией.

Да-да. Это я уже понял. Почему бы не сказать, как мир, скажем, между Англией и Францией?
Вы, вообще, думаете хоть чуть-чуть над моими словами, над контраргументами и т.п?
Или просто создали себе виртуальную реальность и живете в ней?

1) Именно так. После Литани они надолго заглохли. Более того, с 78-го по 82-й именно Израиль первым докапывался, ищя повод, чтобы влезть в Ливан.

Ну что, начнем искать ссылки?

2) Уже обсуждалось, хотя бы выше. Не может сидеть сложа руки - пусть попрыгает. Какая мне разница?

Cм. выше. Боюсь, что при определенном политическом раскладе они так "попрыгают", что мало не покажется. Впрочем, если Вы не живете на Севере, то Вам, возможно, действительно без разницы. Пока.

То, что он ничем не отличается от Арафатки.

Ну да, пишите-пишите. Экран, он все стерпит.

Потому, что пока нет государства.

И что с того? Поэтому они могут не выполнять договор?

Так же Ослу с самого начала вредили - тот же Гольдштейн.

Мда, если бы не было Гольдштейна, то левым бы стоило его выдумать.
Естественно, что и террор из-за него, и то, что "палестинцы" пропагандируют войну,
а не мир и т.п.
Интересно только, что действия Гольдштейна были осуждены практически всем израильским политическим спектром, привели к репрессиям против КАХа
и т.д, в то же время лауреат Нобелевской премии мира Арафат прославля своих шахидов, начиная с пресловутого Инженера и прочей нечистью.
При полном одобрении своего "миролюбивого" населения.
И пока в израильских школах проводились "уроки мира", в палестинских "уроки ненависти". Вот такой вот "мирный процесс".
И все из-за Гольдштейна.

Вообще, должен сказать, что Ваши посты оставляют весьма тягостное впечатление. Такое ощущение, что Вы вместе с Вашими единомышленниками свалились с Луны.
Причем, Вы просто игнорируете "неудобные" для Вашей идеологии вещи и продолжаете долдонить свои клише вне зависимости от того, что Вам говорят.
Интересно, сколько времени Вы мне предлагаете заниматься этим пустопорожним диалогом? Оставить Вам, что ли, последнее слово?

[Alex (настоящий)]

Так же Ослу с самого начала вредили - тот же Гольдштейн.

Мда, если бы не было Гольдштейна, то левым бы стоило его выдумать.
Естественно, что и террор из-за него, и то, что "палестинцы" пропагандируют войну,
а не мир и т.п.
Интересно только, что действия Гольдштейна были осуждены практически всем израильским политическим спектром, привели к репрессиям против КАХа

Его и придумали.
В комиссии по расследованию дела Гольдштена председательствовал Меир Шамгар, тот самый который потом председательствовал в деле по убийству Рабина. И шито дело такими же белыми нитками.

А дело с запрещением КАХ и Гольдштейном. Очень напоминает дело с поджогом рейхстага в 1933-м. Кто-то поджог рейхстаг. Виновный - Ван дер Люббе, коммунист: всех коммуняг в концлагеря.

[Gur433]

Мирон Шпигель,

А как там, например, с тем же Дженином или Рафиахом?

Тоже, входим когда хотим.

В каком случае?

В случае уничтожения ПА. Не будет Арафатки, на кого можно было бы свалить.

У Вас какая-то странная логическая связь. Муниципалетиты и маштапы никак не связаны. Просто при израильском контроле были маштапы, которые помогали Израилю.
Сейчас, насколько я знаю, их практически нет. Знаете, что делают в миролюбивой ПА с такими?

Конечно есть маштапы. А их убивали до ПА в ещё больших количествах.

Т.е Вы предопчитаете ситуацию до 67 года? А как там быть с Шестидневной войной?

Разумеется что до 67-го было гораздо спокойней. Насчёт же войны 67-го - арабы в любом случае нападут, если почувствуют, что смогут одолеть Израиль. Вне зависимости от территорий.

Хорошо, вот Вам более развернутое объяснение того, что происходит сегодня. Вы в курсе, кто сейчас президент США, и какие события произошли после 9/11?
Я думаю, что Вам не надо объяснять, что та же Хизболла очень сильно зависит от Сирии. А Сирию многие в Пентагоне уже называли следующей после Ирака целью.
Естественно, что Асаду не хочется повторить судьбу Саддама, вот он и приструнил своих подопечных. Но у меня есть очень нехорошее предчувствие, что если к власти в США придет Клинтон2, то мы ещё увидим Хизболлу во всей красе. Пока что, они просто пробуют границу терпения Израиля и США.

