Демонстрация поцифистов в Израиле. Взгляд из Канады.

[Мирон Шпигель]

Трогательная дуэль. Неужели вы всерьез думаете, что кто-то способен прочитать ваши полотна с бесконечными цитатами друг из друга. Мне например лень.

А вы, присоединяйтесь, барон, присоединяйтесь.(С):) Что именно вам нужно пояснить?

[Max Jr.]

Мирон Шпигель, удивляюсь Вашему терпению, Мирон, но не понимаю, неужели так интересно со стенкой говорить?

[Мирон Шпигель]

Макс,

Спасибо за комплимент. А "разговор со стенкой" ИМХО тоже может быть полезен - лишний раз убедился, что у левых, кроме идеологических клише, ничего нет.
Глядишь, может и ещё кого другого убедил.

[Раффи]

Мирон,

лишний раз убедился, что у левых, кроме идеологических клише, ничего нет.

У меня сильное впечатление, что Гур за нумером убедился в том же самом, только в отношении правых.
Право же, уровень аргументации у вас был совершенно одинаковым.
Вы просто говорили на разных языках.

[IlyaP]

Макс,

Спасибо за комплимент. А "разговор со стенкой" ИМХО тоже может быть полезен - лишний раз убедился, что у левых, кроме идеологических клише, ничего нет.
Глядишь, может и ещё кого другого убедил.

Мирон - поздравления. Если болельщик оппонента говорит "играли на равных" - чистая победа!

[Раффи]

IlyaP, это Вы меня, что ль, в болельщики оппонента определили?
Так Вы ошиблись.
Для меня что, те, что другие аргументы не звучат.

[Мирон Шпигель]

IlyaP,

Вы ИМХО поторопились отнести Раффи к болельщикам оппонента, хотя он меня и неприятно удивил.
Тем не менее, за поддержку - спасибо.

Раффи,

При всем уважении, я страшно не люблю в моих дискуссиях посты подобные Вашим или Марка Карпова. Дело в том, что вы оба вместо аргуметов просто расставляете свои персональные оценки.
Имеет право, конечно, но так это ИМХО на совершенно пустом месте, то выглядит, мягко говоря, неубедительно и неуместно.
Я могу привести (и уже приводил) очевидные ЛОГИЧЕСКИЕ несостыковки в позиции Гура. Вы можете найти что-то подобное у меня? Милости прошу.

Для меня что, те, что другие аргументы не звучат.

Интересно, а какие аргументы для Вас звучат. Пример, можно?

[Max Jr.]

Мирон Шпигель,

лишний раз убедился, что у левых, кроме идеологических клише, ничего нет.

именно поэтому Гура даже читать давно скучно стало - он берет какие-то заготовки и вставляет их в текст к месту и не к месту. Иногда еще отвечаю, когда он сильно завирается, но и это наскучило

[Yura2000]

Мирон,

лишний раз убедился, что у левых, кроме идеологических клише, ничего нет.

У меня сильное впечатление, что Гур за нумером убедился в том же самом, только в отношении правых.
Право же, уровень аргументации у вас был совершенно одинаковым.
Вы просто говорили на разных языках.

[Мирон Шпигель]

О, Господи, ещё один. Просто поразительно как много людей хотят продемонстрировать, что им нечего сказать.
Но при этом они категорически несогласны.

Макс,

Да, Бог с ним с Гуром. Все уже ясно. Вы посмотрите на, с позволение сказать, продолжение темы

[Gur433]

Он, может, и были более бардачным. Но это бардачность имела отношение отнюдь не только по отношению к Израилю.

Тоже самое можно сказать и про ПА.

Простите, не понял? На территорию Ливана, Вы имеете в виду?

