А референдум-то аморален

Политика, аналитика. актуальные события

Модератор: Izik Y

Аватара пользователя
akoudich
Участник со стажем
Сообщения: 890
Зарегистрирован(а): 18 мар 2002, 15:37
Откуда: Германия, Дортмунд
Контактная информация:

Сообщение akoudich » 20 апр 2004, 12:13

Meshulash писал(а):
Glenview писал(а):Вот и я об этом.:( Это именно та логика, которую пытались избежать отцы-основатели США. Поэтому, по их замыслу, права граждан не даны Конституцией и Декларацией Независимости, а лишь объявляются Декларацией и гарантируются Конституцией.

The Declaration of Independence of the Thirteen Colonies писал(а):We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.

:appl: :appl: :appl:
Спасибо, Гленвью!!!
Исключительное, потрясающее замечание. Никогда не обращал внимания на этот факт. :44:


При этом особенно забавно, что "all men are created equal" и "unalienable Rights, that among these are Life, Liberty " отлично сочетались с рабством и работорговлей. Это практика. А в теории хорошо вспомнить историю "Билля о Правах".

Я боюсь обидеть юристов, но здесь имеет место "словесный фетишизм", предполагающий, что законы первичны а реальное общество вторично. В связи с этим прошу вспомнить все хорошее, что было черным по белому прописано в "Сталинской Конституции". Легитимация тех или иных прав и законов "не человеческим хотением", а Б-жьим соизволением" - банальнейшая вещь в истории юриспруденции.

Мое ИМХО таково, что проблема не в том, что партия Ликуд определяет через референдум по отношению к существенному политическому вопросу - это нормально. Проблема в том, что этот вопрос не встречает однозначной реакции в Ликудовском(да, боюсь и общеизраильском) мэйнстриме. ИМХО, проблема не в том, можно ли такой вопрос обсуждать юридически - беда в том, что такой вопрос вообще есть нужда отвечать. Давайте честно : если бы это был не ликудовский, а общеизраильский референдум с соблюдением всех правил - результаты были бы еще хуже... Ну не выносились на референдум Ликуда вопросы об Осло или уходе из Ямита - и что, это помогло ? Не в законах и процедурах проблема, опять таки ИМХО...
Последний раз редактировалось akoudich 20 апр 2004, 12:34, всего редактировалось 1 раз.
Меня зовут Александр Кудиш - назло киевскому ОВИРУ, думающему иначе...

alexsh
Участник со стажем
Сообщения: 585
Зарегистрирован(а): 19 апр 2004, 14:05
Откуда: Yokneam

Сообщение alexsh » 20 апр 2004, 12:17

Софико писал(а):Дан, вероятно, я не совсем четко выразилось. Я имею в виду тип вопроса, по которому требуется решение, и тип decision-maker-а, которому такие решения вверены.

Тип вопроса - т.е., не имеет значения, пять человек или сто двадцать собрались для "демократического голосования", если вопрос не в их компетенции.

Тип decision-maker-а - например, ни Кнессет как законодательная власть, ни квази-законодатели в виде группы соседей, не имеют полномочий решать судьбу чьей-то квартиры. Эти полномочия имеет суд - либо в ситуации, когда в суд обратился другой гражданин с "лучшими" правами на эту квартиру (т.е. спор между двумя гражданами (алкающая арноны ирия или ваадат тихнун тут тоже выступают в "гражданском" качестве)), либо в ситуации, когда в суд приходит спор между гражданином и государством, которое его хочет выселить в силу своей государственной необходимости, и против чего гражданин в суде возражает - и суд хотя бы защищает гражданина от авторитарных, неоправданных действий государства. В этом последнем случае государство не прикрывается "демократическим решением", а честно говорит: непорядок, экспроприация, но очень нужно - разберитесь, товарищи судьи.

АлексШ, надеюсь, теперь я прояснила разницу между выселением за неуплату (спор между гражданами) и экспроприацией (спор гражданин - государство)?

observer писал(а):Я сейчас неожиданно начинаю думать, что общинная модель власти и есть настоящая демократия.