Граница успокоилась задолго до 9/11. Совершенно никаких изменений между до 9/11 и после на ливанской границе не произошло. Кроме того, учитывая, как американцы завязли в Ираке, они ещё очень долго ни на какую другую страну не полезут. Во всяком случае, уж точно не ради спасения Израиля.

И что же такого для Вас святого в этом решении ЛАГ? Вы его внимательно изучили? Вы, вообще, поняли, сколько лазеек они себе оставили?
Это уже не говоря о том, что завтра они с таким же успехом могут его отменить.

Если они откажутся заключасть с Израилем мир, то что Вы переживаете?

Мне нравится, как Вы рубите с плеча. Вы не подскажите, чего тогда для "палестинцев" так важно работать в Израиле?
И, все-таки, какую промышленность они у себя создали за годы после Осло?

Для Сирийцев так же крайне важно работать в Ливане. Существенный вклад в Египетскую экономику вносят деньги их рабочих в странах залива. А знаете, что земель, пригодных для с/х в ЙЕША больше, чем в Иордании?

Да-да. Это я уже понял. Почему бы не сказать, как мир, скажем, между Англией и Францией?
Вы, вообще, думаете хоть чуть-чуть над моими словами, над контраргументами и т.п?
Или просто создали себе виртуальную реальность и живете в ней?

Потому, что ПГ будет больше похожа на Иорданию с Египтом, чем на Англию с Францией.

Ну что, начнем искать ссылки?

Например вот тут: http://lcweb2.loc.gov/frd/cs/lbtoc.html

Почитайте секцию "THE INTERWAR YEARS". Очень познавательно .

И что с того? Поэтому они могут не выполнять договор?

С того, что есть Хамас, Джихад, Народный Фронт..

[Мирон Шпигель]

Gur433,

Мне действительно надоело переливать из пустого в порожнее.

Поэтому предлагаю обсудить следующие вопросы.

1) Вы говорите о гениальности Осло. Я жду Вашей трактовки этого договора, подтвержденной ФАКТАМИ, а также того, как он выполнялся.
В особенности, меня интересует соответствие Осло и забора. Опять же, из каких статей Осло вытекает забор.

2) Меня очень интересует Ваше КОНКРЕТНОЕ описание модели мира с "палестинцами": как Вы себе его представляете - границы, экономические и политические отношения,
вопросы безопасности, судьба поселений и т.д.
При этом подвопрос: как это все будет сочетаться с уже построенным забором.


3) Ваше мнение по поводу того, что Израиль по-прежнему находится в состоянии конфликта практически со всем арабским миром.
Если Вы считаете, что все дело в "палестинской проблеме", то приведите ФАКТЫ, говорящие об искренней заботе арабского мира о "палестинцах".
Для примера: Израиль принимал и принимает евреев со всего мира.

4) На чем, по-Вашему, основываются те же мирные договора с Египтом и Иорданией. Ваша оценка ситуации, если там к власти придут фундаменталисты.

5) Какую юридическую силу имеет пресловутое решение ЛАГ, и как Вы себе представляете урегулирование согласно ему?

Я настоятельно прошу дать мне подробные ответы. Однострочные отмазки лучше не пишите вовсе.
Если Вам нужно время, то я Вас никуда не тороплю. Готов ждать ответа хоть неделю.
С другой стороны, если у Вас есть какие-то серьезные вопросы ко мне - жду.

[Мирон Шпигель]

Gur433,

Теперь относительно Вашей ссылки о Ливане.
Мне бы не хотелось заниматься обсуждением этого, ибо ИМХО это полный оффтоп, но тем не менее, не могли бы Вы дать нечто более конкретное.
В ответ же Вам пока что следующая ссылка - http://www.us-israel.org/jsource/myths/mf11.html#g

[Gur433]

Мирон Шпигель,

1) Вы говорите о гениальности Осло. Я жду Вашей трактовки этого договора, подтвержденной ФАКТАМИ, а также того, как он выполнялся.
В особенности, меня интересует соответствие Осло и забора. Опять же, из каких статей Осло вытекает забор.

