А референдум-то аморален

[Kargopol]

Если человек владеет домом . А на месте этого дома решат проложить шоссе или кольцо формулы-1 или военный полигон , то государство начинает с человеком торговаться насчет компенсации. Хозяин имущества повышает , государство занижает . Такой торг продолжается небесконечно . В конце концов , государство заплатит рыночную стоимость , а хозяин освободит территорию.
Никто поселенцев не выкидывает на улицу .

ЗЫ : А выселять арабов из Бет-Джалы в ответ на обстрел Гило - тоже моральность не крем-брюле . Однако , делать это необходимо.

[Авигдор]

Нельзя выселять человека из его дома. Если из этого дома ведется стрельба ,то дом можно уничтожит простым выстрелом из танка. но выселять нельзя. ни референдумом никаким иным способом. Ни араба ни еврея и никого другого.

[Dark_Divine]

Если из этого дома ведется стрельба ,то дом можно уничтожит простым выстрелом из танка. но выселять нельзя.

Угу, сам убежит, как только танк увидит .

[Авигдор]

Если из этого дома ведется стрельба ,то дом можно уничтожит простым выстрелом из танка. но выселять нельзя.

Угу, сам убежит, как только танк увидит .

Действительно ,медлительность в таком вопросе недопустима. Поэтому надо стрелять быстро.

[ely]

Нельзя выселять человека из его дома.

А о чем же тогда референдум в Ликуде?

[ДА]

http://isra.com/lit/item.phtml?id=29028

В СССР это называлось укреплением внутрипартийной демократии...

[Александр Гимбург]

Если человек владеет домом . А на месте этого дома решат проложить шоссе

Вы хоть сами понимаете, что гнило Вами сказаное, если положа руку на сердце?
Не из дома, а из Дома, и не "для колеса", а под колесо.
Может Вы не еврей, но про Дом и христианам это очень чётко понятно.

[alexsh]

Голосовать против, голосовать за... Не понимаю одной простой вещи - почему ни одного голоса о том, что референдум "а не выселить ли нам гражданина Эн из его дома" по природе своей аморален.
.

Сначала обсудите филосовский и юридический вопросы :

На чьи (реально) деньги построен дом (считаете ли обоснованным скажем решение банка о выселении жильцов за неуплату машканты ?) ?

Кому принадлежит земля на которой построен дом (как персонально так и на территории какого государства) ?

На основании чего данный жилец получил этот дом в пользование и что написано в договоре ?

А потом будем обсуждать можно выселять Эн из его дома или нет .

То что должен решить для себя ликуд на референдуме это какие земли принадлежат современному государству Израиль а какие нет
и вынести это на обсуждение в парламенте. И никакого противоречия в этом нет.

а вот парламент решит принять это или нет.

Если парламент решит что какой то населенный пункт находится вне государства Израиль то это еще не означает что его надо физически уничтожить (демонтировать).
Этот населенный пункт может перейти под другую юрисдикцию с согласия ну скажем государства куда он перейдет а вопрос проживания человека в своем доме должен происходить с согласия этого государства и желания этого человека.

Так например в Синае есть гостинница над которой развивается флаг Израиля и она и земля на которой она стоит принадлежит гражданину Израиля.

[Meshulash]

Вот и я об этом. Это именно та логика, которую пытались избежать отцы-основатели США. Поэтому, по их замыслу, права граждан не даны Конституцией и Декларацией Независимости, а лишь объявляются Декларацией и гарантируются Конституцией.

We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.

Спасибо, Гленвью!!!
Исключительное, потрясающее замечание. Никогда не обращал внимания на этот факт.

[Авигдор]

Присоединяюсь к Мешулашу. Вобщем то я всегда так считал, но найти еще одно подтверждение этой удивительной цельности и последовательности отцов-основателей - это всегда приятно и увлекательно.
Кстати - из этого концептуально проистекает и республиканизм какформа правления ,единственно возможная при либеральном режиме.

[Авигдор]

Нельзя выселять человека из его дома.

А о чем же тогда референдум в Ликуде?

Вы меня очень обяжете, если не будете ко мне обращаться. Меня мало интересуют абсолютно бесцветные тексты ,в которых даже глупости не хватает, что бы можно было усмехнуться.

[Meshulash]

alexsh!
Нет, Вы не правы. Но неправы в другом. Ликуд действительно может проводить референдум об определении его политики в отношении конфликта, равно как и в любой другой области.

Если на референдум выносится вопрос о сохранении израрильского контроля над сектором Газы и не более, то референдум сам по себе вполне нормален.

