ОТКРЫТОЕ ОБЩЕСТВО И ЕГО ВРАГИ

[trifon]

А у Аристотеля, ЧСХ - за плохое против хорошего.
Взял его, чтоб не ходить далеко за примерами - см. 5 постов выше

очевидно, вы об этом:

8. властвование и подчинение не только необходимы, но и полезны, и прямо от рождения некоторые существа различаются [в том отношении, что одни из них как бы предназначены] к подчинению, другие – к властвованию.
...Душа властвует над телом, как господин, а разум над вашими стремлениями – как государственный муж. Отсюда ясно, сколь естественно и полезно для тела быть в подчинении у души, а для подверженной аффектам части души – быть в подчинении у разума и рассудочного элемента души.
12. Так же и мужчина по отношению к женщине: первый по своей природе выше, вторая – ниже, и вот первый властвует, вторая находится в подчинении. Тот же самый принцип неминуемо должен господствовать и во всем человечестве".

очевидно, эти расистко-сексистко-не-знаю-какие-ещё утверждения вас смущают, и с какого-то перепугу вы решили, что Периклу они тоже были как кость в горле. или же я неправильно вас понял.

[MichaelB]

С полным противоречием определения знания у Платона

а каково определения знания у Платона?

[MichaelB]

Ну а с позитивистами и так давно всё понятно. Курт Гёдель у них до сих пор как заноза в заднице, всё покоя не даёт. Сменили Органон, Аристотеля, на Новый Органон, Ф.Бекона, и носятся с ним, зачастую сами не зная откуда ноги растут

это типо разъяснение, почему на самом деле постпозитивист Поппер против Платона (а не потому, что он пишет в книге)?
Мне оно пока ничего не разъяснило.
Можно конкретнее?

[Maxim Barski]

С полным противоречием определения знания у Платона

что вы имеете в виду?

Ну, как говорится, что имею, то и ... А имел я только платоновское определение понятия знание. О чём и написал. Ну ещё и о том, что определение этого понятия у Поппера противоречит определению Платона. Сейчас я это только повторил. Разумеется, с пафосом. Без этого я просто не могу.

это типо разъяснение, почему на самом деле постпозитивист Поппер против Платона (а не потому, что он пишет в книге)?

Это типо разъяснение о том, что лично до Поппера мне нет никакого дела, а вот о его утверждениях я могу судить только по его текстам и только по отношению к ним всё типо того.

[Maxim Barski]

а каково определения знания у Платона?

Ну наконец-то. "Знание есть истинное мнение, имеющее основания." (диалог "Менон"). Конец цитаты. Вы прям-таки действительно хотите получить всё и сразу. Но как говорится мной: "истина не настолько важна, чтобы её скрывать".)))

[MichaelB]

определение этого понятия у Поппера противоречит определению Платона

Допустим, противоречит. И что с того?

[MichaelB]

очевидно, эти расистко-сексистко-не-знаю-какие-ещё утверждения вас смущают, и с какого-то перепугу вы решили, что Периклу они тоже были как кость в горле. или же я неправильно вас понял

Неправильно.
Я о стороне Аристотеля в споре:
"1. по мнению одних, власть господина над рабом и государство – одно и то же.
2. по мнению других, самая власть господина над рабом противоестественна; лишь по закону один – раб, другой – свободный, по природе же никакого различия нет. Поэтому и власть господина над рабом, как основанная на насилии, несправедлива"

А. вслед за Платоном на стороне "одних" и против "других"; Перикл - наоборот:
«Законы наши, — говорит Перикл, — в частных делах всем дают нам равные возможности. Уважением у нас каждый пользуется по заслугам, и ни поддержка приверженцев не приносит больше успеха, чем собственная доблесть, ни скромность звания не мешает бедняку оказать услугу государству…» Эти фразы выражают некоторые фундаментальные цели великого движения за равноправие, которое, как мы видели, не избегало даже критики рабства. В век Перикла это движение было представлено Еврипидом, Антифонтом и Гиппием, а также Геродотом...
Платоновский принцип справедливости прямо противоположен всему этому. Он требовал естественных привилегий естественным лидерам..."
http://www.e-reading.club/bookreader.ph ... vragi.html

[MichaelB]

вы же не серьёзно, правда (последние два предложения)?

серьезно

в любом случае, на подобное ответить нечем.

почему?

[MichaelB]

Читал я этого Поппера лет 15 назад и хорошо, что до него я успел прочесть Анри Бергсона, чьи социальные идеи Поппер пытался развить

Какие социальные идеи Бергсона Поппер пытался развить?

