Аннан требует от Израиля доказательств...

Политика, аналитика. актуальные события

Модератор: Izik Y

eugene_kae
eugene_kae
eugene_kae
Сообщения: 13362
Зарегистрирован(а): 19 дек 2001, 02:00
Откуда: Москва

Сообщение eugene_kae » 18 май 2004, 12:10

Карамболь писал(а): Если б у вас были аргументы, то справились бы.
Пока единственным, что вы способны предложить, будет оставаться "скажите спасибо, что наши лётчики, наклеив египетские усы, вас больше не бомбят", убедить будет действительно трудновато.
Вряд ли защиту Ясина и Рантиси кто-нибудь воспримет в качестве изменения российской позиции в лучшую сторону, правда?

Положим, единственное о чем нас просят израильские политики- это не вмешиваться. Аргументов тех, которые свидетельствовали, что Россия сделала для Израиля больше, чем США, у нас нет. Но вот вопрос, а много таких стран, которые принесли какую-то пользу ему, кроме как абстрактно моральную? Например, Микронезия или Индонезия, может Ирландия, Италия.. В прошлом, СССР в 60-80 годы действительно существенно и реально помогал врагам Израиля, но по иронии судьбы он же вначале приложил руку к его образования, а в конце собственного сильно помог в живой силе, ведь США может дать все, но только не это. То есть в самом необходимом и ведь не антисемитизм был главным в мотивации переезда и объективного усиления государства. Это не было сознательной помощью, но объективно ее являлась. Только не надо мне в ответ говорить, что таким образом я пытаюсь оправдать антисемитизм в СССР. Его не стало больше в 90-х, стало возможным свободно говорить и заговорили все.
В новейшей же истории России уже трудно найти примеры, когда она совершала враждебные шаги по отношению к Израилю, по крайней мере ничем в этом отношении не отличаясь от большинства остального мира. Если же почти весь мир проявляет враждебность.. то согласись, что тут недалеко от мнения российских патриотов, которые утверждают что весь мир против нас.
У России(не у отдельных граждан) есть политика, в которой государственные интересы превыше симпатий или антипатий, должны быть, во всяком случае. Общим является общее культурное пространство, но это довольно ненадолго, ваши дети вырастут и следущее поколение благополучно из него выпадают, останутся в нем только те, кто живет в России и СНГ, но вы их будете продолжать тянуть в свое- израильское культурное пространство, т.е.данный фактор временный.
Если же отбросить симпатии-антипатии, то российско-израильские отношения и их польза, в первую очередь для Израиля, проходят со знаком плюс. Считаю это Аргументом в своих соображениях по данному вопросу. А вот поддержку Россией неприятных Израилю резолюций, увод капиталов из России в Израиль или эмиграция евреев в том же направлении, некоторыми отрицательными в отношении другой стороны издержками, которые имеют свое оправдание.
ЗЫ Я не сомневаюсь в ваших личных позициях, но, увы, Раффаль пока что не президент, а Евгений - не министр иностранных дел

Я не гожусь даже на должность министра связи, впрочем ее недавно ликвидировали. :51:

Карамболь
Karambol
Karambol
Сообщения: 2789
Зарегистрирован(а): 18 ноя 2001, 02:00
Откуда: Иерусалим

Сообщение Карамболь » 18 май 2004, 13:07

eugene_kae писал(а):Если же отбросить симпатии-антипатии, то российско-израильские отношения и их польза, в первую очередь для Израиля, проходят со знаком плюс. Считаю это Аргументом в своих соображениях по данному вопросу.

Евгений, всё это очень мило, конечно, но, я очень извиняюсь, всё ещё голословно. Я так и не понял, что именно, кроме своего собственного мнения, ты считаешь аргументом. Может, какой-нибудь пример плюсового изменения в отношениях для ясности?
Если ты считаешь таковым торговлю, то опаньки. Россия ноне "прагматична" и торгует с любым, кто готов делать это на взаимовыгодной основе. Хоть со Штатами, хоть с Саудами (примеры нужны?), хоть с Дьяволом - был бы навар. Это общее и никак не указывает на улучшение именно российско-израильских отношений. То, что антиизраильская политика - не результат антисемитизма, а обусловлена исключительно российскими интересами, тоже попадание пальцем в небо. Во-первых, я и не говорил ничего об антисемитизме, а во-вторых, наличие объективной причины для России не отменяет объективных последствий для Израиля. Так где же он, обещанный Аргумент? В чём конкретно заключается? Я так и не понял :(
Очень трудно жить на свете без бутылочки вина ©