На территорию Израиля

Вы их Хартию внимательно читали? Только не надо мне рассказывать сказки об ее отмене.
"The struggle will continue until all of Palestine is liberated."
--- PLO Chairman Yasser Arafat (Voice of Palestine, 11 November 1995)
ст. http://www.iris.org.il/quotes/quote36.htm

Так и знал, что В качастве довода приведете какие-нибудь цитатки. Так можно привести цитату израилького министра, что он собирается разрушить Асуанскую плотину, что приведет к гибелы сотен тысяч мирных египтян. И я уже ответил, по цитаткам Хизбалла опережает Арафата.

Правильно, ещё одно подтверждение обманчивости мира на ливанской границе.

Это опровергает Ваш довод.

Опять же, в пользу чего это аргумент? Хизболла в этом плане сотрудничает с "палестинцами".

А вот в первую интифаду хизболла сама воевала.

Весьма спорное утверждение.

Кто постоянно твердит, что хизбалла оьучает палестинцев? Терракты, которые хизбалла проводила 20 лет назад, даже сегодня не снились ООП (тьфу тьфу)

Давайте, поговорим о расстояних и о рельефе в этом контексте. Сколько от ПА до главных Израильских городов?

До Хайфы расстояние примерно одинаковое. Если гооворить об Афуле, Хадере, Кфар Сабе - то после постройки забора они тоже стали наиболее безопасными городами.

Какие доказательства Вам нужны?

Что под израильским контролем палестинцы не смогли бы готовить бомбы. Впрочем, тут и спорить неочем - существуют факты, говорящие об обратном - ситуация до конца 1995-го.

Сколько раз я должен повторять, что с Ливаном другая ситуация, и что Ваши оценки, мягко говоря, поверхностны.

Очередное безосновательное утверждение. Кроме того, и до оккупации самих территорий было спокойней, чем после, после постройки забора так же успокоилось в прикрытых районах.

Извините, Вы не поняли. Не просто уничтожение Арафата, а полный контроль над "территориями". Как было до Осло.

И что этот "контроль" Вам даст?? Что нам мешает "котролировать" не разрушая ПА? Единественое к чему это приведет - что миллиарды придется выбрасывать на содержание муниципаклитетчиков и держать солдатов в городах для их охраны, вместо того, что бы охранять границу и разыскивать террористов.

Ещё раз повторяю. Посмотрите на ситуацию ДО Осло, а не занимайтесь пустыми спекуляциями.

А вы посмотрите до Шарона. Вывод: уберем Шарона и станет хорошо. Прчем в случае с Шароном рост террора гораздо более реальный, чем в случае с Осло.

Я Вам в сотый раз повторяю, что улучшение ситуации ВРЕМЕННОЕ. Ибо никакой проблемы Ваш забор не решает. Не говоря уже о том, что Вы ИМХО готовы его снести, если только арабы предложат договор. Не так ли?

Почему временное? Приводите аргументы или вообще не говорите. Забор более эффективен, чем "контроль", при этом не надо тратить миллиарды на содержание арабов и держать солдат в городах в качестве уток для отстрела.

Просто не понимаю, почему Вам так хочется, что бы Израиль тратил милларды на арабов.

Это - единственные варианты? И что, раньше таковых не было?

Да, все женщины-террористки имели семейные проблемы. Например первая была бесплодной. Явление усилилось после постройки забора. Они посчитали, что детям и женщинам легче проникнуть через досмотр. В некоторых случаях их расчет оправдался.

Откуда цифры? И что же они тогда так рвутся работать в Израиле? Где их собственная инфраструктура, коммуникации, водоснабжение?
Вы, вообще, представляете себе арабское государство с несколькими миллионами населения и сумасшедшими темпами рождаемости на примерно 12 тыс. кв км земли?

Цифры с того же ЦРУ. Страна вполне жизнеспособна. Насчет темпов роста - Египет уже ограничил рождаемость. Их проблемы.

