Cуществует ли прозрачное изложение каббалы?

Еврейская и мировая история. Вопросы философии.
Borger
Ветеран Мегаполиса
Ветеран Мегаполиса
Сообщения: 17520
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Canada

Сообщение Borger » 20 июн 2003, 00:09

Ищущий писал(а): Я думаю, что Творец дает ключ всегда и для каждого поколения.

Это ж сколько ключей в мире накопилось... :13: Для каждого поколения, для каждого языка...
Это все, конечно, мое личное мнение - но я с ним согласен.
И мне глубоко наплевать, насколько благи намерения у ими мостящих дорогу мне в ад.

Ищущий
Участник форума
Сообщения: 107
Зарегистрирован(а): 08 май 2003, 15:13
Откуда: Вильнюс

Сообщение Ищущий » 20 июн 2003, 10:09

Циник-идеалист писал(а):
Ищущий писал(а):Меня пугает конечно же не лингвистические трудности, а ваша мысль, ваша уверенность, что без иврита невазможно духовное постижение, несмотря на ваш дипломатический ответ.
Я думаю, что Творец дает ключ всегда и для каждого поколения. Книги, конечно, хорошо...но думаю зто еще не все...
А вы как думаете?


А зачем тогда вообще были нужны предыдущие поколения?
У них был другой склад и они исправляли такие черты души, которые мы исправить в принципе не можем, а можем только подключится к их опыту и исправлению. В свою очередь они и представить себе не могли ту работу, которую должны сделать мы. Всё взаимосвязанно и уравновешенно. Ну допустим недавние поколения мы ещё можем воспринять из традиций, атмосферы, от учителей. Но то, что было 2, 3 тысячи лет назад - только из книг. Причем не просто через содержание, а слиться, соединиться с книгой, с её автором.



Исправление – паколение – общая душа. Для меня это очень сложный вопрос.

Неясно:

Какие именно черты души исправляли предыдущие поколения?
Если предыдущие поколения исправили какие то черты души – для чего они и были нужны – то нашему поколению какие черты души надо исправить?

Священные писания, как я понимаю, неисторичесские книги (то, что было 2, 3 тысячи лет назад) – они над временем. Не так ли?

Ищущий
Участник форума
Сообщения: 107
Зарегистрирован(а): 08 май 2003, 15:13
Откуда: Вильнюс

Сообщение Ищущий » 20 июн 2003, 10:18

Borger писал(а):
Ищущий писал(а): Я думаю, что Творец дает ключ всегда и для каждого поколения.

Это ж сколько ключей в мире накопилось... :13: Для каждого поколения, для каждого языка...


Мало того, - я думаю, что для каждой души Творец подбирает отдельный ключ. :23:

Аватара пользователя
Кот Феликс
Новый участник
Сообщения: 13
Зарегистрирован(а): 30 май 2003, 08:11
Откуда: New York

Сообщение Кот Феликс » 20 июн 2003, 11:06

>>
Последний раз редактировалось Кот Феликс 20 июн 2003, 11:23, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
Кот Феликс
Новый участник
Сообщения: 13
Зарегистрирован(а): 30 май 2003, 08:11
Откуда: New York

Сообщение Кот Феликс » 20 июн 2003, 11:13

Пару слов на счет выжности иврита.

Первое соображение:

Кто нибудь смотрел фильм Михайло Ломоносов? Помните, как молодой Ломоносов только пришел учиться в школу, а профессор латыни ему и говорит (неточная цитата): "Главное, Михайло, учи латынь. Все научные книги на латыни писаны. Без латыни не одной научной книги не прочтешь." Тоже и в Иудаизме. Святое писание на иврите писано. Переводить его на русский язык - это еще труднее, чем Пушкина переводить на иврит: точного перевода быть не может физически. Все религиозные еврейские книги на иврите писаны. Кто их будет переводить? Да и зачем? Малая доля их уже переведена на английский. Пылинка от них переведена на русский. И что ты поймешь читая эти переводы? Не много (но лучше чем ничего). А иврит - это язык не сложный. Выучишь его хоть немного, будешь читать медленно со словарем, и перед тобой откроется такой мир, который раньше тебе и не снился.

Вы утверждаете, что без иврита невозможно постижение Творца?


Без иврита невозможно постичь Тору даже на миллиметр глубже поверхносного понимания. Постижение Творца возможно только через Тору. Тора это мудрость и воля Всевышнего. Он и Его мудрость неразделимы. Он и Его Тора - это одно. В отличии от человека, для которого он и его знания - это два разделимых понятия, потому что сегодня человек чего-то не знает, а завтра он это знает. Бог же по определению знал знает и будет знать все. Его Знание - это неотделимая часть Его Самого. К тому же Тора - это не просто Его Знание, но Его истинная, внутренняя воля. Человек исполняющий какую-нибудь заповедь Торы исполняет не просто повеление Творца, но Его настояшию волю, Его самое сокровенное внутреннее желание. Человек должен учить Тору, чтобы знать истинную волю Создателя и выполнять ее, принося этим как-бы огромную "радость" Творцу. Более того, человек изучая Тору постигает Творца, поворачивается к нему лицом, а в этом тоже заключается желание Бога.

Для этого нужно знать иврит.

Русский язык и английский наполнены нечистотой идолопоклонства и отрицания Создателя. Например слово "Воскресение" - по-Русски название первого дня недели, оно имеет языческое происхождение, и говорит о том, что в это день, в соответствии с языческой легендой, якобы, кто-то когда-то воскрес.

А как этот день называется по-Английски? Sunday. То есть "День Солнца". Его название в английском языке несет в себе еще более глубокие языческие корни. А Понедельник - это Monday, а точнее "Moon Day", то есть "День Луны".

Слово "фортуна" в обоих языках означает удачу, и происходит от имени какой-то греческой, извените за выражение, "богини".

А сколько еще идолопоклонства несут в себе эти языки? Кто знает? Как ты можешь славить Бога на этих языках? Ведь ты проклинаещь Его, не дай Бог, больше чем хвалишь.

Конечно, то что я сказал здесь - это экстрим. Потому что на самом деле Всевышний слышит и ценит молитву на любом языке. Я довел эту идею до экстрима, чтобы яснее ее показать. Но суть ясна. Иврит - это святой язык, язык чистый от всякой нечести. Более того это язык, которым Бог сотворил мир. Раши доказывает это в своем комментарии. Это на этом языке Бог сказал: "Да будет свет!"