Особенно для общинного государства.


Но Вы не совсем поняли меня.

Большая часть земель на которых построены дома в поселениях не являются собственностью этих людей она даже не принадлежит государству гражданами которого они являются.

В лучшем случае эти дома куплены на символические ссуды взятые у государства т.е. у налогоплательщика.

И эти льготы оплачивает налогоплательщик т.е. все жители государства.

Армия содержится на деньги всех налогоплательщиков причем жители поселений имеют льготы и значит платят меньше.

А теперь давайте продолжим дискуссию о праве государства на ....

Аватара пользователя
Meshulash
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2989
Зарегистрирован(а): 28 ноя 2001, 02:00
Откуда: Israel

Сообщение Meshulash » 20 апр 2004, 12:36

alexsh писал(а): Но Вы не совсем поняли меня.

Большая часть земель на которых построены дома в поселениях не являются собственностью этих людей она даже не принадлежит государству гражданами которого они являются.

В лучшем случае эти дома куплены на символические ссуды взятые у государства т.е. у налогоплательщика.

И эти льготы оплачивает налогоплательщик т.е. все жители государства.

Армия содержится на деньги всех налогоплательщиков причем жители поселений имеют льготы и значит платят меньше.

А теперь давайте продолжим дискуссию о праве государства на ....

Похоже, что Вы не верно поняли, что сказано Софико.
Еще раз, давайте на простом примере.
Допустим, что Вы купили квартиру в Тель-Авиве, взяв ссуду в банке. Подчеркиваю - Вы купили квартиру (не землю, не дом, а квартиру) в Тель-Авиве. И выплачиваете назначенную Вам ссуду.

Кнессет принимает решение, что эта улица Тель-Авива будут предана под юрисдикцию Италии. Ну действительно, почему бы не передать Италии улицу Микэльанжело.

Приходит полиция и требует от Вас освободить Вашу квартиру и переселиться в Ганей-Авив на основании решения Кнессета. Ваши действия? (Только, пожалуйста, честно, без утверждений, что ситуации разные и вообще такое невозможно.)

alexsh
Участник со стажем
Сообщения: 585
Зарегистрирован(а): 19 апр 2004, 14:05
Откуда: Yokneam

Сообщение alexsh » 20 апр 2004, 13:16

Meshulash писал(а):
alexsh писал(а): Но Вы не совсем поняли меня.

Большая часть земель на которых построены дома в поселениях не являются собственностью этих людей она даже не принадлежит государству гражданами которого они являются.

В лучшем случае эти дома куплены на символические ссуды взятые у государства т.е. у налогоплательщика.

И эти льготы оплачивает налогоплательщик т.е. все жители государства.

Армия содержится на деньги всех налогоплательщиков причем жители поселений имеют льготы и значит платят меньше.

А теперь давайте продолжим дискуссию о праве государства на ....

Похоже, что Вы не верно поняли, что сказано Софико.
Еще раз, давайте на простом примере.
Допустим, что Вы купили квартиру в Тель-Авиве, взяв ссуду в банке. Подчеркиваю - Вы купили квартиру (не землю, не дом, а квартиру) в Тель-Авиве. И выплачиваете назначенную Вам ссуду.

Кнессет принимает решение, что эта улица Тель-Авива будут предана под юрисдикцию Италии. Ну действительно, почему бы не передать Италии улицу Микэльанжело.

Приходит полиция и требует от Вас освободить Вашу квартиру и переселиться в Ганей-Авив на основании решения Кнессета. Ваши действия? (Только, пожалуйста, честно, без утверждений, что ситуации разные и вообще такое невозможно.)


Вы очевидно не читали всех моих постов поэтому мне прийдется повториться.

Демонтаж надо понимать так :

На данный населенный пункт не распространяется юрисдикция государства Израиль.