[Мирон Шпигель]

Gur433,

Знаете, а я действительно не буду Вам отвечать. Хотя бы пока Вы не найдете что-то новое и интересное.
Я Вам всем уже высказал не один и ни два раза. И с Вашими аргументами тоже знаком.
Ну, оставьте за собой последнее слово, и радуйтесь тому, что нашлось несколько человек, которые ставят между нами знак равенства.
Очень надеюсь, что, все-таки, таких немного.
Мне же подобный уровень дискуссии действительно надоел.

[Gur433]

Мирон Шпигель,
Слава Б-гу, мы вышли из Ливана, несмотря на противодейсвтие Вас и Вам подобных. Слава Б-гу, построили забор, несмотря на противодейсвтие Вас и Вам подобных. Результат налицо, но вместо того, что бы признать ошибку и покаятся Вы продолжаете настаивать на своих идеях. С Б-жьей помощью мы совершим итнаткут. А Вам советую отправиться добровольцем в Ирак, раз Вам так немется контролировать арабов.

[Мирон Шпигель]

Gur433,

Вы можете продолжать свои заклинания в духе "Слава КПСС", пока Вам не надоест.
Я дискутирую, в основном, с людьми, которые мыслят аналитически, а не пользуясь штампами.
P.S. Кстати, почему бы Вам не напомнить всем, что вообще я - кровожадный милитарист, который не хочет мира, и если бы не такие, как я, то давно бы уже был мир и процветание.
И что вся проблема в проклятых правых и поселенцах, которые забижают мирных арабов и не дают строить светлое будущее.
Не забудьте, ещё добавить, что лично я, вообще, отщепенец, не имеющий права голоса.
Кстати, если я покаюсь, то меня партия простит? Она же самая мудрая и справедливая.
Неужели, Вы ещё не все лозунги выучили? Кстати, а плавать Вы хорошо умеете?
PPS. Кто это у Вас "мы" - "прогрессивное человество, честные люди всей Земли, сторонники единственного верного учения?"
А то, непонятно как-то.

[Finn.V]

Мирон Шпигель, Уважаю....профессора,чувствуеться професиональное терпение,мне сего мембера хватило на десяток постов...уважаю.

[Мирон Шпигель]

Мирон Шпигель, Уважаю....профессора,чувствуеться професиональное терпение,мне сего мембера хватило на десяток постов...уважаю.

Спасибо

[Gur433]

Мирон Шпигель,
Штампами пользуетесь как раз Вы. Рост террора с цифрами доказать не смогли? - тогда говорим, что "ПА создала ИМПЕРИЮ ТЕРРОРА". Пример с Ливаном говорит об обратном? - "ситуация СОВЕРШЕННО ИНАЯ". Забор помогает? - "это ВРЕМЕННО"...

И насчет КПСС, тоже в пролете. По личному опыту, все бывшие замполиты переквалифицировались как раз в ярых сионистов.

[Мирон Шпигель]

Gur433,

Рост террора с цифрами доказать не смогли? - тогда говорим, что "ПА создала ИМПЕРИЮ ТЕРРОРА". Пример с Ливаном говорит об обратном? - "ситуация СОВЕРШЕННО ИНАЯ". Забор помогает? - "это ВРЕМЕННО"...

Надо же как товарищ не унимается. Чтобы посмотреть на рост террора с цифрами достаточно просто взглянуть на эти цифры, а не сваливать на Гольдштейна, Шарона и все что угодно, кроме Осло. Ситуацию в Ливане надо тоже АНАЛИЗИРОВАТЬ, а не бросаться односложными лозунгами.
Ну, а что касается, забора, то он, конечно, решение навсегда. Ведь арабам только досталось дозреть до мира. Если, конечно, забор не передвинуть согласно саудовской или ещё какой инициативе.
Но, впрочем, доказывать что-либо человеку, у которого одновременно арабские государства - это бандитские образование, но на их решение он ссылается как на стремление к миру, у которого Арафат бандит и партнер одновременно, у которого забор не противоречит Осло и НБВ Переса, у которого арабы готовы напасть на Израиль, но вот-вот дозреют до мира и т.д. и т.п., дело абсолютно неблагодарное. Я и не буду пытаться.
Могу Вас только лично поздравить: Вы и Вам подобные уже давно осуществили итнаткут на практике - итнаткут от здравого смысла и элемнтарной логики.