Аватара пользователя
raffal
Ветеран мега-форума
Сообщения: 11209
Зарегистрирован(а): 20 ноя 2001, 02:00
Откуда: Россия

Сообщение raffal » 19 май 2004, 17:58

Карамболь писал(а):Если ты считаешь таковым торговлю, то опаньки. Россия ноне "прагматична" и торгует с любым, кто готов делать это на взаимовыгодной основе. Хоть со Штатами, хоть с Саудами (примеры нужны?), хоть с Дьяволом - был бы навар. Это общее и никак не указывает на улучшение именно российско-израильских отношений.

Уточни, пожалуйста - если мы что-то делаем на "общих основаниях", да еще и с наваром для себя - это уже "не считается" ?

Ты не обижайся, но если так, то я буду голосовать против про-израильских (по твоей версии) акций России - как опасных для нас и оскорбительных для вас :13:
Прекратить дискриминацию российских евреев (и сочувствующих) на МФ !

Карамболь
Karambol
Karambol
Сообщения: 2789
Зарегистрирован(а): 18 ноя 2001, 02:00
Откуда: Иерусалим

Сообщение Карамболь » 20 май 2004, 13:18

А теперь послушаем начальника транспортного цеха.
«Нас серьезным образом беспокоят события, происходящие в секторе Газа. В рамках проводимой широкомасштабной военной операции Израиля там продолжаются авиаудары в густонаселенных палестинских районах, гибнет мирное палестинское население, сносятся десятки жилых домов, в результате чего около двух тысяч палестинцев остались без крова. Все это заслуживает осуждения», - заявил Яковенко, комментируя ситуацию на юге сектора Газы.

Так 3.14здеть себе не позволяют даже арабы.
Я тебе, Раффаль, одну вещь скажу. Только ты не обижайся. Ты, конечно, всё равно обидишься, но я тебе всё равно скажу. Если в интересы твоей страны входит подобная враждебность к Израилю, то в интересах моей страны обязано входить максимальное ослабление РФ. И не рассказывай мне больше о "зверствах" чеченцев и прочей лабуде. Я ни секунды больше не сомневаюсь, гаагский трибунал - самое подходящее место для путина. :23
Очень трудно жить на свете без бутылочки вина ©

Павел
Ветеран мега-форума
Сообщения: 4213
Зарегистрирован(а): 19 сен 2002, 11:38
Откуда: Берлин
Контактная информация:

Сообщение Павел » 20 май 2004, 13:26

Карамболь писал(а): Я ни секунды больше не сомневаюсь, гаагский трибунал - самое подходящее место для путина. :23

Карамболь, :44: Вы долго терпели...

Если тощая корма,
То пора менять корма.

Карамболь
Karambol
Karambol
Сообщения: 2789
Зарегистрирован(а): 18 ноя 2001, 02:00
Откуда: Иерусалим

Сообщение Карамболь » 20 май 2004, 13:31

Павел писал(а):Карамболь, :44: Вы долго терпели...

Я вообще редкой доброты человек. А уж скромныыыый!
Кстати, мы кажется были на "ты", даже, помнится, на брудершафт при случае пить собирались... :39:
Очень трудно жить на свете без бутылочки вина ©

Павел
Ветеран мега-форума
Сообщения: 4213
Зарегистрирован(а): 19 сен 2002, 11:38
Откуда: Берлин
Контактная информация:

Сообщение Павел » 20 май 2004, 13:33

Карамболь писал(а):
Павел писал(а):Карамболь, :44: Вы долго терпели...

Я вообще редкой доброты человек. А уж скромныыыый!
Кстати, мы кажется были на "ты", даже, помнится, на брудершафт при случае пить собирались... :39:

Прости, я еще не совсем проснулся! :alc:

Если тощая корма,
То пора менять корма.