Разница между этими авторами только в одном: Бергсон всё же смог как философ что-то сделать в философии, в отличии от Поппера

имхо разница отнюдь не в этом; а вот Поппер о терминах, с к-рых вы начали: "Термины «открытое общество» и «закрытое общество», насколько мне известно, впервые были использованы Анри Бергсоном в «Двух источниках морали и религии». Несмотря на существенное отличие в употреблении этих терминов Бергсоном и мною (обусловленное фундаментальными различиями в трактовке почти каждой философской проблемы), существует и нечто общее, о чем я хотел бы упомянуть (см. определение Бергсоном закрытого общества как «человеческого общества, едва вышедшего из лона природы» — op. cii., р. 229). Главное различие, однако, состоит в следующем. Мои термины основаны на рационалистическом различении: закрытое общество характеризуется верой в существование магических табу, а открытое общество в моем понимании представляет собой общество, в котором люди (в значительной степени) научились критически относиться к табу и основывать свои решения на совместном обсуждении и возможностях собственного интеллекта. Бергсон, напротив, имел в виду религиозное различение. Вот почему он может рассматривать свое открытое общество как продукт мистической интуиции, тогда как я полагаю, что мистицизм следует рассматривать как выражение тоски по утраченному единству закрытого общества и поэтому как реакцию на рационализм открытого общества... термин «открытое общество» ... может относиться также и к «малому обществу», подобному Афинам времен Перикла"

[trifon]

MichaelB, касательно рабства, с чего вы взяли, что Перикл не на той же стороне, что и Аристотель?
вся красивая цитата и дальнейшая её трактовка относится только к свободным мужчинам - гражданам афинского полиса. женщин, чужестранцев (метэки), тем более рабов это не касается. помимо личных рабов (которых имел и П.), в Афинах были и рабы полиса (которым П. правил почти как монарх), в частности на рудниках и полиция (т. н. "скифы").
коль скоро рабство существовало, то естественнены и вопросы - оно возникло согласно природы или согласно закону? (обычные вопросы для тогдашней философии) справедливо ли рабство? этих вопросов не касается П. в своей речи, но касается А. в приведённой вами цитате.

[trifon]

вы же не серьёзно, правда (последние два предложения)?

серьезно

в любом случае, на подобное ответить нечем.

почему?

жаль, потому что выглядит как троллинг. если же вы серьёзно, то вы совершенно очевидно неправильно понимаете афинскую демократию, и скорее всего не желаете разбираться в вопросе, т. к. даже самое поверхностное знакомство исключает подобные утверждение. потому же и ответить нечем.

[MichaelB]

MichaelB, касательно рабства, с чего вы взяли, что Перикл не на той же стороне, что и Аристотель?

по духу его высказываний кажется логичным, что он разделял убеждения школы Горгия — Алкидама, Ликофрона и Антисфена, выдвинувшей принципы недопустимости рабства:
"...Антифонт "По природным дарованиям все люди равны, будь они греками или варварами… Все мы вдыхаем воздух ртом и носом».
Сходная форма эгалитаризма была провозглашена софистом Гиппием, в уста которого Платон вкладывает следующее приветствие слушателям: «Мужи, собравшиеся здесь! Я считаю, что вы все тут родственники, свойственники и сограждане — по природе, а не по закону: ведь подобное родственно подобному по природе, закон же — тиран над людьми — принуждает ко многому, что противно природе»5.13. Эти слова сказаны в духе афинского движения против рабства, выраженного Еврипидом так: «У раба позорно только имя. Если честен, так чем же он свободным не чета?». В другом месте он говорит: «Ты … не видишь другой… богини, что равенством зовется на земле. Среди людей она так мирно правит». А Алкидам, ученик Горгия и современник Платона, писал: «Бог создал всех людей свободными, и никто не является рабом по природе». Сходные воззрения высказывались Ликофроном, другим членом школы Горгия: «Преимущества благородного рождения воображаемы, и все привилегии основаны лишь на соглашении»

[MichaelB]

вы совершенно очевидно неправильно понимаете афинскую демократию

это по поводу: в Афинах времен Сократа шла война с тоталитаристами, сторонниками закрытого общ-ва. И часто последние побеждали, как в случ. с Сократом.

Вы правы, а я неправ! В случае с Сократом победившими на тот момент были демократы:
"Когда Платон был подростком, крах племенной жизни в Афинах привел сначала к тирании, а потом к победе демократических сил, ревниво пресекавших всякие попытки восстановить тиранию или олигархию, т. е. власть ведущих аристократических семейств3.1. В период его юности демократические Афины вели смертельную схватку со Спартой, главным городом-государством Пелопоннесского полуострова, сохранившим многие законы и обычаи древней племенной аристократии. Пелопоннесская война длилась с небольшими перерывами двадцать восемь лет.
...в последний ее год разразился голод, пали Афины, началась гражданская война и установился террористический режим, называемый обычно правлением Тридцати тиранов. Двое из этих тиранов были дядями Платона, и оба они погибли, безуспешно пытаясь сохранить установленный ими режим от посягательств демократов. Восстановление мира и демократии не принесло Платону никакого облегчения. Его любимый учитель Сократ, которого он впоследствии сделал главным действующим лицом большинства своих диалогов, предстал перед судом и был казнен".