Если на референдум выносится вопрос о "пинуй итнахалуйот" - то референдум аморален по определению и, более того, думаю, что он можеб быть оспорен в БАГАЦ.

Думаю, что юристы Ликуда это понимают лучше меня.

Аморальность возникает в другом месте, а именно в обмане избирателей. Ликуд получил мандаты по представлении программы, отрицавшей односторонний выход и категорически отрицавшей возможность пинуй. Однако, сейчас речь идет о референдуме об изменении политической программы партии.

Раз так, то, вслучае успеха плана Шарона на референдуме в Ликуде, морально было бы назначить новые всеобщие выборы с представлением новой программы. Если же выборы назначены не будут, то будет иметь место обман избирателей. А обман, как ясно, аморален.

Теперь о сохранении собственности, как в Египте. Вы совершенно правы и в принципе Ликуд мог бы ставить на голосование проведение именно этой политики на передачу юрисдикции, но сохранение собственности. Это было бы в принципе приемлемо.

Однако, здесь возникает проблема. С днйо стороны Еврейское государство выполняя предусмотренные Основным Законом функции по защите евреев и тем более - своих граждан где бы то ни было должно защищать жителей Гуш-Катиф от дискриминации со стороны ПА. Это означает, по сути, введение в Гуш-Катиф армии. Но армия, введенная в Гуш-Катиф после передачи контроля над сектором Газы администрации Арафата, оказывается действительно вне закона. ООН, разумеется, этого не позволит. Остается только одно средство защиты - эвакуация евреев с враждебной территории, благо опыт есть, "Ковер-самолет", "Шломо" и т.п.

Вобщем, хреново. Что так, что эдак. И пинуй мерзок, и отсутвие пинуя - мерзко. Равновесие, "мля" (с).

[Толстый Луис]

(реплика в сторону) Уж в чем-чем, а в бесцветности ely уж никак не обвинишь...

[alexsh]

alexsh!

Если на референдум выносится вопрос о "пинуй итнахалуйот" - то референдум аморален по определению и, более того, думаю, что он можеб быть оспорен в БАГАЦ.

Думаю, что юристы Ликуда это понимают лучше меня.

Аморальность возникает в другом месте, а именно в обмане избирателей. Ликуд получил мандаты по представлении программы, отрицавшей односторонний выход и категорически отрицавшей возможность пинуй. Однако, сейчас речь идет о референдуме об изменении политической программы партии.

Раз так, то, вслучае успеха плана Шарона на референдуме в Ликуде, морально было бы назначить новые всеобщие выборы с представлением новой программы. Если же выборы назначены не будут, то будет иметь место обман избирателей. А обман, как ясно, аморален.

Однако, здесь возникает проблема. С днйо стороны Еврейское государство выполняя предусмотренные Основным Законом функции по защите евреев и тем более - своих граждан где бы то ни было должно защищать жителей Гуш-Катиф от дискриминации со стороны ПА.
.

Я думаю решение партии предложить парламенту какое либо решение не имеет юридической силы и не подвластно БАГАЦУ (если оно не пропагандирует запрещенные законом вещи).
Моральная сторона это совсем другое дело.

Я не считаю что ликуд обманул своих избирателей.

Да было принято внутреннее партийное решение о невозможности создания палестинского государства (к стати одностороннее отделение вовсе не означает создание там государства
есть различные формы скажем протекторат ...)

Но это не выносилось в качестве избирательной программы.
А то что избиратель себе нафантазировал так это его проблеммы.

С точки зрения защиты граждан (в данном случае евреев) то государство обязано защищать своих граждан в любой точке земного шара.
Правда максимальную защиту оно может и должно обеспечить только на территории самого государства.

Скажем если в Колумбии граждане Израиля попали (по своей инициативе) в неприятную ситуацию это не означает что Израиль должен ввести туда войска.

[Meshulash]

Я не считаю что ликуд обманул своих избирателей.

Да было принято внутреннее партийное решение о невозможности создания палестинского государства (к стати одностороннее отделение вовсе не означает создание там государства
есть различные формы скажем протекторат ...)

Но это не выносилось в качестве избирательной программы.
А то что избиратель себе нафантазировал так это его проблеммы.

Это единственный спорный пункт. Пока, до проведения референдума, Ликуд никого не обманул. Если же на референдуме будет принято решение об одностороннем отделении, то произойдет обман.

Насколько я помню, односторонее отделение входило в программу Аводы и Мерец и, с огоровками, в программу Шинуй. Ликуд выступал с программой, отрицавшей односторонее отделение и отрицавшей пинуй. В программе Ликуда речь шла о передаче 42% ЕША под полную юрисдикцию ПА, но без пинуя.