AlexB
Участник со стажем
Сообщения: 1646
Зарегистрирован(а): 22 янв 2002, 02:00

Сообщение AlexB » 20 май 2004, 14:11

Карамболь, ну рaзве Вы не знaете? Этo же не нaчaльник трaнспoртнoгo цехa. Этo тaк, всегo лишь пoдмaстерье, кoтoрый все делaет вoпреки нaчaльнику.
МИД кaк всегдa не слушaется Путинa и встaвляет ему пaлки в кoлесa. :70:

Павел
Ветеран мега-форума
Сообщения: 4213
Зарегистрирован(а): 19 сен 2002, 11:38
Откуда: Берлин
Контактная информация:

Сообщение Павел » 20 май 2004, 14:20

AlexB писал(а):МИД кaк всегдa не слушaется Путинa и встaвляет ему пaлки в кoлесa.:70:

Куда, куда он ему палки вставляет? Теперь я понимаю, почему у Путина всегда такое выражение лица! :27:

Если тощая корма,
То пора менять корма.

eugene_kae
eugene_kae
eugene_kae
Сообщения: 13362
Зарегистрирован(а): 19 дек 2001, 02:00
Откуда: Москва

Сообщение eugene_kae » 22 май 2004, 07:00

Карамболь писал(а): Я так и не понял, что именно, кроме своего собственного мнения, ты считаешь аргументом. Может, какой-нибудь пример плюсового изменения в отношениях для ясности?
Если ты считаешь таковым торговлю, то опаньки. Россия ноне "прагматична" и торгует с любым, кто готов делать это на взаимовыгодной основе. Хоть со Штатами, хоть с Саудами (примеры нужны?), хоть с Дьяволом - был бы навар. Это общее и никак не указывает на улучшение именно российско-израильских отношений. Так где же он, обещанный Аргумент? В чём конкретно заключается? Я так и не понял :(

Владимир, аргументом с большой буквы я считал изменения в нашем отношении к Израилю, во-первых, государственная политика претерпела эволюцию и не более враждебна, чем политика Германии или Франции, во-вторых, наше в нашем обществе больше понимания к израильской ситуации и меньше сочувствия палестинцам. Если грубо: стало одним могущественным врагом меньше. Я не собираюсь доказывать тебе, что Россия друг- это недоказуемо, а ощущаемо- вам виднее, если от китайцев веет уютным теплом, а от индонезийцев приятной прохладой, то тут нам соревноваться трудно. Немаловажно, что Израилю от нас что-то нужно и мы можем ему это дать, важно и другое- Израиль и Россию связывает больше, чем отталкивает и это тоже позволяет думать, что дальше будет лучше. Нет никаких оснований из-за бурчания международной общтвности, россия в данном случае не громче ее фона, делать вывод о враждебности. Аргументом является другое, стоит США сказать о недопустимости ломать дома или блокировать, так реакция Израиля почти немедленная, причем абсолютно неискреняя, но демонстративно избирательная- только тебя, папочка, слушаюсь! Когда об этом же говорят другие, реакция совершенно иная. Как бы это помягче выразиться, но Израиль производит впечатление в высшей степени несвободности во внешней политике... от США. А ведь СССР уже нет, как и нет опасности военного поражения, а политическое урегулирование есть предмет заботы конфликтующих сторон. Можно подумать, что если весь мир плюнет на этот конфликт и совершенно устранится, то Израиль немедленно сможет его решить. Не очень уверен...

eugene_kae
eugene_kae
eugene_kae
Сообщения: 13362
Зарегистрирован(а): 19 дек 2001, 02:00
Откуда: Москва

Сообщение eugene_kae » 22 май 2004, 07:08

Павел писал(а):
AlexB писал(а):МИД кaк всегдa не слушaется Путинa и встaвляет ему пaлки в кoлесa.:70:

Куда, куда он ему палки вставляет? Теперь я понимаю, почему у Путина всегда такое выражение лица! :27:

Путина выбрало большинство россиян, нравится он кому-то или нет, но он законный президент, который пользуется значительной поддержкой населения. С ним охотно ведут дела и совсем неплохо отзываются лидеры демократических государств. Складывается впечатение, что люди озабочены...не пониманию, нет же проблем с Путиным .. извне, а унутри это наше дело.

Odnako
Демагог и мракобес
Сообщения: 4501
Зарегистрирован(а): 27 авг 2003, 03:22
Откуда: из Касриловки, но сейчас в Тель-Авиве

Сообщение Odnako » 22 май 2004, 09:33

Видите ли, eugene_kae, у России может быть 1000 и 1 собственный мотив, чтобы делать подобные завяления - может им надо что-то кому-то продать, может им надо чем-то кого-то ублажить.
Но подобные заявления, сделанные на уровне МИДа, а не случайно попавшего в опрос дяди Васи говорит о следующем:
1. России плевать на всех и вся, на собственный цинизм. У России полностью отсутствует понятие морали в политике, хотя бы номинальной, и Россия демонстрирует это публично.
2. Россия плюет на собственную репутацию и дает понять тем, ради кого она это делает, что она во имя того, чтобы те с ней считались и в пополнении былого влияния готова и дальше на подобное.
3. Россия дает понять арафатке, что у него есть надежный, мощный и сильный защитник, который и далее будет делать все возможное, чтобы обеспечивать прикрытие его мерзких действий и что он может на нее положиться более, чем на самого себя.
---------------------------------------------------------------------------------------------
А то, что это есть результирующий вектор желаний и чаяний всего населения, только усугубляет положение вещей.

