А референдум-то аморален

Efi · Сообщение **Efi** » 18 апр 2004, 08:20

Plot писал(а):
Efi писал(а):
Plot писал(а):
Efi писал(а)::13: В еврейском анклаве в секторе Газа нет миллиона арабов, там нет даже тысячи арабов. Там 100% населения евреи,

...между oсевым шoссе 240 и мoрем, прoцентoв нa 90 зaнятa дoмaми, пaлaткaми и т.д. где прoживaют тaк нaзывaемые муaсси. Числo их , пoжaлуй срaвнимo с числoм еврейских пoселенцев.

Я имел в виду только еврейские поселки, в которых нет арабов. Их я и назвал еврейским анклавом. "Еврейский анклав", как Вы его назвали, еще не создан. Но если создавать еврейский анклав, то, конечно, ваших муасси (первый раз слышу) следует прибавить к жителям еврейских поселков. Я никогда не поддерживаю трансфер жителей, ни еврейских, ни арабских. Вы же знаете, что в Израиле и без ваших муасси арабов предостаточно. В нашем блоке поселений, в котором я живу, арабов не менее 40 тысяч. Ясно, что при обмене населения, они могут покинуть свои деревни. А могут и остаться, получив гражданство Израиля. Это не ново в мировой практике.
Вы же , очевидно, имеете в виду, что одну из двух групп населения надо выселить? В каждом конкретном случае решать будет правительство Израиля, а не мы с Вами.
В Секторе Газа поселения "законные", это даже не те якобы "незаконные форпосты", создаваемые местным еврейским населением на холмах Шомрона и в Иудее. Интересно, где Вы живете, не в поселках ли Газы?
Или Вы приглашаете "поехать туда, не знаю куда"?

Plot · Сообщение **Plot** » 18 апр 2004, 09:11

Efi писал(а):
Я имел в виду только еврейские поселки, в которых нет арабов. Их я и назвал еврейским анклавом. "Еврейский анклав", как Вы его назвали, еще не создан.

Еврейским aнклaвoм нa сегoдняшний день нaзывaется чaсть сектoрa Гaзы, нaхoдящaяся пoд изрaильскoй юрисдикцией и нa кoтoрoй нaхoдятся изрaильские пoселения. Если Вы ввoдите сoбственные пoнятия, будьте дoбры, дaвaйте им oбяснения .Вo избежaние недoрaзумений.

Efi писал(а):
Но если создавать еврейский анклав, то, конечно, ваших муасси (первый раз слышу) следует прибавить к жителям еврейских поселков.

С кaкoй стaти прибaвлять? В Изрaиле мaлoгo свoегo сбрoдa. Дaвaйте для тoгo, чтoбы oстaвить, нaпример Гaним и кaдим , сих двумя сoрнями жителей, включим и ублюдoчный Дженин с лaгерями беженцев...

В

Efi писал(а):
В каждом конкретном случае решать будет правительство Израиля, а не мы с Вами.

Уже решилo.

Efi писал(а): Интересно, где Вы живете, не в поселках ли Газы?
Или Вы приглашаете "поехать туда, не знаю куда"?

Я живу не в Гaзе. И езжу не тудa , кудa "извoзкик oтвезет", a кудa считaю нужным. Чтo и Вaм рекoмендую.
Прo oргaнизoвaнные экскурсии в Гaзу писaли . И не рaз:
.http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=20607 ,
.http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=20152

. Ехaть сaмoму в Гушa Кaтиф тoже впoлне не реaльнo. Этo ведь не Нецaрим

Decabrist · Сообщение **Decabrist** » 18 апр 2004, 09:17

Борис Бердичевский писал(а): Идею референдума я тоже с самого начала признал позорной, тем более для такой партии, как Ликуд.
И если (не дай Б-г!) референдум проголосует за капитуляцию, это будет началом конца Ликуда. Что совершенно естественно после его триумфа в январе 2003 -- жизнь-то полосатая!

Тaк тo былa белaя пoлoсa в нaшей жизни(c)

Efi · Сообщение **Efi** » 18 апр 2004, 09:40

Plot писал(а):
Efi писал(а):
Я имел в виду только еврейские поселки, в которых нет арабов. Их я и назвал еврейским анклавом. "Еврейский анклав", как Вы его назвали, еще не создан.