Я уже говорил. Мы вышли из городов, перевалив все эти заботы на плечи палестинцев, оставили себе территории, и все это выставили как большую "тову".
Насчет забора - противоречия между ним и Осло нет, и этого достаточно.

2) Меня очень интересует Ваше КОНКРЕТНОЕ описание модели мира с "палестинцами": как Вы себе его представляете - границы, экономические и политические отношения,
вопросы безопасности, судьба поселений и т.д.
При этом подвопрос: как это все будет сочетаться с уже построенным забором.

Митве Клитнон +-

3) Ваше мнение по поводу того, что Израиль по-прежнему находится в состоянии конфликта практически со всем арабским миром.
Если Вы считаете, что все дело в "палестинской проблеме", то приведите ФАКТЫ, говорящие об искренней заботе арабского мира о "палестинцах".
Для примера: Израиль принимал и принимает евреев со всего мира.

Тот же король Файсал или Абдалла готовы были принять Израиль, и именно палестинцы втравили их в войну. Если прекратиться израилько-палестинскй конфликт, то и арабы постепенно успокоются.

4) На чем, по-Вашему, основываются те же мирные договора с Египтом и Иорданией. Ваша оценка ситуации, если там к власти придут фундаменталисты.

1) Договора основываются на том, что им выгодна такая ситуация. Возвращатся к ситуации федаин/тагмуль - это последнее, что им нужно, так как они потеряют все источники дохода. Тем более, что Израиль им может тагмульнуть в 10 раз сильней, чем в 50-е.
2) Ситуация крайне маловероятна. Они потеряют несравненно больше, чем Израиль. Вернемся к тагмулю.

5) Какую юридическую силу имеет пресловутое решение ЛАГ, и как Вы себе представляете урегулирование согласно ему?

Это говорит о намерениях арабских стран.

Теперь относительно Вашей ссылки о Ливане.
Мне бы не хотелось заниматься обсуждением этого, ибо ИМХО это полный оффтоп, но тем не менее, не могли бы Вы дать нечто более конкретное.
В ответ же Вам пока что следующая ссылка - http://www.us-israel.org/jsource/myths/mf11.html#g

Моя ссылка несравненно конктретней Вашей.

"But UN troops were unable to prevent terrorists from reinfiltrating the region and introducing new, more dangerous arms. It was this buildup that led to Israel's 1982 invasion"

Вот это все, что Ваша ссылка говорит и ситуации между операцией Литани и ШЕЛЕГом. Даже не смешно.

И это вовсе не оффтоп. Ливан - прекрасный пример того, что с границы гораздо выгодней защищаться, чем влезая внутрь. Даже если по другую сторону нет нормального государства.

[Раффи]

Мирон Шпигель, Gur433, может, в привате разберётесь?

[Мирон Шпигель]

Gur433,

Знаете, пусть Эрик говорит, что Вы меня взяли на измор, но я так продолжать больше не собираюсь. Слушать Ваши заклинания по тысячу первому кругу мне надоело.
Я Вам ясно сказал, что жду развернутых ответов, а Вы меня по-прежнему забрасываете своими однострочными сентенциями.
Это не говоря уже о том, что у Вас с одной стороны: Насчёт же войны 67-го - арабы в любом случае нападут, если почувствуют, что смогут одолеть Израиль. Вне зависимости от территорий. ,
а с другой в следующем же посте: Если прекратиться израилько-палестинскй конфликт, то и арабы постепенно успокоются.
И такая вывернутая "логика" у Вас практически во всем. Я в такой, с позволения сказать, дискуссии не заинтересован. Да и другим, похоже, уже тоже надоело.
Так что, оставайтесь со своим идеологическими штампами на здоровье.

Раффи,

А кто Вас заставляет все это читать?

[Gur433]

Мирон Шпигель,

Я Вам ясно сказал, что жду развернутых ответов, а Вы меня по-прежнему забрасываете своими однострочными сентенциями.

Зачем писать мегилат Эстер, если можно отиветить двумя словами? Краткость - сестра таланта.

А кто Вас заставляет все это читать?