Заключение: Учить Тору (то есть постигать Создателя) лучше всего конечно (по возможности) на иврите, на древнееврейском, на святом языке.

Ищущий
Участник форума
Сообщения: 107
Зарегистрирован(а): 08 май 2003, 15:13
Откуда: Вильнюс

Сообщение Ищущий » 20 июн 2003, 12:03

Феликсу

Я думаю, что Бог говорит непрерывна - “Да будет свет!”.
И на таком языке, на каком человеческая душа понимает.
А язык Бога – не только буквы и звуки...

Покланяться языку – это то же самое идолопоклонство, потому что Бог говорит на духовном языке.

Я думаю, что Тора – это по меньшей мере буквы.
Это Ор=Свет

burek
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3208
Зарегистрирован(а): 05 июн 2003, 19:33
Откуда: Израиль

Сообщение burek » 20 июн 2003, 13:23

Предлагаю, тем кто интересуется связью между ивритом и творением, ознакомиться с книгой рава Матитьягу Глазерсона Огненные Буквы. Книга вполне доступная для понимания и дает много примеров, которые иногда оказываются откровениями.
Всё проходит. Пройдёт и это...

Аватара пользователя
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5172
Зарегистрирован(а): 04 фев 2003, 03:13
Откуда: Ашдод - Петах-Тиква

Сообщение Циник-идеалист » 20 июн 2003, 16:08

Ищущий писал(а):Какие именно черты души исправляли предыдущие поколения?
Если предыдущие поколения исправили какие то черты души – для чего они и были нужны – то нашему поколению какие черты души надо исправить?


Первые поколения имели менее развитый эгоизм и потому исправляли его поверхностный уровень - эгоизм действия. Благодаря меньшему эгоизму они, можно сказать, через собственные действия, через жизнь и работу ощущали Творца. И потому знали, как надо действовать. Каждое последующее поколение более эгоистичное и потому его работа более глубокая. Уже было недостаточно просто жить и работать и понадобилась Тора - работа с желаниями. Дальше ещё глубже Талмуд и наконец ближе к нашему времени раскрытие Зоара, Китвей Ари и вся Каббала - работа с намерениями. Поэтому первые поколения определяют действие, а последние поколения определяют намерение. Ну и средние соответственно часть действия и часть намерения. И каждый человек чтобы исправить разные свои уровни должен подключиться к опыту предыдущих поколений.

Аватара пользователя
Кот Феликс
Новый участник
Сообщения: 13
Зарегистрирован(а): 30 май 2003, 08:11
Откуда: New York

Сообщение Кот Феликс » 20 июн 2003, 21:34

Цинник,

На первый взгляд, ваши слова противоречат Раши, который доказывает, что мир был создан ивритом. Кабала не может противоречить Пшату.

А то что Бог каждое мгновение сотворяет мир за ново - это правда. Тора - это Ор (свет). Недавом на Арамейском она называется Орайта. Тем мне менее, для нас на земле - это буквы. И мы обязаны понимать и выполнять ее по букве, "ал пи пшат" (в простом понимании). Это не идолопоклонство, но выполнение Торы такой, какой он дана нам, то есть именно на иврите.

"Не на небесах она, чтобы можно было говорить: "кто взошел бы для нас на небо и принес бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы исполнили бы ее?" (Дварим 30:12)

"Но близко к тебе слово это в устах твоих и в сердце твоем, чтобы исполнять его." (Дварим 30:14)

Материальные буквы Торы и материальные понятия и законы Торы - это одежда, в которую одет свет Творца. Он поедает огонь (Дварим 4:24) - за него нельзя ухватиться. Царя можно обнять только через одежду. Пытаться раздеть царя, выставить его голым - это неправильно. То что человек обнимает цара через одежду - это уже достаточный почет. Нельзя требовать большего и пытаться его раздеть. Поэтому постигать Всевышнего и Его Волю нужно только через буквы в Торе, уча и исполняя ее материальные законы такими, какими они написаны, то есть на иврите и "ал пи пшат" (в простом понимании).

Аватара пользователя
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5172
Зарегистрирован(а): 04 фев 2003, 03:13
Откуда: Ашдод - Петах-Тиква

Сообщение Циник-идеалист » 22 июн 2003, 06:11

Кот Феликс писал(а):На первый взгляд, ваши слова противоречат Раши, который доказывает, что мир был создан ивритом. Кабала не может противоречить Пшату.


А где я говорил что то противоположное? Вы уж цитату приводите пожалуйста, чтобы я знал с чём конкретно вы не согласились. Буква это грань между чёрным и белым - добром и злом. Имя Творца - грань между Творцом и творением. Если эта грань в своём сердце переходится в сторону Творца, то она называется иврит (от слова переход). И это тот иврит о котором говорит Раши. Это Каббала. К буковкам на бумаге, а не в сердце, всё это не имеет прямого отношения.

Кот Феликс писал(а):Материальные буквы Торы и материальные понятия и законы Торы - это одежда, в которую одет свет Творца...
Поэтому постигать Всевышнего и Его Волю нужно только через буквы в Торе, уча и исполняя ее материальные законы такими, какими они написаны, то есть на иврите и "ал пи пшат" (в простом понимании).


Никакие материальные предметы не содержат в себе больше Творца чем другие материальные предметы. Полагать иначе означает творить себе кумиров, иконы и пр. святые предметы. То, что вы пишите это типичная "авода зара". А Тора в этом случае становится "торат мавет". Наш мир отражение духовного, и как в духовном в нём надо соблюдать определённые вещи. Но это не значит, что эти вещи и действия содержат в себе Творца напрямую. Так в отражении яблока в зеркале есть не больше яблока, чем в отражении груши. Когда же пишут об одеяниях Творца, то имют ввиду духовные стремления человека, через которые он постигает Творца. Конечно же нельзя раздеть этот огонь. Неисправленный человек не выдержит такого позора, а исправление это и есть одеяния.

Grygory
Участник со стажем
Сообщения: 578
Зарегистрирован(а): 24 дек 2001, 02:00
Контактная информация:

Сообщение Grygory » 23 июн 2003, 07:40

Феликс, мне очень понравился Ваш постинг о Михайле Ломоносове, увидел живого человека ...
Попробуйте посмотреть на Тору и язык, на котором она написана и с такой стороны. Тогда понятно, почему в самом деле так важен Иврит для глубокого понимания , что же в самом деле записано в Торе, что там "зашифровано", и не только и не столько на словесном (вербальном) уровне ( хотя этот уровень понимания Торы очень важен) , но именно "как единое слово", записанное на Иврите....