Если земля на которой живет человек являктся его собственностью а дом построен на его деньги то вопрос его проживания решается тем государством на территории которого он живет и его желанием.

Так на Синае есть гостиница принадлежащая гражданину Израиля (в том числе и земля) . На гостинице флаг государства Израиль.
Но эта земя не является территорией государства Израиль.

Таким образом право на выселение кого либо из его жилья в большей части зависит от того на каком юридическом основании он в нем живет.

Аватара пользователя
Meshulash
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2989
Зарегистрирован(а): 28 ноя 2001, 02:00
Откуда: Israel

Сообщение Meshulash » 20 апр 2004, 13:24

alexsh писал(а):Демонтаж надо понимать так :

На данный населенный пункт не распространяется юрисдикция государства Израиль.

Если земля на которой живет человек являктся его собственностью а дом построен на его деньги то вопрос его проживания решается тем государством на территории которого он живет и его желанием.

Так на Синае есть гостиница принадлежащая гражданину Израиля (в том числе и земля) . На гостинице флаг государства Израиль.
Но эта земя не является территорией государства Израиль.

Таким образом право на выселение кого либо из его жилья в большей части зависит от того на каком юридическом основании он в нем живет.

Если бы демонтаж понимался именно так, то проблема бы не возникала, ибо большиство евреев ЕША требуют именно такого понимания демонтажа и обеспечения со стороны Государства, чьими гражданами они являются своих обязанностей по защите, политической и, в случае надобности, военной, своих граждан и их собственности.

Однако, как показывает опыт, слово демонтаж означает нечто иное, а именно:
1. Разрушение
2. Передачу собственности третьим лицам.
Именно эти варианты обсужались в связи с Гуш-Катиф. Международный Банк реконструкции и развития готов, по сути, выкупить эту собственность. Вариант же сохранения за собственником его собственности в Гуш-Катиф, насколько я помню, даже не поднимался.

Аватара пользователя
Kargopol
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7485
Зарегистрирован(а): 12 ноя 2002, 08:05
Откуда: Ришон Ле Цион
Контактная информация:

Сообщение Kargopol » 20 апр 2004, 13:27

Приходит полиция и требует от Вас освободить Вашу квартиру и переселиться в Ганей-Авив на основании решения Кнессета. Ваши действия? (Только, пожалуйста, честно, без утверждений, что ситуации разные и вообще такое невозможно.)


я Согласился бы .
Изображение

Аватара пользователя
Meshulash
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2989
Зарегистрирован(а): 28 ноя 2001, 02:00
Откуда: Israel

Сообщение Meshulash » 20 апр 2004, 13:31

Kargopol писал(а):я Согласился бы .

Почему?

Аватара пользователя
Kargopol
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7485
Зарегистрирован(а): 12 ноя 2002, 08:05
Откуда: Ришон Ле Цион
Контактная информация:

Сообщение Kargopol » 20 апр 2004, 13:36

Во-первых , получил бы пицуим. Размер пицуим я не знаю , но , думаю , чуть больше , чем квартира в Г.Авиве.
Во-вторых , судиться нет времени .
Изображение

Dan
Участник со стажем
Сообщения: 1575
Зарегистрирован(а): 14 янв 2002, 02:00

Сообщение Dan » 20 апр 2004, 15:22

Софико писал(а):Дан, вероятно, я не совсем четко выразилось. Я имею в виду тип вопроса, по которому требуется решение, и тип decision-maker-а, которому такие решения вверены.

Тип вопроса - т.е., не имеет значения, пять человек или сто двадцать собрались для "демократического голосования", если вопрос не в их компетенции.