В заключение повторю свои основные пункты:

1) Ликудовское утверждение, что за 5 лет Осло погибло больше людей, чем за 15 лет до него совершенно ничего не доказывает (за 5 лет после Мадрида погибло больше, чем за 20 лет до него, за 3 года после избрания Шарона погибло больше, чем за 30 лект до него..)
2) Защищаться от террора с границ 67-го можно очень и очень эффективно, как против централизованных государств (Иордания, Египет), так и против разболтаных государств (Ливан). Лучше, чем сидя внутри. Особенно показателен пример Ливана (так как мы можен сравнить все три ситуации - до оккупации, во время оккупации, после окупации).
3) Уничтожение автономии нам не даст ничего (мы и так заходим когда хотим, терракты при Рабине выходили с контролируемой нами територрии), зато придется содержать их мунуципалитеты, инфраструктуры, здравохраение, образование. Так же охранять муниципалитетчиков.
4) Пресловутая палестинская пропаганда ничего им не дала, так как массы поднять не удалось. А для террора более чем достаточно и 0.01%.
5) ПГ очень даже жизнеспособно. Больше, чем Сирия.
6) Палестинцы ничем принципиально не отличаются от египтян или иорданцев, поэтому мир с ними возможен точно так же, как с Иорданией и Египтом.

Надеюсь, что даже если Вы и не приняли ни один из этих пунктов, то по крайней мере задумались.

Всего хорошего.

[Мирон Шпигель]

Gur433,

Зачем писать мегилат Эстер, если можно отиветить двумя словами? Краткость - сестра таланта.

Это, конечно, замечательное утверждение, но вовсе не всегда применимое. Это не говоря уже о том, что Вы, как бы ненароком, себя похвалили
А ИМХО кратко можно писать и всякую ерунду. Ничего личного.

Теперь, что касается Ваших пунктов. Поверьте мне, что я надо многим задумывался и без Вас. И вот, что надумал. Кракто, как Вам нравится.

1) Ликудовское утверждение, что за 5 лет Осло погибло больше людей, чем за 15 лет до него совершенно ничего не доказывает (за 5 лет после Мадрида погибло больше, чем за 20 лет до него, за 3 года после избрания Шарона погибло больше, чем за 30 лект до него..)

Во-первых, я не отвечаю за ликудовские утверждения. А у меня самого есть совершенно другое утверждение: Именно Осло создало террористическую инфраструктуру под названием ПА. Ибо именно согласно Осло власть перешла к Арафату и его банде. Подумайте над этим.

2) Защищаться от террора с границ 67-го можно очень и очень эффективно, как против централизованных государств (Иордания, Египет), так и против разболтаных государств (Ливан). Лучше, чем сидя внутри. Особенно показателен пример Ливана (так как мы можен сравнить все три ситуации - до оккупации, во время оккупации, после окупации).

Я не хочу обсуждать примеры государств, включая Ливан, ибо, во-первых, ПА - не государство, и там практически никто ни за что не отвечает. Во-вторых, они претендуют именно на территорию Израиля. В-третьих, они представляют собой целую террористическую инфраструктуру - см. выше.
И в-четвертых, там совершенно другие расстояния и рельеф местности. Опыт ДО Осло ИМХО доказывает, что израилський контроль гораздо эффективнее (мягко говоря), чем власть ПА. Подумайте над этим.

3) Уничтожение автономии нам не даст ничего (мы и так заходим когда хотим, терракты при Рабине выходили с контролируемой нами територрии), зато придется содержать их мунуципалитеты, инфраструктуры, здравохраение, образование. Так же охранять муниципалитетчиков.

Речь идет не об уничтожение автономии, а об уничтожении режима Арафата и его банды. Если на их место удастся набрать более-менее прагматичных лидеров, хотя бы на муниципальном уровне, то ситуация резко улучшится. Но даже если это не получится, то цена израильского контроля ИМХО будет неизмеримо меньшей, чем та, что Израиль платит сегодня.
Подумайте и над этим, учитывая доословкий опыт.

4) Пресловутая палестинская пропаганда ничего им не дала, так как массы поднять не удалось. А для террора более чем достаточно и 0.01%

Абсолютно бездоказательное утверждение. Откуда наберется такая масса шахидов? Почему раньше их не было? Только ли из-за технологий?
Причем обратите внимание на разнообразие среди них - от подростков до женщин. Не замечаете роли пропаганды?
Подумайте и над этим.

ПГ очень даже жизнеспособно. Больше, чем Сирия.