"Тора рассказывает якобы о нашем мире, а на самом деле подразумевает тайные силы, происшествия, воздействия, информативные, силовые входы и выходы, катаклизмы - и обо всем этом повествует как об историческом развитии человечества.
В Торе Моше развивает идею о постижении Высшего мира, но не каждый способен разглядеть за описанными семейными и историческими событиями нечто более глубокое; раскрыть это могут, каббалисты.
Люди ищут в Торе коды, находят в ней всевозможные зависимости. Есть миллионы видов связей между любыми частями Торы, потому что каждая часть связана со всеми остальными. Подсчитано количество букв, слов, выражений, блоков... В последнее время с помощью компьютеров произведена огромная работа по изучению внутренней структуры, видов букв, их составных частей. В итоге это ничего не дает человеку, потому что он не знает, что стоит за каждым символом, за каждой точкой, за каждым наклоном буквы, за каждым сочетанием, за определенным перемещением слов.
Тора изначально написана как одно-единое слово без разрывов, разделенное затем на более короткие слова, а те, в свою очередь, - на буквы, элементы. В итоге мы приходим к анализу буквы: точка и выходящая из нее черточка.
Черная точка на белом фоне обозначает источник света, исходящий свет. Если он исходит сверху вниз от Высшей силы -Творца - к творению, то обозначается вертикальной черточкой, если это - сила, относящаяся ко всему мирозданию, то она обозначается горизонтальной черточкой.
В принципе, это вся информация, исходящая к нам от Творца: всевозможные сочетания черточек, точек - они все зависят только от этих двух посылаемых к нам сигналов:

- личный сигнал, посылаемый Творцом человеку, - прямая вертикальная линия (распространение света "хохма ");

- готовность принять сигнал от Творца человеком - горизонтальная линия (распространение света "хасадим ").

Все остальное - это всевозможные связи и комбинации света "хохма" и света "хасадим", которые создают, таким образом, код, расшифровка которого всегда связана с текущим моментом жизни.

Человек, читающий Тору,-если он обучен правильно воспринимать ее, через эти черточки и линии видит свое прошлое, настоящее и будущее. Ключом, с помощью которого можно правильно читать Тору как инструкцию выхода в духовный мир, является книга "Зоар" (сияние). Она комментирует пять частей Торы, объясняет то, что нам надо понимать внутри текста Моше. Для того чтобы разобрать более подробно, что же нам передал Моше, его ученики в течение многих сотен лет выпустили еще несколько основополагающих комментариев. Первый из таких комментариев к Торе называется "Мишна", там описываются все законы мироздания в виде земных законов, т. е. объясняется человеку в нашем мире, что ему следует делать, а что запрещено - то есть всем известные заповеди.

Но, выполняя в нашем мире заповеди, человек не видит в них никакого проку. Он должен кошерным способом забивать скотину, кошерно приготавливать пищу, должен определенным образом относиться к жене, детям... тысячу всяких своих житейских проблем решать с помощью этих законов, которые в нашем мире совершенно не оправданны. Это так называемые "каванот" - скрытые намерения людей произвести нечто в Высших мирах... " (см. http://kabbalah.info/ruskab/pressa/mig_30_5_01.htm КАББАЛА ОТ АДАМА ДО XXI ВЕКА)


И еще " Беседа Рава Лайтмана и профессора Марка Азбеля о "ДЕКОДИРОВАНИИ"ТОРЫ ( см. http://www.kabbalah.info/ruskab/pressa/ ... 9_8_99.htm )

" Марк Азбель: Но коль скоро обычный человек не может доказать или опровергнуть существование Бога, нельзя ли обнаружить сверхчеловеческое происхождение Книги? Нельзя ли выяснить, не содержится ли в ней важнейшая информация, доступная лишь на достаточно высоком уровне интеллектуального и, что не менее важно, морального (чтобы информация не оказалась смертельно опасной) развития? Попытаюсь пояснить на примере, какого типа декодирование Торы было бы воспринято учеными как убедительное доказательство ее "внеземного" происхождения. Представим себе, что последовательность всех знаков в Торе по определенным (разгаданным) правилам перенесена на магнитную видеоленту для голографического (объемного) телевизора. Телевизор включается, подбирается скорость "смены кадров" - и на экране появляется Вселенная и ее характеристики (расстояние между звездами, их температура и так далее). Отмечаются планеты, населенные живыми и разумными существами, дается схематическое их изображение. Приводятся частоты "телепередач" ближайших к Земле цивилизаций. Отдельно отмечаются полезные ископаемые Земли и их местонахождение. Затем следуют структуры атома, атомного ядра, элементарных частиц и так далее. Одновременно звучит дивная "музыка сфер". Тора невелика по объему. По-этому (в духе ''Одиссеи-2001") указывается астероид, где находится контейнер с детальной информацией о мире. Конечно, описанная мною схема крайне наивна и примитивна. Однако она иллюстрирует основное требование: тысячи конкретных сведений должны даваться единым алгоритмом, применяемым ко всей Торе. Часть сведений совпадают с известными нам; часть оказываются новыми, но доступными нашей проверке; часть - недоступными; многие - вообще еще непонятными. Даже первые успехи в ответе на этот глубокий вопрос породят тысячи новых вопросов, но тогда уже на них набросятся тысячи ученых. К сожалению, подобрать "ключ" к дешифровке Торы чрезвычайно трудно, - он адекватен информативности содержания. Простой пример: хромосома (точнее, молекула ДНК) содержит всю генетическую информацию об организме.

- Рав Лаитман, в прошлый раз вы сказали, что Каббала вовсе не предназначена для того, чтобы служить "отмычкой" для ученых. И все же, почему бы каббалистам не продемонстрировать возможность расшифровки Торы, о которой говорит профессор Азбель. Ведь это именно тот материал, с которым вы работаете ?