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Сообщение Efi » 22 май 2004, 09:57

Цитата:
«Нас серьезным образом беспокоят события, происходящие в секторе Газа. В рамках проводимой широкомасштабной военной операции Израиля там продолжаются авиаудары в густонаселенных палестинских районах, гибнет мирное палестинское население, сносятся десятки жилых домов, в результате чего около двух тысяч палестинцев остались без крова. Все это заслуживает осуждения», - заявил Яковенко, комментируя ситуацию на юге сектора Газы.
Просто Яковенко поверил крикам израильтянина Ахмеда Тиби в Кнессете в Иерусалиме о том, что "Летчик - убийца, его командир -убийца, и т.д." И никаких оргвыводов в Израиле. Разгул демократии. А Яковенко должен быть святее римского Папы?
Уважаемый В. Путин тут не при чем, Россия не при чем. Надо сначала у себя в Кнессете навести порядок, а не у Яковенко.
Последний раз редактировалось Efi 22 май 2004, 10:08, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Kargopol
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7485
Зарегистрирован(а): 12 ноя 2002, 08:05
Откуда: Ришон Ле Цион
Контактная информация:

Сообщение Kargopol » 22 май 2004, 10:06

Ой , "поверил" . Чтоб гебист не знал , что здесь происходит ? Не поверю. :13:
Изображение

Weasel
Участник со стажем
Сообщения: 494
Зарегистрирован(а): 18 ноя 2001, 02:00

Сообщение Weasel » 22 май 2004, 10:10

Про Россию, поддерживающую Арафата, особенно после недавнего разъяснения Буша, слышать даже не смешно. Такое впечатление, что у некоторых внутри крутится шарманка.

Odnako
Демагог и мракобес
Сообщения: 4501
Зарегистрирован(а): 27 авг 2003, 03:22
Откуда: из Касриловки, но сейчас в Тель-Авиве

Сообщение Odnako » 22 май 2004, 10:12

Efi, ни одному нетоталитарному режиму в мире еще не удавалось очистить собственный парламент от собственных отморозков.
Но любой нетоталитарный режим научился не зависеть от них...

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Сообщение Efi » 22 май 2004, 10:12

"Поверил" в смысле "почерпнул информацию". Мы же тоже сперва поверили, что "пагаз" был с вертолета и всецело оправдали. А теперь хотим выглядеть святее Папы римского. Послушайте радио. :13:

Odnako
Демагог и мракобес
Сообщения: 4501
Зарегистрирован(а): 27 авг 2003, 03:22
Откуда: из Касриловки, но сейчас в Тель-Авиве

Сообщение Odnako » 22 май 2004, 10:21

Weasel писал(а):Про Россию, поддерживающую Арафата, особенно после недавнего разъяснения Буша, слышать даже не смешно. Такое впечатление, что у некоторых внутри крутится шарманка.
А можно - подробнее?

Weasel
Участник со стажем
Сообщения: 494
Зарегистрирован(а): 18 ноя 2001, 02:00

Сообщение Weasel » 22 май 2004, 10:43

Odnako, где-то месяц тому, после визита в США Шарон ляпнул, что Арафат следующий [после Рантиси с Ясином], из Штатов его мгновенно одёрнули, что старое обязательство Шарона перед США не трогать Арафата остаётся в силе.

Аватара пользователя
vig11
Ветеран мега-форума
Сообщения: 9340
Зарегистрирован(а): 08 янв 2003, 11:49
Откуда: Israel
Контактная информация:

Сообщение vig11 » 22 май 2004, 12:11

Odnako писал(а):Efi, ни одному нетоталитарному режиму в мире еще не удавалось очистить собственный парламент от собственных отморозков.
Но любой нетоталитарный режим научился не зависеть от них...
Не любой. Израильский так и не научился. А израильский народ из-за этого кровью платит по счетам этих отморозков.
Рождённый толстым, - худеть не может!!!


Вернуться в «Актуалии»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 41 гость