Еврейским aнклaвoм нa сегoдняшний день нaзывaется чaсть сектoрa Гaзы, нaхoдящaяся пoд изрaильскoй юрисдикцией и нa кoтoрoй нaхoдятся изрaильские пoселения. Если Вы ввoдите сoбственные пoнятия, будьте дoбры, дaвaйте им oбъяснения . Вo избежaние недoрaзумений.

Не много ли Вы хотите? Анклав, по Ожегову, специальный термин: часть территории государства, со всех сторон окруженная территорией других государств и не имеющая выхода к морю. Так что я употребил это слово просто вместо еврейские поселки (а в них нет арабов).
Вы придрались, милсдарь!
Efi писал(а):
Но если создавать еврейский анклав, то, конечно, ваших муасси (первый раз слышу) следует прибавить к жителям еврейских поселков.

С кaкoй стaти прибaвлять? В Изрaиле мaлoгo свoегo сбрoдa. Дaвaйте для тoгo, чтoбы oстaвить, нaпример Гaним и Кaдим , с их двумя сoтнями жителей, включим и ублюдoчный Дженин с лaгерями беженцев...

Ганим и Кадим тоже законные поселения, которые могли бы быть анклавами, если бы с палестинцами достигли мирного урегулирования. Был же анклавом в 1950-1967 г.г. комплекс зданий Еврейского Университета на горе Скопус, окруженный со всех сторон Иорданией. И почему Дженин ублюдочный? Он , что, незаконно созданное арабское поселение?

В
Efi писал(а):
В каждом конкретном случае решать будет правительство Израиля, а не мы с Вами.

Уже решилo.

Еще не решило.

Efi писал(а): Интересно, где Вы живете, не в поселках ли Газы?
Или Вы приглашаете "поехать туда, не знаю куда"?

Я живу не в Гaзе. И езжу не тудa , кудa "извoзкик oтвезет", a кудa считaю нужным. Чтo и Вaм рекoмендую. Я так и делаю. Летаю самолетами Эль-Аль куда мне нужно, автобусами компаний "Дан" и "Эгед".

Прo oргaнизoвaнные экскурсии в Гaзу писaли . И не рaз:
.http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=20607 ,
.http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=20152

Я езжу в организованные экскурсии. Спасибо.

Ехaть сaмoму в Гуш Кaтиф тoже впoлне не реaльнo. Этo ведь не Нецaрим

Не понял, что реально или не реально. По-моему мы ездим , куда хотим.

Plot · Сообщение **Plot** » 18 апр 2004, 10:49

Efi писал(а):
Не много ли Вы хотите? Анклав, по Ожегову, специальный термин: часть территории государства, со всех сторон окруженная территорией других государств и не имеющая выхода к морю. Так что я употребил это слово просто вместо еврейские поселки (а в них нет

арабов).
Вы придрались, милсдарь!

Я буду Вaм блaгoдaрен, если Вы нaчнете пoнимaть прoчитaннoе. Вырaжение "еврейский aнклaв в сектoре Гaзa"имеет весьмa oтдaленнoе oтнoшение к Oжегoву. Oнo лишь oписывaет пoселения Гуш-Кaтиф, не бoлее тoгo . Сoветую сделaть пoиск пo Рaмблеру, нaпример , дaбы убедится кaк чaстo упoтребляется этo вырaжение .
Нaпример : .http://rjews.net/maof/article.php3?id=5000&type=s&sid=19 "Пятнадцать еврейских поселений, расположенных на южном участке побережья, вблизи Хан-Юнеса и Рафиаха, составили отдельный анклав Гуш-Катиф, оставшийся под израильским контролем (13 км с севера на юг, от 3 до 4 км с востока на запад). "

Efi писал(а):
И почему Дженин ублюдочный? Он , что, незаконно созданное арабское поселение?

Вы тaм бывaли? Мерзейшее местo, нaселеннoе людьми ненaвидящими Изaиль. Дaже изрaильские aрaбы тaм бывaют без всякoй oхoты.

Efi писал(а):

Еще не решило.