- Ответ р. Лайтмана: Профессор Азбель справедливо оценил свою схему как крайне наивную. Каббалист не может "расшифровать" Тору - для него в ней нет никакого "шифра". И "музыку сфер" он слышит так же, как вы, когда включаете магнитофон с любимой записью. Но представьте себе человека, который не имеет ни малейшего представления о музыке, а у него в руках оказалась партитура. Он сидит и расшифровывает ноты, совершенно не подозревая, что это и не текст вовсе, а запись определенного сочетания звуков. Чистая схоластика! А уж о том, что можно насладиться мелодиями, которые там "зашифрованы", он даже и не помышляет. Именно такими представляются мне люди, сидящие за компьютером и вычисляющие, при каком шаге в тексте Торы возникнет имя Гитлера или точная дата конца света. В рассуждениях господина Азбеля мелькнула мысль о доступности важнейшей информации лишь при определенном интеллектуальном и моральном уровне развития. Но что же мешает достичь этого уровня развития - особенно тем, кто тратит немыслимое количество времени и энергии на эти расшифровки. Ведь есть разработанная методика, ей может воспользоваться каждый! Да, человек должен потрудиться, чтобы изменить свою природу. Но ведь тогда ему не понадобятся ни дешифровка Торы, ни сверхускорители частиц для понимания процессов, происходящих в микромире и во всей Вселенной."
Последний раз редактировалось Grygory 23 окт 2008, 14:57, всего редактировалось 1 раз.

Ищущий
Участник форума
Сообщения: 107
Зарегистрирован(а): 08 май 2003, 15:13
Откуда: Вильнюс

Сообщение Ищущий » 23 июн 2003, 09:46

Феликс написал:

Поэтому постигать Всевышнего и Его Волю нужно только через буквы в Торе, уча и исполняя ее материальные законы такими, какими они написаны, то есть на иврите и "ал пи пшат" (в простом понимании


Непонятно тогда, как Всевышнего и Его Волю в таком случае постигать например французу, англичанину ? :13:

Аватара пользователя
Кот Феликс
Новый участник
Сообщения: 13
Зарегистрирован(а): 30 май 2003, 08:11
Откуда: New York

Сообщение Кот Феликс » 24 июн 2003, 00:21

Непонятно тогда, как Всевышнего и Его Волю в таком случае постигать например французу, англичанину ?


Они могут для начала читать законы Торы в переводе - так они приобретут поверхносное ознакомление с Торой, которого достаточно для исполнения мицвот. А потом - учить иврит. Без иврита невозможно постичь Тору даже на миллиметр глубже поверхносного понимания.

Буква это грань между чёрным и белым - добром и злом. Имя Творца - грань между Творцом и творением. Если эта грань в своём сердце переходится в сторону Творца, то она называется иврит (от слова переход). И это тот иврит о котором говорит Раши. Это Каббала. К буковкам на бумаге, а не в сердце, всё это не имеет прямого отношения.


У меня почему-то есть подозрение, что вы никогда не читали этого Раши. Свое недостаток в знаниии Хумаш-Раши вы прячите, за кабалистической терминологией в которой, так же как и я, ничего не понимаете. Вам не приходило в голову пойти в ешиву, по-учиться немного? А если я не прав, то почему выши рассуждения полностью оторваны от пшата?

Никакие материальные предметы не содержат в себе больше Творца чем другие материальные предметы. Полагать иначе означает творить себе кумиров, иконы и пр. святые предметы. То, что вы пишите это типичная "авода зара". А Тора в этом случае становится "торат мавет". Наш мир отражение духовного, и как в духовном в нём надо соблюдать определённые вещи. Но это не значит, что эти вещи и действия содержат в себе Творца напрямую. Так в отражении яблока в зеркале есть не больше яблока, чем в отражении груши. Когда же пишут об одеяниях Творца, то имют ввиду духовные стремления человека, через которые он постигает Творца. Конечно же нельзя раздеть этот огонь. Неисправленный человек не выдержит такого позора, а исправление это и есть одеяния.


Наверное вы меня не правильно поняли. Я хотел сказать, что Всевышний и Его Тора - это одно неразделимое целое. Человек изучающий и выполняющий Тору "ал пи пшат" схватывает самого Трорца на прямую через одежду, полностью постигает Творца и выполняет его Волю. Все это написано в конце четвертой главы книги Тания. Но человек, который не изучает Тору "ал пи пшат" и не знаком с Законами Торы, но вместо этого учит Кабалу раньше положенного для него времени - Такой человек не постигает Творца вообще, но приобретает ложное представление о Боге и об сотворенных им мирах.

Феликс, мне очень понравился Ваш постинг о Михайле Ломоносове, увидел живого человека ...


А я еще и вышивать могу, и на машинке .... мур-р-р. Григорий, до этого в считали, что я настоящий кот? А я в ваших постингах до сих пор не вижу живого человека. Вы закидываете меня кабалистической терминологией, в которой ни вы ни я ничего не понимаем. Зачем?

Но, выполняя в нашем мире заповеди, человек не видит в них никакого проку. Он должен кошерным способом забивать скотину, кошерно приготавливать пищу, должен определенным образом относиться к жене, детям... тысячу всяких своих житейских проблем решать с помощью этих законов, которые в нашем мире совершенно не оправданны.


Это неправда. Ваши слова противоречат тому, что написано в Торе (Дварим 4:6):

Храните и выполняйте их, потому что это мудрость ваша и разум ваш в глазах народов, которые услышат все законы эти и скажут: Действительно, этот великий народ есть народ мудрый и разумный.

Вот вам доказательство, что в простом понимании Торы человек видит и смысл и мудрость. Ваша проблема в том, что вы изучаете каббалу не достаточно изучив открытую часть Торы. Поэтому ваши слова так сильно ей противоречат. Вам, так же, как и Циннику, я советую пойти в ешиву и немного по-учиться. И прикратите изучать Каббалу - зделайте себе одолжение.

Изучая Каббалу раньше положенного для него времени, человек идет против закона Шулхан Аруха. Так же этот человек идет против слов Рабби Хаима Виталя, лучшего ученика Аризаля, который, так же как и Шулхан Арух, был против того, чтобы люди изучали Каббалу раньше положеного для них времени. (См. Сэфер Хай Одом, глава 10; Шулхан Орух Йойре Дейя, Законы изучения Торы).

Lupus

Сообщение Lupus » 24 июн 2003, 01:46

Кот Феликс писал(а):Это неправда. Ваши слова противоречат тому, что написано в Торе (Дварим 4:6):

Храните и выполняйте их, потому что это мудрость ваша и разум ваш в глазах народов, которые услышат все законы эти и скажут: Действительно, этот великий народ есть народ мудрый и разумный.