И насчет КПСС, тоже в пролете. По личному опыту, все бывшие замполиты переквалифицировались как раз в ярых сионистов.

Надо же, товарищ, и читать не умеет. Не понял, к чему я КПСС упомянул. Заменить, что ли на Аводу или Мерец для ясности?
А что касается сионистов, то я себя никогда и нигде никаким идейным не называл, хотя и не знал, что у израильского патриота Гура быть ярым сионистом оказывается стыдно.

[Gur433]

Чтобы посмотреть на рост террора с цифрами достаточно просто взглянуть на эти цифры, а не сваливать на Гольдштейна, Шарона и все что угодно, кроме Осло. Ситуацию в Ливане надо тоже АНАЛИЗИРОВАТЬ, а не бросаться односложными лозунгами.

Давайте посмоторим на жертвы теерора: http://www.us-israel.org/jsource/images ... rtotal.gif

Как Вы думете, сколько отсраненных людей, "просто" посмотрев на график, назовут годом начала "страшного террора" именно конец 1993-го?

С другой стороны, в случае с Ливаном как раз достаточно просто взглянуть на кол-во жертв: еденицы до входа в Ливан, затем сотни с начала операции и до отсупления в зону безопасности. Затем долгое время стабильно в районе 25 в год. И, после отсупления, резкое падение до 4-5 в год.

И в случае с забором, достаточно просто сравнить кол-во террактов в Хадере или Кфар Сабе до забора и после.

А вот в случае с Осло просто смотреть на кол-во жертв ничего не дает.

Если, конечно, забор не передвинуть согласно саудовской или ещё какой инициативе.

Ну и что, если передвинут? Кстати, его мы уже передвигали в районе Бака эш-Шаркия.

Но, впрочем, доказывать что-либо человеку, у которого одновременно арабские государства - это бандитские образование, но на их решение он ссылается как на стремление к миру, у которого Арафат бандит и партнер одновременно, у которого забор не противоречит Осло и НБВ Переса, у которого арабы готовы напасть на Израиль, но вот-вот дозреют до мира и т.д. и т.п., дело абсолютно неблагодарное.

А почему нельзя договорится с бандитами палестинцами, если договорились с нацистом Садатом и бандитом Хусейном?

[Мирон Шпигель]

Gur433,

Давайте посмоторим на жертвы теерора: http://www.us-israel.org/jsource/images ... rtotal.gif

Как Вы думете, сколько отсраненных людей, "просто" посмотрев на график, назовут годом начала "трашного террора" именно конец 1993-го?

С другой стороны, в случае с Ливаном как раз достаточно просто взглянуть на кол-во жертв: еденицы до входа в Ливан, затем сотни с начала операции и до отсупления в зону безопасности. Затем долгое время стабильно в районе 25 в год. И, после отсупления, резкое падение до 4-5 в год.

И в случае с забором, достаточно просто сравнить кол-во террактов в Хадере или Кфар Сабе до забора и после.

И про Осло, и про Ливан и про забор можно много чего сказать. И все действительно очень просто, если, конечно, просто бросаться цифрами (так как удобно), и не о чем больше не думать.

Ну и что, если передвинут? Кстати, его мы уже передвигали в районе Бака эш-Шаркия.

Неужели? Т.е Вы совсем не против передвинуть его и строго по границе 67 года, и поселения снести и т.п? Не так ли?
Интересно даже, как это будет выглядеть технически. Забор, наверное, очень мобильный.

А почему нельзя договорится с бандитами палестинцами, если договорились с нацистом Садатом и бандитом Хусейном?

Угу, и начается сказка про белого бычка по тысяча первому кругу. Учите матчасть, милейший.