Тип decision-maker-а - например, ни Кнессет как законодательная власть, ни квази-законодатели в виде группы соседей, не имеют полномочий решать судьбу чьей-то квартиры. Эти полномочия имеет суд - либо в ситуации, когда в суд обратился другой гражданин с "лучшими" правами на эту квартиру (т.е. спор между двумя гражданами (алкающая арноны ирия или ваадат тихнун тут тоже выступают в "гражданском" качестве)), либо в ситуации, когда в суд приходит спор между гражданином и государством, которое его хочет выселить в силу своей государственной необходимости, и против чего гражданин в суде возражает - и суд хотя бы защищает гражданина от авторитарных, неоправданных действий государства. В этом последнем случае государство не прикрывается "демократическим решением", а честно говорит: непорядок, экспроприация, но очень нужно - разберитесь, товарищи судьи.


Софико,
поправьте меня, пожалуйста, если я ошибаюсь.
Суд в качестве decision-maker-а в конфликте гражданин - государство принимает решение о том, не противоречит ли действия исполнительной ветви государства закону, принятому его законодательной ветвью. Т.е. реальные полномочия, видимо, все-таки в руках законодателя и он, приняв соответствующий закон, может придать авторитарным, неоправданным действиям государства по отношению к гражданину легитимный характер.

Izik Y
Философ-реалист
Философ-реалист
Сообщения: 19887
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Израиль, Йокнеам Илит

Сообщение Izik Y » 20 апр 2004, 15:40

"Не учите меня жить, лучше помогите материально!"

Аватара пользователя
Meshulash
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2989
Зарегистрирован(а): 28 ноя 2001, 02:00
Откуда: Israel

Сообщение Meshulash » 20 апр 2004, 15:47


А.... Ну дык, и зачем теперь референдум? Просто клич по Гуш-Катиф бросили бы и все. Помнится, за такие деньги на семью 57% арабов ЕША готовы были валить куда глаза глядят.

benz
Ветеран мега-форума
Сообщения: 6151
Зарегистрирован(а): 06 янв 2002, 02:00
Откуда: mejtar

Сообщение benz » 20 апр 2004, 15:48

интереснo, чтo мoжнa купитъ нoрмaлънoгo нa тaкую мaлую сумму? хoрoший дoм, типa кaк в Гaзе, нa бoлъшую семъю, не в Иерухaме, a бoлее дoрoгoм месте-минимум 500-600 тысяч.

Аватара пользователя
Kargopol
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7485
Зарегистрирован(а): 12 ноя 2002, 08:05
Откуда: Ришон Ле Цион
Контактная информация:

Сообщение Kargopol » 20 апр 2004, 15:52

В том же Ганей Авиве купить хату . А остаток в банк. Где то 1000 баксов в месяц .
Кстати , в Ганей Авиве арабизация идет полным ходом . К сожалению.
Изображение

Авигдор
Матёрый мракобес.
Матёрый мракобес.
Сообщения: 5419
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Израиль, город нефтяиков Кфар Саба.

Сообщение Авигдор » 20 апр 2004, 15:59

Kargopol, по Вашим текстам Вы смогли бы быть легко приняты в ВКП (б)...
А если подкатят броневичок - то все легко ложится в речи вождей...
"Правительство напоминает младенца. Пищеварительный канал с отличным аппетитом на одном конце и полное отсутствие чувства ответственности - на другом." Рональд Рейган

Александр Гимбург
Участник со стажем
Сообщения: 1140
Зарегистрирован(а): 03 мар 2002, 17:03
Откуда: Итамар, Шомрон
Контактная информация:

Сообщение Александр Гимбург » 20 апр 2004, 16:40


я Согласился бы .


Авигдор писал(а):Вы смогли бы быть легко приняты в ВКП (б)...

Думаю, Авигдор, Вы усложняете
Собрался например человек в Америку, злыми происками Шамира, его развернули в Израиль.
Ну так чего ему не согласиться. Но причём тут тема про мораль.
Или какая мораль сей басни?