Вот вам доказательство, что в простом понимании Торы человек видит и смысл и мудрость.


Извиняюсь, что вмешиваюсь.. Но вам не трудно привести немного примеров, когда какой нибудь народ сказал - “этот великий народ есть народ мудрый и разумный”? И ещё - а какая, честно говоря, разница чего там скажут другие народы? (для евреев, которые соблюдают)

Аватара пользователя
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5172
Зарегистрирован(а): 04 фев 2003, 03:13
Откуда: Ашдод - Петах-Тиква

Сообщение Циник-идеалист » 24 июн 2003, 02:15

Кот Феликс писал(а):У меня почему-то есть подозрение, что вы никогда не читали этого Раши. Свое недостаток в знаниии Хумаш-Раши вы прячите, за кабалистической терминологией в которой, так же как и я, ничего не понимаете.


Если вы признаёте, что ничего в этом не понимаете, то откуда вы знаете, что я не понимаю? Как вы можете это определить? А если не можете, то ваш неаргументированный вывод обо мне это просто наезд. Комментарии Раши я читал, может и не достаточно много, но ни одной строчки про тот пшат о котором вы говорите, не увидел. Чистейшая Каббала. Но чтобы понять в нашем поколении о чём пишет Раши, надо прочесть предварительно Бааль аСулама.

Кот Феликс писал(а):
Никакие материальные предметы не содержат в себе больше Творца чем другие материальные предметы. Полагать иначе означает творить себе кумиров, иконы и пр. святые предметы. То, что вы пишите это типичная "авода зара". А Тора в этом случае становится "торат мавет". Наш мир отражение духовного, и как в духовном в нём надо соблюдать определённые вещи. Но это не значит, что эти вещи и действия содержат в себе Творца напрямую. Так в отражении яблока в зеркале есть не больше яблока, чем в отражении груши.


Наверное вы меня не правильно поняли. Я хотел сказать, что Всевышний и Его Тора - это одно неразделимое целое.


Та Тора, о которой написано в Тании, которую кометирует Раши, и та Тора, про которую вы говорите это две большие разницы. Вы говорите, про материальную книгу с текстом данным Творцом, но написанным на языке нашего мира. А Тания подразумевает Тору, как свет исправления. И именно свет исправления неотделим от Творца, а Тора, которую носит на плечах белковое тело на двух ногах, содержит не больше Творца, чем и любая другая книга. Читая материальную Тору, человек может притянуть свет исправления из собственной души. Но вы то как раз против такого прочтения Торы, пока не наносишься её на белковых плечах и не выучишь всё как историю и указания о теле. Это на самом деле пренебрежение Торой или "Шхинта бэ галута".
Кот Феликс писал(а):Но человек, который не изучает Тору "ал пи пшат" и не знаком с Законами Торы, но вместо этого учит Кабалу раньше положенного для него времени - Такой человек не постигает Творца вообще, но приобретает ложное представление о Боге и об сотворенных им мирах.

А вот Виленский Гаон говорит, что изучение Торы как раз таки начинается с "сод". Когда человек её читает и ищет в ней свет исправления, но для него это тайна - сод. И только когда Творец раскрывается, это называется изучение Торы "ал пи пшат". Самый высокий уровень - прямое ощущение Творца в Торе. А ваш "ал пи пшат" вообще не называется изучением Торы. Это лишь использование Торы для правильной организации существования белкового тела, и ничего больше. Капельку больше вы уже пытаетесь запретить.

Кот Феликс писал(а):
Но, выполняя в нашем мире заповеди, человек не видит в них никакого проку.

Это неправда. Ваши слова противоречат тому, что написано в Торе (Дварим 4:6):
Храните и выполняйте их, потому что это мудрость ваша и разум ваш в глазах народов, которые услышат все законы эти и скажут: Действительно, этот великий народ есть народ мудрый и разумный.

Тора говорит здесь об Исраэль - желании в человеке стремиться прямо к Творцу. В это своё желание человек способен увидеть исправленные свойства Творца и благодаря этому видению, начать им уподобляться, то есть выполнять. А другие народы в человеке, то есть другие группы желаний, способны лишь услышать, но не увидеть, и то благодаря Израилю, а услышав, способны "сказать" - уподобиться на словах, но не способны пока уподобиться в действии.
А вы очевидно понимаете эти слова Торы так, что надо выполнять в материальном теле заповеди Творца, потому что этим заработается уважение других материальных тел, населяющих нашу планету. То есть даже ограничиваясь материальным пониманием Торы, и то вы хотите выполнять её ради почёта. Большего извращения Торы и представить себе нельзя. Просто позор, до чего упало наше поколение.
Кот Феликс писал(а):Так же этот человек идет против слов Рабби Хаима Виталя, лучшего ученика Аризаля, который, так же как и Шулхан Арух, был против того, чтобы люди изучали Каббалу раньше положеного для них времени. (См. Сэфер Хай Одом, глава 10).


Хаим Виталь написал о разрешении учить Каббалу женщинам и детям. Почитайте его предисловие к китвэй Ари. Там он вообще много нелицеприятных слов пишет о запрещающих изучать Каббалу по каким либо причинам. Нет таких причин.

Grygory
Участник со стажем
Сообщения: 578
Зарегистрирован(а): 24 дек 2001, 02:00
Контактная информация:

Сообщение Grygory » 24 июн 2003, 08:09

Кот Феликс писал(а):А я еще и вышивать могу, и на машинке .... мур-р-р. Григорий, до этого в считали, что я настоящий кот? А я в ваших постингах до сих пор не вижу живого человека. Вы закидываете меня кабалистической терминологией, в которой ни вы ни я ничего не понимаем. Зачем?