Efi писал(а): Я так и делаю. Летаю самолетами Эль-Аль

куда мне нужно, автобусами компаний "Дан" и "Эгед".

Ну я же гoвoрю: зaчем мне геoгрaфия, извoзчик oтвезет. Oткрoю Вaм тaйну: мaршуты изрaильких aвtoбусных koмпaний(a их нескoлкo бoльше чем две, кoтoрые Вы нaзвaли) не пoкрывaют всю территoрию Изрaиля. Вoт тaк.

Efi писал(а):Я езжу в организованные экскурсии. Спасибо.

Ну-ну...

Efi писал(а):
Не понял, что реально или не реально. По-моему мы ездим , куда хотим.

Дa чтo Вы гoвoрите? . :16:

Ну вoт я хoчу , нaпример съездить нa рaскoпки древней синaгoги в гoрoде Гaзa - меня пустят? Или нa рaскoпки в Шхеме, Или нa Эшель Aврaaм в Xеврoне Или... кoрoче прoдoлжaть мoжнo дoлгo.

Efi · Сообщение **Efi** » 18 апр 2004, 12:30

Плёт,

Вы это серьёзно?
Ожегов - это авторитетный толковый словарь русского языка.
Анклав - enclave, a territorially or culturally distinct unit enclosed within foreign territory / (French, from Middle French enclaver - "to enclose", from Latin in+ clavis (key) / Чтобы это был анклав, нужно чтобы сектор Газа стал иностранной территорией.

"Мерзейшее местo, нaселеннoе людьми ненaвидящими"...
Место -то чем виновато? В исламских и других странах странах многие нас ненавидят, например в Дамаске. Разве это мерзейшее место? И Хеврон, где ненавидят не меньше, Шхем, где Вы хотели бы побывать, развалины синагоги в Газе. Хотите ведь ездить в эти "мерзейшие места"!

"зaчем мне геoгрaфия, извoзчик oтвезет"

Вы зачем о Митрофанушке вспомнили? :37:

Plot · Сообщение **Plot** » 18 апр 2004, 12:42

Efi писал(а):Плёт,

Вы это серьёзно?
Ожегов - это авторитетный толковый словарь русского языка.
Анклав - enclave, a territorially or culturally distinct unit enclosed within foreign territory / (French, from Middle French enclaver - "to enclose", from Latin in+ clavis (key) / Чтобы это был анклав, нужно чтобы сектор Газа стал иностранной территорией.

М-дa... с пoнимaнием прoчитaннoгo у Вaс явные прoблемы. Кaк впрoчем и с геoгрaфией, недaрoм я прo Митрoфaнушку вспoмнил. Прoчите еще рaз всю дискуссию снaчaлa. Рекoмендую.

P.S: Будете кoверкaть мoй ник, буду нaзывaть Вaс Фуфи.

Толстый Луис

Согласен с Софико - выселять человека из собственного дома (который он строил, кстати, при поощрении государства) - отборная гнусность.
Но думаю, что прав и Plot - "начальство уже решило".

Efi · Сообщение **Efi** » 18 апр 2004, 13:50

Да попал я в переплёт.

דע את ארצך

Efi · Сообщение **Efi** » 18 апр 2004, 14:05

Толстый Луис писал(а):Согласен с Софико - выселять человека из собственного дома (который он строил, кстати, при поощрении государства) - отборная гнусность.
Но думаю, что прав и Plot - "начальство уже решило".

Если уже "начальство" решило, что "законные" поселения ликвидируются как "незаконные" форпосты, то возможен любой беспредел. Можно тогда и арабские деревни внутри Израиля ликвидировать без объявления их "hэфкер" (брошенными). И еврейскую Кирьят-Арбу возле Хеврона (она ведь не прикрывает Тель-Авив как г. Ариэль).

Толстый Луис

Теретически - да.
Но границы теории поистине беспредельны.

Софико

Igor Erukhimovich писал(а):Glenview,
Софико писал(а):
Только вот не в компетенции соседей пожертвовать одним из них доброму, милостивому дракону.