Снова абсолютно бездоказательное утверждение. Снова предлагаю сравнить Вам территории (включая территориальную непрерывность), инфраструктуру, промышленность и т.д.
Вот Вам и ссылки http://www.cia.gov/cia/publications/fac ... os/sy.html и http://www.cia.gov/cia/publications/fac ... os/gz.html например.
Есть над чем подумать.

6) Палестинцы ничем принципиально не отличаются от египтян или иорданцев, поэтому мир с ними возможен точно так же, как с Иорданией и Египтом.

Заявление "мир возможен" ИМХО невозможно (простите за тавтологию) оспорить в принципе. Что же касается отличия "палестинцев" от остальных арабов, то оно главным образом в том, что этот "народ" создан именно для того, чтобы претендовать на территорию Израиля. Именно этим он, главным образом, и занимается.
И создание ПГ, если бы оно было так важно для арабов могло бы иметь место и в 48 году и после, когда "территории" были под их контролем.
Тут тоже ИМХО есть над чем подумать.

Всего хорошего.

Вам тоже.

[Gur433]

Мирон Шпигель,

Я не хочу обсуждать примеры государств, включая Ливан, ибо, во-первых, ПА - не государство, и там практически никто ни за что не отвечает. Во-вторых, они претендуют именно на территорию Израиля. В-третьих, они представляют собой целую террористическую инфраструктуру - см. выше.
И в-четвертых, там совершенно другие расстояния и рельеф местности.

1) Ливан в период гражданской войны был ещё более бардачным, чем сейчас ПА, тем не менее одной опрерацией Литани мы их успокоили.
2) Скорее наоборот: ООП в Ливане претендовала на территорию. Сейчас ПА не претендует на территорию Израиля, тогда как Ливан претендует на Шабу. Какие-нибудь цитаты? - Дык, хизбалла постоянно твердит, что её цель уничтожить Израиль и освободить Иерусалим.
3) До ливанской инфраструктуры террора палестинцам им ещё расти и расти.
4) Рельеф, скорее, в Ливане тяжелей. Расстояния - смотря до чего. Сегодня север страны - самый безопасный район Израиля.

Опыт ДО Осло ИМХО доказывает, что израилський контроль гораздо эффективнее (мягко говоря), чем власть ПА. Подумайте над этим.

Совершенно бездоказательное утверждение. А вот в случае с Ливаном невооруженным глазом видно, что защита с границы несравненно лучше, чем сидеть у них. Как до оккупации так и после.

Речь идет не об уничтожение автономии, а об уничтожении режима Арафата и его банды. Если на их место удастся набрать более-менее прагматичных лидеров, хотя бы на муниципальном уровне, то ситуация резко улучшится.

Что Вам даст уничтожение Арафата, кроме как потеря поводя для входа в палестинские города? Допустим, Вам удастся найти кого-то, кто за миллиардную израильскую помощь согласиться заниматься вывозкой мусора. Но что это нам даст в плане безопасности? Кроме огромных расходов и того, что нашим солдатам, рискуя жизнями, придётся охранять муниципалитетчиков? (вместо того, что бы охранять кав тефер и искать террористов).

А ситуация уже резко улучшилась после постройки забора, которого так не хотели правые. И ещё больше улучшится после вывода никчемных изолированных поселений.

Причем обратите внимание на разнообразие среди них - от подростков до женщин. Не замечаете роли пропаганды?
Подумайте и над этим.

Возьмем последние примеры: ребенок-дебил, которому дали 100 шекелей и тетка, забеременевшая от любовника. Роль пропаганды протсто невозможно переоценить

Насчёт экономики: вот экспорт Сирии: crude oil 70%, petroleum products 7%, fruits and vegetables 5%, cotton fiber 4%, clothing 3%, meat and live animals 2% (2000 est.)

Итого: 11% с/х (682 млн $), 3% - тряпочки (186 млн $), остальное - перегонка нефти. Заметьте - это 2000-й год. Сейчас лавочка с иракской нефтью накрылась. ПА с населением в 5 раз меньшим, эскпортирует почти столько же с/х продукции и тряпок! И это при том, что у них только 40% земель!

[Мирон Шпигель]

Gur433,

1) Ливан в период гражданской войны был ещё более бардачным, чем сейчас ПА, тем не менее одной опрерацией Литани мы их успокоили.

Он, может, и были более бардачным. Но это бардачность имела отношение отнюдь не только по отношению к Израилю.

2) Скорее наоборот: ООП в Ливане претендовала на территорию.