Феликс, Вы приписываете мне цитаты, которые не мои, и я всегда даю ссылки, где я взял ту или иную цитату, ту или иную
мысль, которую пробую объяснить. Вы не смотрите ссылки, поэтому такая путаница. Я также заметил, что Вы не отвечаете на вопросы, которые Вам не очень выгодны для объяснения Вашей точки зрения.
Хочу попробовать еще раз Вам объяснить, что не Вас закидываю каббалистическими ссылками и цитатами. У Вас свой путь- правильный или нет - не нам судить, время покажет.
Я лично думаю, что есть души, которым нужно идти именно таким путем, каким идете Вы.
Но большинство народа не пойдет Вашим путем, сейчас не то время, не те души приходят в мир. Я это вижу по многим друзьям, знакомым, евреям и не евреям. Именно современное открытие каббалистических знаний для всех, для взрослеющего человечества, дает униальную возможность ускорить переход всего Мира к более безопасному, счастливому существованию, что и является Замыслом Творца.
В любом случае система Высшего Управления толкает человечество к этой цели, но путь к нему может быть разный: или "путем Торы", т.е. изучением этого управления, познания Законов Высших Миров, Высшего Разума, свойств Творца ( которые можно познать на данном уровне развития) до того как тебя "сильно ударили по голове" , или "путем страданий ", т.е. после сильных личных и общественных катастроф, войн, природных катаклизмов. Так лучше же идти первым путем, ускорить и облегчить переход к новому состоянию и себе, и своим близким, народу, всему человечеству!
И еврейскому народу первому прийдется пройти этот путь, вся история нашего народа говорит об этом. Это , кстати понимают и многие другие: и русские христианские философы, и современные евангелические просионистские движения, и некоторые мусульманские суфии.
Поэтому мы и должны распространять эти знания и в своем народе, и во всем мире, и этому нельзя мешать!!!
Последний раз редактировалось Grygory 23 окт 2008, 14:58, всего редактировалось 1 раз.

Ищущий
Участник форума
Сообщения: 107
Зарегистрирован(а): 08 май 2003, 15:13
Откуда: Вильнюс

Сообщение Ищущий » 24 июн 2003, 09:32

[
quote="Кот Феликс"]
Непонятно тогда, как Всевышнего и Его Волю в таком случае постигать например французу, англичанину ?


Они могут для начала читать законы Торы в переводе - так они приобретут поверхносное ознакомление с Торой, которого достаточно для исполнения мицвот. А потом - учить иврит. Без иврита невозможно постичь Тору даже на миллиметр глубже поверхносного понимания.

Ваши намерения – сделать иврит международным языком - чистая утопия. Поговорите об этом с будистом, мусульманом, католиком... :durak:

Аватара пользователя
Кот Феликс
Новый участник
Сообщения: 13
Зарегистрирован(а): 30 май 2003, 08:11
Откуда: New York

Сообщение Кот Феликс » 25 июн 2003, 11:35

Цинник пишет:
Если вы признаёте, что ничего в этом не понимаете, то откуда вы знаете, что я не понимаю? Как вы можете это определить?


Если человек не знает открытой части Торы, то откуда ему понимать cкрытую часть? А в открытой часте Торы вы уже показали себя как ам-аарец. Например, вы не знали, что Шулхан Арух – Йоре Дейя пишет об изучении Каббалы, а именно, что каббалу нельзя изучать тем, кто не изучил Танах, Мишну, Гемару, и Алаху. Вы написали, что то, что я пишу – это идолопоклонство. В то время, как Шулхан Арух и Рамбам в законах об идолопоклонстве четко пишут о том, что является идолопоклонством, а что не является. Ваше обвинение в мой адрес было основоно не на Алахе, а на вашем невежестве по отношению к ней.

В комментарии Пасхей Тешува к Шулхан Оруху (Йойре дейя, законы изучения Торы) написано, что у нас нет ума, чтобы понять Каббалу. Я думаю он вас тоже имел в виду.

А если не можете, то ваш неаргументированный вывод обо мне это просто наезд.


Ваше недовольство справедливо. Попробуйте доказать обратное. Ответьте мне, пожалуйста, на два простых вопроса.

Вопрос первый. Скажите пожалуйста, сколько существует миров, как они называются и в каком посуке в Танахе о них говорится?

Второй вопрос. Всем известно, что 248 органов в человеческом теле соответствуют 248 положительным заповедям в Торе. Так же как 365 жил в человеческом теле соответствуют 365 отрицательным заповедям Торы. Какой посук в Танахе это подтверждает? Как еврейский календарь это подтверждает?

Человек который немножко эрудирован в Каббале ответит на эти вопросы полностью и без труда.

Комментарии Раши я читал, может и не достаточно много, но ни одной строчки про тот пшат о котором вы говорите, не увидел. Чистейшая Каббала.


То, что мир создан ивритом - Раши об этом ясно пишет в комментарии к пасуку из Берешит (2:23), а Сифсей Хахомим тут же сбоку объясняет, почему Раши так написал. Вы не знаете Хумаш с Раши, но при этом вы знаете Зоар? Не смешите меня.

Но чтобы понять в нашем поколении о чём пишет Раши, надо прочесть предварительно Бааль аСулама.


Кто вам такое сказал? Вы еще Раши не знаете, а уже даете такие безответственные рекомендации. За кого вы себя считаете? Это выссказывание не имеет основания. Хумаш с Раши – это первая вещь, которую человек должен учить. Коментарий к Раши – это Сифсей Хахомим, а вовсе не Бааль аСулам. Бааль аСулам – это объяснение Зоара, а сам Зоар – это коментарий к Хумашу. Сначала учат Хумаш с Раши и с Сифсей Хахомим. А уж затем – Зоар и Бааль аСулам.

а Тора, которую носит на плечах белковое тело на двух ногах, содержит не больше Творца, чем и любая другая книга.


Позвольте мне вам напомнить, что когда Сэфер Тору вынимают из Арон-Акойдеша, то в соответствии с алахой и обычаем вы обязаны встать перед ней, и по возможности подойти и поцеловать ее. А если Сэфер Тора упадет на землю, то вся община обязана поститься.

Мы живем в материальном мире, который так же как и духовные миры, был создан Богом. По отношению к Создателю, наш материальный мир и миры духовные одинаково низки и ничтожны – все они Его творения. Наша служба Богу именно в материальном мире. Мы обязаны надевать материальный Тефилин, Талит. Законы Торы говорят о материальных вещах. Мы обязаны их выполнять.

Вы считаете духовные миры важнее нашего материального мира? Это неправильно. Бог не дал Тору ангелам, но людям. Тору можно исполнять только на земле, а не в духовных мирах. Тора – это материальные законы за исполнение которых мы будем имет долю в Будущем Мире.

А вот Виленский Гаон говорит, что изучение Торы как раз таки начинается с "сод".