[alexsh]

Я не считаю что ликуд обманул своих избирателей.

Да было принято внутреннее партийное решение о невозможности создания палестинского государства (к стати одностороннее отделение вовсе не означает создание там государства
есть различные формы скажем протекторат ...)

Но это не выносилось в качестве избирательной программы.
А то что избиратель себе нафантазировал так это его проблеммы.

Это единственный спорный пункт. Пока, до проведения референдума, Ликуд никого не обманул. Если же на референдуме будет принято решение об одностороннем отделении, то произойдет обман.

Насколько я помню, односторонее отделение входило в программу Аводы и Мерец и, с огоровками, в программу Шинуй. Ликуд выступал с программой, отрицавшей односторонее отделение и отрицавшей пинуй. В программе Ликуда речь шла о передаче 42% ЕША под полную юрисдикцию ПА, но без пинуя.

Мне трудно об этом говорить товарищи из ликуда нам помогут.
Но Шарон лично перед выборами ничего не обещал .
Он только говорил что он умнее опытнее и сделает лучше.

[Meshulash]

Мне трудно об этом говорить товарищи из ликуда нам помогут.

Надеюсь, что помогут.

Но Шарон лично перед выборами ничего не обещал .
Он только говорил что он умнее опытнее и сделает лучше.

Нет. Шарон лично говорил, что Гуш-Катиф останется под израильским управлением.

[observer]

Meshulash
По моему даже аморальный референдум проводимый в рамках отдельной партии вполне законен. Другое дело, что за эту партию когда-то проголосовали люди, в том числе и те, которые членами этой партии не являются. Они то проголосовали, но после выборов от них уже ничего не зависит. Поэтому такая партия вполне законно может данные ей обещания нарушить. Видимо такая политическая система не есть демократия, потому что слово кратия заменили на слово выборы. Люди, не заинтересованые всегда иметь возможность принимать участие в управлении страной, тем не менее решают кто придёт к власти. Вернее будет сказать, что они решают, в большей степени, под воздействием предвыборной рекламы.

Можно отказаться от голосования за партии и голосовать за конкретных кандидатов в члены Кнесета по округам. Но и эта система, по моему, будет иметь всё тот же недостаток - вы проголосовали и больше от вас ничего не зависет. Я сейчас неожиданно начинаю думать, что общинная модель власти и есть настоящая демократия. А естественным ограничителем такой власти должны быть общепринятые права человека.

Если бы Ликуд был общиной и влияние этой общины на принятие государственых решений определялось пропорциональным количеством членов этой общины, то сейчас все несогласные члены Ликуда просто вышли бы из этой общины, чем ослабили бы её влияние или верхушка Ликуда осознала бы это раньше и отказалась от прежних планов. Тоесть в любом случае, план еврейского трансфера не прошёл бы.

[Meshulash]

observer!

Я сейчас неожиданно начинаю думать, что общинная модель власти и есть настоящая демократия. А естественным ограничителем такой власти должны быть общепринятые права человека.

Что, собственно, и есть основной принцип еврейского права

[Софико]

Дан, вероятно, я не совсем четко выразилось. Я имею в виду тип вопроса, по которому требуется решение, и тип decision-maker-а, которому такие решения вверены.

Тип вопроса - т.е., не имеет значения, пять человек или сто двадцать собрались для "демократического голосования", если вопрос не в их компетенции.

Тип decision-maker-а - например, ни Кнессет как законодательная власть, ни квази-законодатели в виде группы соседей, не имеют полномочий решать судьбу чьей-то квартиры. Эти полномочия имеет суд - либо в ситуации, когда в суд обратился другой гражданин с "лучшими" правами на эту квартиру (т.е. спор между двумя гражданами (алкающая арноны ирия или ваадат тихнун тут тоже выступают в "гражданском" качестве)), либо в ситуации, когда в суд приходит спор между гражданином и государством, которое его хочет выселить в силу своей государственной необходимости, и против чего гражданин в суде возражает - и суд хотя бы защищает гражданина от авторитарных, неоправданных действий государства. В этом последнем случае государство не прикрывается "демократическим решением", а честно говорит: непорядок, экспроприация, но очень нужно - разберитесь, товарищи судьи.

АлексШ, надеюсь, теперь я прояснила разницу между выселением за неуплату (спор между гражданами) и экспроприацией (спор гражданин - государство)?

Я сейчас неожиданно начинаю думать, что общинная модель власти и есть настоящая демократия.

Особенно для общинного государства.