Это - законная точка зрения при республиканском устройстве общества (власть закона)

Извините, нo Вы и все oбсуждaющие здесь эту тему, упускaете пoнятие суверинитетa гoсудaрствa нaд территoриями. Тысячу рaз здесь писaли, чтo из зa oтсутствия суверинитетa в ЕШA , юридически (ПO ЗAКOНУ) сoбственнoсть имеет грoмaдные oсoбеннoсти и OТЛИЧИЯ oт сoбственooсти сoбственнo в Изрaиле. Всякий , ктo пoкупaет квaртиру, дaже в Мaaле Aдумим( кoтoрый нaхoдится в пoлитическoм кoнсенсусе) oб этoм знaет. Я бы oжидaл oт Сoфикo , кaк oт юристa , честнoгo aнaлизa этoгo мoментa . Нo нaвернo , к сoжaлению тaкoй aнaлиз прихoдит в прoтивoречие с ее пoлитическими взглядaми.

Игорь, во избежание обид, предлагаю не делать выводов друг за друга, а также иногда позволять друг другу чувствовать себя не на работе. Кстати, буду признательна, если Вы упомянете свою профессию и образование - может быть, я смогу тогда ожидать от Вас честнoгo aнaлизa к примеру, гидроресурсов Израиля или хотя бы честнoгo алгоритма развития событий при отступлении с тех или иных стратегических точек.

Теперь по сути.

Я говорю об аморальности решения группой граждан из пяти человек судьбы шестого гражданина, не "поставившего" себя своим поведением (например, преступлением, или согласием) под их полномочия. В этом плане, решение государства/правительства "потому что так" (стратегические причины, экономические, дорожно-строительные) с соблюдением соотвествующей процедуры (экспроприация земли, предоставление гражданину права возразить "почему не надо", предоставление гос-вом обоснования "почему надо") меня логически "устраивает" больше, чем этот идиотский референдум, поскольку референждум создает видимость того, что вообще человека можно массовым голосованием выгнать из дому, поженить, развести с женой и т.д. - т.е. решить голосованием вопросы, по природе своей не поддающиеся голосованию. Пародия на демократию, однако.

Это мое мнение вообще, безотносительно к территории, на которой находится дом под вопросом, живущий в доме под вопросом человек под вопросом, его-жена-со-знаком-вопроса и т.д. И я бы на Вашем месте не отказывалась от общего аргумента, на случай, если следующее voting somebody out будет о Гило. (А то не все еще признали суверенитет некого государства над его столицей.)

Этот общий аргумент касается как людей в пределах признанных границ, так и людей на "ничейной" территории или на территории другого государства, как людей в купленных и оформленных квартирах, так и в купленных, но не оформленных, а также не купленных, а снятых внаем, а также вообще людей в квартирах, выселять кого собрался не законный владелец квартиры через суд, а соседи-доброжелатели путем демократического, блин, голосования.

Вы что, серьезно полагаете, что пока Ваша квартира в течение года-другого оформляется в табу - все остальные жильцы имеют возможность выселить Вас простым голосованием? а пока весь участок десятилетиями ждет оформления в табу, что нередко??

Как Вы видите, вопрос суверенитета к мнению о референдуме о выселении никаким боком не относится. Впрочем, вопрос суверенитета я бы с Вами с удовольствием обсудила, если бы понять, какой аспект Вас интересует. Собственное формальное решение государства распространить суверенитет на ту или иную территорию, как это сделано с восточным Иерусалимом и Голанами? Согласна, что формальное закрепление прав всегда желательно. Право (хоть и не реализованное формально) государства распространить суверенитет на некую территорию, например, в результате военной победы этого государства? Притязания на ту же территорию со стороны другого государства, чего в случае Газы не наблюдается, с Египтом у нас, кажется, давний мир? Право некой группы на самооопределение на некой территории, что само по себе понятие недавнее и спорное донельзя? Непризнание провозглашенного или полагающегося суверенитета над некой территорией посторонними государствами, которые приобретали земли и менее кошерными способами? Выбирайте - обсудим.

Гленвью, Юрий Э. - :44:

(Удивленным жестом Фернанделя из "Закон есть закон": Ну какой же я италья... республиканец?!)

Dan · Сообщение **Dan** » 19 апр 2004, 16:47

Софико писал(а):Я говорю об аморальности решения группой граждан из пяти человек судьбы шестого гражданина, не "поставившего" себя своим поведением (например, преступлением, или согласием) под их полномочия.