Где именно он такое говорит? В своем коментарии к Шулхан Оруху (Йойре Дейя), наоборот, Виленский Гаон, написал, что нельзя учить Каббалу, пока не выучишь Микро, Мишну, Гемару и Алаху. В Шулхан Арухе написано четко, с чего начинается изучение Торы: с еврейского Алфавита, с чтения Хумаша, затем идут Гемара и Алаха, а после этого уже друш, ремез, и сод. Вы, просто пишите ложь, про Вилленского Гаона.

А вы очевидно понимаете эти слова Торы так, что надо выполнять в материальном теле заповеди Творца, потому что этим заработается уважение других материальных тел, населяющих нашу планету. То есть даже ограничиваясь материальным пониманием Торы, и то вы хотите выполнять её ради почёта. Большего извращения Торы и представить себе нельзя. Просто позор, до чего упало наше поколение.


Сначало вы пишите, что я, очевидно (!), понимаю слова Торы так-то и так-то (то есть приписываете мне понимание, которого я не выссказывал и которого у меня нет), а затем предъевляете мне нелепые обвинения за это мое понимание, которое вы же мне и приписали. Как же вы можете понимать Китвей Ари, если вы не понимаете, того, что я пишу. Это я выполняю Тору ради почета? Как вам не стыдно лгать про меня?

Хаим Виталь написал о разрешении учить Каббалу женщинам и детям.


Где именно Рабби Хаим Виталь такое написал? Я доказал вам, что он немог такое написать не нарушив закон Шулхан Аруха. Я подозреваю, что вы пишите ложь про Рабби Хаима Виталя.

Там он вообще много нелицеприятных слов пишет о запрещающих изучать Каббалу по каким либо причинам. Нет таких причин.


Во-первых, где там? А во-вторых, он наверняка имел в виду только тех, которые вообще запрещают изучать Каббалу и не считают ее частью устной Торы. Но те, которые в соответствии с требованиями Шулхан Оруха не изучают Каббалу до тех пор пока не изучат Танах, Мишну, Гемару, и Алаху, и до тех пор пока не исправят свои дела в соответствии с Алахой – таких Рабби Хаим Виталь не имел в виду ине мог иметь в виду.

Но на самый мой главный аргумент вы так и не ответили: Шулхан Орух запрещает изучать Каббалу раньше положеного времени. Вы идете против закона Шулхан Аруха.


Григорий, у меня нет времени посещать ваши ссылки. Хватит с вас того, что я читаю ваши постинги.

Вы не смотрите ссылки, поэтому такая путаница. Я также заметил, что Вы не отвечаете на вопросы, которые Вам не очень выгодны для объяснения Вашей точки зрения.


Это точка зрения большей части религиозного еврейства. А вы на мои аргументы и вопросы вообще не отвечаете. Вы не привели ни одного первоисточника, только на какой-то вебсайт меня посылаете. Я Тору учу в синагоге из первоисточника, а не с вебсайтов.

Но большинство народа не пойдет Вашим путем, сейчас не то время, не те души приходят в мир.


Это не мой путь, но путь который нам указывает Шулхан Арух. По этому пути идут большенство религиозных евреев. Почти все Хасиды, Литваки и Мадерн Ортодокс идут именно таким путем: изучая Тору, Талмуд и Алаху, а уж после этого Каббалу. Наоборот, это вы, Григорий, и вы, Цинник, как-будто живете на Луне полностью отрывая себя от цибура и противопоставляя себя Клал Исроэль и его путям.

Что вы понимаете о том, какие души приходят в наш мир? Вы их видели? Пойдите в ешиву или в вечерний колель, по-учитесь немного: Хумаш, Мишну, Гемару, Шулхан Арух, Рамбама, а уже после этого говорите ваши глупости.



Ищущий Писал:
Ваши намерения – сделать иврит международным языком - чистая утопия. Поговорите об этом с будистом, мусульманом, католиком


Я только говорил о людях, которые хотят приблизиться к Творцу и исправнять его волю, а вовсе не о христианах и не о мусульманах. 20% процентов последних ни на каком языке читать не умеют.

Lupus писал(а):Извиняюсь, что вмешиваюсь.. Но вам не трудно привести немного примеров, когда какой нибудь народ сказал - “этот великий народ есть народ мудрый и разумный”? И ещё - а какая, честно говоря, разница чего там скажут другие народы? (для евреев, которые соблюдают)

Это не мои слова, а цитата из Торы. Ваши вопросы важны, но к сожалению, я не уверен, что смогу дать на них правильный и точный ответ. Спросите лучше у какого-нибудь раввина.

Аватара пользователя
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5172
Зарегистрирован(а): 04 фев 2003, 03:13
Откуда: Ашдод - Петах-Тиква

Сообщение Циник-идеалист » 25 июн 2003, 16:45

дубль
Последний раз редактировалось Циник-идеалист 26 июн 2003, 02:33, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5172
Зарегистрирован(а): 04 фев 2003, 03:13
Откуда: Ашдод - Петах-Тиква

Сообщение Циник-идеалист » 26 июн 2003, 02:33

Виленский гаон написал о том, что постижение Торы начинается с сод на полях своего молитвенника. На это же указывает Бааль аСулам в 148 пункте предисловия к ТЭС.
Феликс, вы постоянно пытаетесь устроить конкурс знатоков. Где точно написано то, где это. Я не собираюсь рыскать по книгам, чтобы указать вам точное место цитаты. Лавры знатока меня не интересуют. Не верите - не надо. Противоречие между нами не в разнице в знаниях, а в совершенно противоположном понимании Торы, уже не говоря про все коментарии. Это противоречие настолько велико, что вы просто не видите моих ответов, задавая опять те же вопросы.
Вот например я вам отвечал:

Циник-идеалист писал(а):
Кот Феликс писал(а):Привожу полную цитату из Шулхан Арух (Йойре Дея, Глава 245, Законы Изучения Торы), пишет Рамо (мой перевод с иврита):
"И человеку не нужно учить ничего кроме Микра, Мишна и Гемара, и Поским, которые тянутся за ними. И (именно) в этом он приобретет этот мир и мир будущий, но не в изучении других мудростей. И тем не менее можно учить иногда другие мудрости, но только чтобы они не были книгами еретиков. И это называется у мудрецов гулянием в Пардэсе. И не следует гулять в Пардесе до того, как он наполнит живот мясом и вином. То есть до того, как он будет знать запреты и разрешения и законы заповедей."