Простите, не понял? На территорию Ливана, Вы имеете в виду?

Сейчас ПА не претендует на территорию Израиля

Вы их Хартию внимательно читали? Только не надо мне рассказывать сказки об ее отмене.
"The struggle will continue until all of Palestine is liberated."
--- PLO Chairman Yasser Arafat (Voice of Palestine, 11 November 1995)
ст. http://www.iris.org.il/quotes/quote36.htm

Не забудьте, что это сказано уже ПОСЛЕ Осло.

тогда как Ливан претендует на Шабу.

Правильно, ещё одно подтверждение обманчивости мира на ливанской границе.

Дык, хизбалла постоянно твердит, что её цель уничтожить Израиль и освободить Иерусалим.

Опять же, в пользу чего это аргумент? Хизболла в этом плане сотрудничает с "палестинцами".

3) До ливанской инфраструктуры террора палестинцам им ещё расти и расти.

Весьма спорное утверждение.

4) Рельеф, скорее, в Ливане тяжелей. Расстояния - смотря до чего. Сегодня север страны - самый безопасный район Израиля.

Давайте, поговорим о расстояних и о рельефе в этом контексте. Сколько от ПА до главных Израильских городов?

Совершенно бездоказательное утверждение.

Какие доказательства Вам нужны?

А вот в случае с Ливаном невооруженным глазом видно, что защита с границы несравненно лучше, чем сидеть у них. Как до оккупации так и после.

Сколько раз я должен повторять, что с Ливаном другая ситуация, и что Ваши оценки, мягко говоря, поверхностны.

Что Вам даст уничтожение Арафата, кроме как потеря поводя для входа в палестинские города?

Извините, Вы не поняли. Не просто уничтожение Арафата, а полный контроль над "территориями". Как было до Осло.

Допустим, Вам удастся найти кого-то, кто за миллиардную израильскую помощь согласиться заниматься вывозкой мусора. Но что это нам даст в плане безопасности? Кроме огромных расходов и того, что нашим солдатам, рискуя жизнями, придётся охранять муниципалитетчиков? (вместо того, что бы охранять кав тефер и искать террористов).

Ещё раз повторяю. Посмотрите на ситуацию ДО Осло, а не занимайтесь пустыми спекуляциями.

А ситуация уже резко улучшилась после постройки забора, которого так не хотели правые. И ещё больше улучшится после вывода никчемных изолированных поселений.

Я Вам в сотый раз повторяю, что улучшение ситуации ВРЕМЕННОЕ. Ибо никакой проблемы Ваш забор не решает. Не говоря уже о том, что Вы ИМХО готовы его снести, если только арабы предложат договор. Не так ли?

Возьмем последние примеры: ребенок-дебил, которому дали 100 шекелей и тетка, забеременевшая от любовника. Роль пропаганды протсто невозможно переоценить

Это - единственные варианты? И что, раньше таковых не было?

ПА с населением в 5 раз меньшим, эскпортирует почти столько же с/х продукции и тряпок! И это при том, что у них только 40% земель!

Откуда цифры? И что же они тогда так рвутся работать в Израиле? Где их собственная инфраструктура, коммуникации, водоснабжение?
Вы, вообще, представляете себе арабское государство с несколькими миллионами населения и сумасшедшими темпами рождаемости на примерно 12 тыс. кв км земли?

[Mark Karpov]

Трогательная дуэль. Неужели вы всерьез думаете, что кто-то способен прочитать ваши полотна с бесконечными цитатами друг из друга. Мне например лень.

[Max Jr.]

Gur433,

Возьмем последние примеры: ребенок-дебил, которому дали 100 шекелей и тетка, забеременевшая от любовника. Роль пропаганды протсто невозможно переоценить

Гур, как обычно, взял только удобные ему примеры, "не заметив " или "забыв" неудобные - адвокатессу взорвавшуюся в Максиме, успешного владельца автобусного бизнеса, задавившего солдат в Азуре, взорвавшийся преподаватель, или детский врач рантисси, к примеру

[Gur433]

Max Jr., Т.е. Рантиси превратился из детского врача в террориста почле Осло? Адвокатесса во первых не была замужем, несмотря на почтительный для палестинцев возраст, во вторых двое близких ее родственников были убиты израильтянами.

[Max Jr.]

аа понятн
ну тогда они конечно не террористы даже