Софико,
сказанное Вами можно понять так: аморальным является не само решение о выселении человека из его дома, а то, что оно принимается людьми, которым этот человек таких полномочий не давал. Иными словами, такое же решение,но принятое на уровне Кнессета либо правительства будет не только легитимным, но и моральным?

Александр Гимбург

Sonia писал(а):Если этот кто-то требует особой защиты от меня, то я вправе и подумать о его выселении, либо о прекращении этой защиты

От Вас - нет.
И ни от кого кто не хочет защищать Землю, во всяком случае этого не требуют поселенцы. У поселенцев только просьба не мешать защищать свою Землю, об этом так много говорилось, что пора уяснить, Соня.

groman · Сообщение **groman** » 19 апр 2004, 17:36

Из моего интервью с мэром Кирьят-Арбы
http://www.sedmoykanal.com/news.php3?id=60288

- Как вы, г-н Кацовер, видите дальнейшую судьбу форпоста Хазон-Давид?

- Жители Кирьят-Арбы, стар и млад, будут отстраивать его вновь и вновь. Речь идет о мемориальной синагоге, воздвигнутой на том месте, где арабские террористы убили двух наших евреев. Для нас это дело принципа. И пусть ЦАХАЛ не жалуется, что солдаты вынуждены оборонять лишний форпост – никто их не просил его ни защищать, ни тем более разрушать. Мы его защитим сами. Пусть нам только не мешают.

Glenview · Сообщение **Glenview** » 19 апр 2004, 18:54

Dan писал(а):такое же решение,но принятое на уровне Кнессета либо правительства будет не только легитимным, но и моральным?

Нет, оно будет легитимным, но всё ещё аморальным, если только Кнессет не явлется умом честью и совестью народа.

Развивая аналогию, предложенную Софико, если Кнессет примет решение принудительно развести смешанные семейные пары, то такое решение безусловно будет легитимным. Но будет ли оно моральным? :27:

Софико

Dan писал(а):
Софико писал(а):Я говорю об аморальности решения группой граждан из пяти человек судьбы шестого гражданина, не "поставившего" себя своим поведением (например, преступлением, или согласием) под их полномочия.

Софико,
сказанное Вами можно понять так: аморальным является не само решение о выселении человека из его дома, а то, что оно принимается людьми, которым этот человек таких полномочий не давал. Иными словами, такое же решение,но принятое на уровне Кнессета либо правительства будет не только легитимным, но и моральным?

А Вы Кнессету или правительству давали полномочия развести Вас с любимой женой и женить на чужой тете?

Я сказала, что "проведение демократического референдума" о не-референда-бельном вопросе цинично притворяется демократическим решением чего-то там, а правительственное действие честно называется неблаговидным словом экспроприация и производится в тех ограничениях. которые и должны ограничивать административное действие (с правом возражать и т.д.).

Dark_Divine · Сообщение **Dark_Divine** » 19 апр 2004, 19:21

Софико, ИМХО, у вас просто ассоциации с фильмом "Гараж".
Но там люди были поставлены в ситуацию конфликта собственной совести и личных интересов. И именно поэтому такое голосование было аморально.

Здесь такого конфликта нет. Вопрос референда-бельный. По крайней мере в рамках демократии.

Glenview · Сообщение **Glenview** » 19 апр 2004, 19:30

Dark_Divine писал(а):Вопрос референда-бельный. По крайней мере в рамках демократии.

Вот и я об этом.

Это именно та логика, которую пытались избежать отцы-основатели США. Поэтому, по их замыслу, права граждан не даны Конституцией и Декларацией Независимости, а лишь объявляются Декларацией и гарантируются Конституцией.

The Declaration of Independence of the Thirteen Colonies писал(а):We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.

Юрий Элькин

Софико,

Ну какой же я италья... республиканец?!

Речь не о принадлежности к республиканской партии, а о предпочтении республиканской формы правления демократической. Это как раз одна из тех ситуаций, которые демонстрируют ущербность демократии и преимущество республиканизма.

С уважением,
Юрий.

А референдум-то аморален

Кто сейчас на конференции