Аватара пользователя
Kargopol
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7485
Зарегистрирован(а): 12 ноя 2002, 08:05
Откуда: Ришон Ле Цион
Контактная информация:

Сообщение Kargopol » 20 апр 2004, 16:42

Александр Гимбург,

Братела , откуда тебе все про меня известно ?
Изображение

Александр Гимбург
Участник со стажем
Сообщения: 1140
Зарегистрирован(а): 03 мар 2002, 17:03
Откуда: Итамар, Шомрон
Контактная информация:

Сообщение Александр Гимбург » 20 апр 2004, 17:01

Kargopol, да не про Вас, это про персонаж эпической эпопеи.
Этот персонаж представляется довольно милым по сравнению ВК (Ликуд(бл.))

Аватара пользователя
Юрий Элькин
Участник со стажем
Сообщения: 981
Зарегистрирован(а): 25 авг 2002, 23:16
Откуда: Бруклайн, МА, Штаты

Сообщение Юрий Элькин » 20 апр 2004, 18:00

akoudich писал(а):При этом особенно забавно, что "all men are created equal" и "unalienable Rights, that among these are Life, Liberty " отлично сочетались с рабством и работорговлей. Это практика.

Тут нет противоречия. Негры тогда не считались полноценными людьми, поэтому эта цитата к ним просто отношения не имела.

А в теории хорошо вспомнить историю "Билля о Правах".

Какую именно? Ту часть, в которой некоторые из Отцов-Основателей были категорически против самой концепции Билля о Правах из-за его ненужности? Они считали, что т.к. права идут от Б-га, а не государства, то и специального билля не надо. К тому же, говорили они, если перечислить некоторые из прав, то будет опасность того, что государство попытается объявить остальные несущественными/незащищёнными.
Или Вы имеете в виду другую историю?

Я боюсь обидеть юристов, но здесь имеет место "словесный фетишизм", предполагающий, что законы первичны а реальное общество вторично. В связи с этим прошу вспомнить все хорошее, что было черным по белому прописано в "Сталинской Конституции". Легитимация тех или иных прав и законов "не человеческим хотением", а Б-жьим соизволением" - банальнейшая вещь в истории юриспруденции.

Тут разница именно в том, что подчеркнул своей цитатой Glenview. В американских документах упор делается на то, что права идут свыше. Следовательно, человеку не дано их отобрать, они inalienable. В Советской же Конституции права дарованы государством. А когда что-то дано человеком, человек же может это взять обратно или просто игнорировать. Это ключевой момент, и в том числе именно из-за этого, как я писал абзацем выше, было такое противодействие самой идее Билля о Правах.

С уважением,
Юрий.
"They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety."
-- Benjamin Franklin

Аватара пользователя
Glenview
Ветеран мега-форума
Сообщения: 14197
Зарегистрирован(а): 19 мар 2002, 16:50
Откуда: Chicago, USA

Сообщение Glenview » 20 апр 2004, 18:06

akoudich писал(а):При этом особенно забавно, что "all men are created equal" и "unalienable Rights, that among these are Life, Liberty " отлично сочетались с рабством и работорговлей. Это практика. А в теории хорошо вспомнить историю "Билля о Правах".
Но законодательная концепция современного равенства была заложена, и...
Я боюсь обидеть юристов, но здесь имеет место "словесный фетишизм", предполагающий, что законы первичны а реальное общество вторично.

...благодаря "словестному фетишизму" (идиотскому стремлению соблюдать законы), эта концепция привела к отмене рабства, сегрегации и т.п.
В связи с этим прошу вспомнить все хорошее, что было черным по белому прописано в "Сталинской Конституции".
А вот, что бывает при прагматическом отсустсвии уважения к закону.

benz
Ветеран мега-форума
Сообщения: 6151
Зарегистрирован(а): 06 янв 2002, 02:00
Откуда: mejtar

Сообщение benz » 20 апр 2004, 18:34

житъ в Гaней Aвив? уж лутше oкaзaтъ oжестoченнoе сoпрoтевление зoндеркoмaндaм, мoжет кoмпенсaции зa увечъе семъе хвaтит нa дoмик в Oмере/Мейтaре/Лехaвим, a сaм нa кaзенных хaрчaх.


Вернуться в «Актуалии»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 46 гостей