Танах, Мишна и Гемара являются Каббалой в не меньшей степени, чем Зоар или Китвей Ари. Через них постигается Творец - это и есть Каббала. Так что в этой цитате наоборот пропагандируется изучение Каббалы - получения этого мира и мира будущего. А научится получать (ради Творца) нужно через Тору.


Но вы, не обращая на этот ответ внимания, пишете уже жирным шрифтом
Кот Феликс писал(а):Но на самый мой главный аргумент вы так и не ответили: Шулхан Орух запрещает изучать Каббалу раньше положеного времени. Вы идете против закона Шулхан Аруха.


Ну допустим вы ответ не заметили или не поняли, что мы просто по разному воспринимаем слова Шульхан арух. Но ведь мы после этого уже обсудили и разницу в понимании самой Торы, и комментариев Раши. Но вы продолжаете пытаться втянуть меня в бессмысленный цитатный спор, бессмысленный, потому что каждое слово мы ощущаем по разному, и может быть даже каждую букву. Так что я должен о вас думать, зачем вам это надо? Хотите доказать, что я не знаю Раши, так я не спорю, что в вашем понимании его не знаю. Я так же не знаю, в вашем понимании, ни Зоара, ни Талмуда, ни Торы, и вообще с трудом воспринимаю, где я собственно нахожусь. Меня интересует идея, смысл. Мне достаточно одного слова - я хочу копать его в глубину. Более того, я даже не спорю, что это с другой стороны плохо, просто такой уж я. И я не один такой. Мне попадались оппоненты, доказывающие, что мне не надо учить Каббалу, логикой и чувствами. Вот с ними мне было о чём спорить. А с вами просто не о чем. Вы же можете найти любителей цитатного спора в Бней Барух.
Пожалуйста - сборник цитат про Каббалу с точным указанием места. Наслаждайтесь.
http://www.kabbalah.info/ruskab/lirot-rus/lirot-rus.htm

Вот пример цитаты оттуда:
В этом законе, что не должен человек гулять в пардесе прежде чем наполнить себя мясом и вином (не заниматься тайнами Торы прежде чем закончил изучать все остальное), это справедливо только относительно тех, кто учит Тору как обязанность. Но кто чувствует в себе стремление учить внутреннюю часть Торы, удостовериться в наличии Творца, он относится уже к правилу: "Всегда да учит человек только там, где сердце его", потому что очевидно есть у него к этому особая предрасположенность. И отсюда очевидно, что это желание Творца, чтобы занимался он познанием Творца... ведь все источники эти говорят о знании Творца... Поэтому, тот, кто ощущает стремление узнать Творца, да укрепится он в своем пути, и да знает он, что получит мудрость и преуспеет... а главное в учебе в глубине веселия сердца и чтобы постоянно душа его желала слиться с Творцом... а если видит, что большинство изучающих Тору не имеют этих стремлений, знай, что вправду необходимо им не разбивать что есть у них, пока не будут в состоянии идти постепенно по ступеням, и это не зависит от воодушевления, а только делятся т.о. созданные души. (Рав Кук "Орот хаТора" пэрек 9, 12)

Таким образом мы с вами просто разные. Изучайте на здоровье ваш "пшат".
Однако не надо так уж грубо толкать простую выгоду от Торы:

Кот Феликс писал(а):
Но, выполняя в нашем мире заповеди, человек не видит в них никакого проку.

Это неправда. Ваши слова противоречат тому, что написано в Торе (Дварим 4:6):
Храните и выполняйте их, потому что это мудрость ваша и разум ваш в глазах народов, которые услышат все законы эти и скажут: Действительно, этот великий народ есть народ мудрый и разумный.

Циник-идеалист писал(а):Тора говорит здесь об Исраэль - желании в человеке стремиться прямо к Творцу. В это своё желание человек способен увидеть исправленные свойства Творца и благодаря этому видению, начать им уподобляться, то есть выполнять. А другие народы в человеке, то есть другие группы желаний, способны лишь услышать, но не увидеть, и то благодаря Израилю, а услышав, способны "сказать" - уподобиться на словах, но не способны пока уподобиться в действии.
А вы очевидно понимаете эти слова Торы так, что надо выполнять в материальном теле заповеди Творца, потому что этим заработается уважение других материальных тел, населяющих нашу планету. То есть даже ограничиваясь материальным пониманием Торы, и то вы хотите выполнять её ради почёта. Большего извращения Торы и представить себе нельзя. Просто позор, до чего упало наше поколение.

Сначало вы пишите, что я, очевидно (!), понимаю слова Торы так-то и так-то (то есть приписываете мне понимание, которого я не выссказывал и которого у меня нет), а затем предъевляете мне нелепые обвинения за это мое понимание, которое вы же мне и приписали. Как же вы можете понимать Китвей Ари, если вы не понимаете, того, что я пишу. Это я выполняю Тору ради почета? Как вам не стыдно лгать про меня?


Тогда объясните. Вы опровергаете утверждение, что "человек не видит никакого проку в заповедях", то есть утверждаете что видимый прок в заповедях есть. И в доказательство прока в заповедях приводите цитату из Торы. То есть из этой цитаты вы хотите вытащить пользу от заповедей. О чём же говорит цитата, что все народы скажут, что еврейский народ выполняющий заповеди "есть народ мудрый и разумный". Это ваш подход к этому месту в Торе, "а в чём же прок". Я так к этому не отношусь. Так в чём я про вас лгу? Пользу от заповедей вы видите в почитании другими народами еврея их выполняющего, как "мудрого и разумного". В чём ошибка в интерпритации? Хоть капельку логики дайте, а не просто отнекивайтесь - я мол не такой. Было бы честно и последовательно, если бы вы прямо сказали, что сначало надо заниматься только выполнением, а Каббалу - намерение оставить на потом, и потому вас пока не интересует выполняете вы заповеди ради почёта или ради ещё чего то, вот когда научитесь всё досканально выполнять, тогда будете решать вопрос "зачем". За подобный подход, я бы вас зауважал бы, а иначе это скрытая форма утверждения, что Каббалу вы уже полностью освоили, потому что только окончательное исправление даёт правильное намерение.
Кстати, перевод то неправильный. В оригинале есть слово "рак". "Только услышав". То есть евреи могут выполнить или не выполнить, а народы мира услышать или не услышать.
Последний раз редактировалось Циник-идеалист 26 июн 2003, 09:30, всего редактировалось 5 раз.


Вернуться в «История и философия»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 12 гостей