Но значит ли это, что идеи афинской демократии противоположны идеям Сократа (в отличие от идей тиранов-тоталитаристов, сторонников закрытого общ-ва)?

[trifon]

по духу его высказываний кажется логичным

это очень-очень зыбкая основа для какого-либо обсуждения. тем более, что Горгия Перикл не застал, не говоря об учениках. тем более, что оперируете вы патриотической речью в пересказе.
природа vs закон=обычай - обычная тема у софистов, как я упоминал выше. по этому критерию проверялось всё - этика, полис и т. д.
в этой связи, совершенно не просто так у Аристотеля человек - "политическое животное".

Но значит ли это, что идеи афинской демократии противоположны идеям Сократа (в отличие от идей тиранов-тоталитаристов, сторонников закрытого общ-ва)?

его казнили не за инакомыслие. за что, вы сами писали. это не было преступление против "идей демократии". тираны были не более (и не менее, т. к. и те, и другие, и третьи не были ими) тоталитаристы, чем умеренные олигархи или демократы. элементы "тоталитарзима", приписываемые Поппером Платону, существовали в полисе и так. (см. приведённые мною законы Солона.) в смсыле Поппера никакой полис не был открытым обществом.

[MichaelB]

элементы "тоталитарзима", приписываемые Поппером Платону, существовали в полисе и так

а Поппер и не утверждает, что Платон - изобретатель этих элементов. Он их пропагандист

в смсыле Поппера никакой полис не был открытым обществом

конечно, не был. Там и тогда лишь возникло движение в сторону открытого общества, против к-рого боролись Платон и Аристотель

[MichaelB]

тираны были не более (и не менее, т. к. и те, и другие, и третьи не были ими) тоталитаристы, чем умеренные олигархи или демократы

это утверждение - следствие вашего оригинального определения тоталитаризма, якобы неприменимого к полису (и в то же время присущему )

[MichaelB]

книге-то 70 лет... в своё время читал взахлёб. .. хоть Спарта, хоть идеальное г-во Платона - это не тоталитаризм, просто потому, что подобный "тоталитаризм" присущ любому полису

"в своё время читал взахлёб" - т.е. книга находила отклик в душе? Как у меня сейчас? А что произошло потом, что вы стали так критически относиться к позиции Поппера?

[Maxim Barski]

MichaelB,
Ваша ошибка заключается в том, что вы отождествляете "открытое общество" Поппера с афинской демократией и с демократией вообще. Понятие "открытое общество" не имеет никакой связи с формами правления. Это гипотеза, фантазия Поппера и некоторых других авторов. Открытых обществ вообще не существует и не существовало ни в древности, ни в наше время, вне зависимости от форм власти. С одной разницей - в наше время это выдуманное понятие используют для осуществления совсем других целей. В частности также и с целью пропаганды для осуществления распада национальных государств. Разумеется, ни к какому "открытому обществу" это не приведёт, поскольку такое общество невозможно. Использование этого термина преследует совершенно иные цели.
Для того, чтобы понять, что и в античности вовсе не отождествляли "открытость" и формы власти, прочитайте о таком древнегреческом понятии "метаболе", а также вообще о трёх видах понимания времени и истории (Жан Боден, Джамбатиста Вико, Шпенглер, Бьюкенен и мн. др.).

[trifon]

MichaelB,
анти-тоталитаристский пафос нашёл отклик в душе и находит до сих пор. но наезд на Платона, как последовало из последующего знакомства с Платоном и с греческой историей, оказался несправедливым. это, собственно всё, что я пытался донести, и больше особо нечего сказать, т. к. мы уже пошли по кругу.
насчёт оригинального моего понимания тоталитаризма, то - не знаю, не вижу в нём ничего оригинального. посмотрите, что ли, определение тоталитаризма, его отличия от авторитаризма.

[Maxim Barski]

история политической власти есть не что иное, как история международных преступлений и массовых убийств

(Поппер)
О как! Это лишь может означать: всю политическую историю и всю историю власти, а также её образования и значения - под сапог. А ведь разговор-то идёт именно о власти. О чём же ещё? Поскольку отрытых обществ ещё не было, а власть "закрытых" обществ суть - "история международных преступлений и массовых убийств", то власть должна принадлежать сторонникам открытых обществ, как нечто противоположное. Ну, остальное додумайте сами, если вы не такой уж слепой сторонник этих "открытых".
Ладно. С этим всё ясно. В принципе, в топиковой книге даётся критика трёх авторов: Платона, Гегеля и Маркса. Что само по себе понятно. У всех трёх присутствуют три основных компонента рассуждений: идеальное государство, раб и господин, исторически доминирующее деление на классы и сословия. О каждом из этого - отдельная тема обсуждений.
И ещё раз, повторю, - чтобы понять вашего протеже, читайте его работы по теории познания. Для облегчения понимания - вспомогательная программная книжеца - , Томас Кун, "Структура научных революций". Удачи!